Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Possumi]

Tuo nyt ilmeisesti suljettu twitter-tili oli olemassa jo vuodesta 2010 ja siltä oli lähetetty yli 10000 twiittiä. Eli pelkästään tätä lentokone-episodia varten kehitetystä feikistä ei ainakaan ole kyse.

Jos kerran kaverin aitoutta todistaa hänen vuosia kestänyt twiittailu niin sinulta varmaan löytyy linkki noihin 10,000 twiittiin vuosien varrelta - ne varmasti paljastavat kuka hän on miehiään

Siinä olet oikeassa että itse tapahtuman aikana tuon tilin lähettämät twiitit ovat hyvin hollywoodmaisia http://willyloman.wordpress.com/2014/07/18/full-text-and-translations-of-spainbucas-carlos-twitter-feed/ 

[Possumi]

Ei merkitse mitään? Se kertoo aika yksiselitteisesti, että se BUK, minkä Ukraina nyt yrittää kivenkovaan väittää tulleen Venäjältä, oli alunperin ihan ukrainalaisten omaa kalustoa. Ja Kiovan kannalta raskauttava tekijä lienee, että he ovat kerta toisensa jälkeen väittäneet, etteivät separatistit ole saaneet haltuunsa BUK-järjestelmää Ukrainan varastoista.

Olisi se Kiovan kannalta jonkinlainen kolaus, jos he ovat valehdelleet näin merkittävästä asiasta. Olisihan se nyt ollut ikävää menettää ylilennoista saatavat rahat, jos olisi joutunut myöntämään, ettei 10km korkeusraja tee Itä-Ukrainan ilmatilasta turvallista.

Lisäyksenä vielä. Käsittääkseni tuo BUK oli siis nähty Donetskin eikä Krimin tienoilla. Videon kuvauksessa mainitaan sen ottajaksi "Gorlovki resident" eli Horlivkan asukas. Ja Horlivka on Donetskin lähitienoilla. Itse asiassa hyvin lähellä sitä paikkaa, missä MH17 tuli alas. Etäisyys äkkiseltään arvioiden 40 km. Sitävastoin tuolta on ainakin parisataa kilometriä Krimille.

Loistavaa logiikkaa: 
- koska Ukrainalla on BUK:keja (joskus jossain 4 kuukautta sitten) he ovat alas-ampujia.
- mutta separatistit ovatkin saaneet BUK:eja haltuunsa ja se myös todistaa... että Ukraina on alas-ampuja?
- koko Ukrainan juoni ja motiivi muodostuu niistä promillen-osasta niiden valtion tuloja jotka se saa terrorialueen ylilentomaksuista?
- videon BUK on siis 4 kuukautta sitten ollut lähellä alasampumispaikka - joka nyt kumminkin on sen jälkeen ollut terroristien hallussa. Tosi hyvin ovat Ukrainalaiset naamioineet sen johonkin puskaan neljäksi kuukaudeksi...  http://liveuamap.com/?ll=48.19832564479296;38.783681640624984&zoom=10

Älä nyt vielä epätoivoiseksi heittäydy. Ehkä tässä vielä tulee esiin "todistusaineistoa" siitä, kuinka Putin oli paikan päällä painamassa tuon BUK-lavetin laukaisunappia. Sitten voit taas nousta takaisin epätoivosi syövereistä. 

En usko että sellainenkaan todistusaineisto täälä kelpaisi - mutta sen selittely kyllä olisi popkornien arvoista seurattavaa

[Muuttohaukka]

..... mutta nyt kaukana selustassa ja rintamalinjoilta olevan täysin tyhjän merkityksettömän maalaismaiseman puolueeton tutkiminen vaatiikin heti kaikkien taisteluiden keskeyttämistä.

Alueen on arveltu olevan 21 nelikökilometriä. Se on valtava alue.

[Faidros.]

Hollantilaismies on jo toistamiseen selvinnyt hengissä Maleysia Airlinesin lennolta! Spuukia!
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014072018505036_ul.shtml

[Possumi]

..... mutta nyt kaukana selustassa ja rintamalinjoilta olevan täysin tyhjän merkityksettömän maalaismaiseman puolueeton tutkiminen vaatiikin heti kaikkien taisteluiden keskeyttämistä.

Alueen on arveltu olevan 21 nelikökilometriä. Se on valtava alue.

On toki, mutta myös 50km lähimmältä rintamalinjalta. Ja toki koko alueen täydellinen haravointi varmasti olisi helpompaa jos taistelut keskeytettäisiin kokonaan joka puolella. Mutta kun ei näköjään anneta edes tutkijaryhmän kajota yhdessä paikassa olevaan hylyn osiin. Mitä he pelkäävät? Että löytyy heti ohjuksen osia, sirpaleita ja niiden repimiä reikiä - räjähdysainejäämiä. Kovinkaan kummoista tutkimusta ei tarvita jos kyseessä on BUK:lla alas-ammuttu kone - siihen riittää pari pellin palasta ja sirpaletta todistusaineistoksi.

[Faidros.]

..... mutta nyt kaukana selustassa ja rintamalinjoilta olevan täysin tyhjän merkityksettömän maalaismaiseman puolueeton tutkiminen vaatiikin heti kaikkien taisteluiden keskeyttämistä.

Alueen on arveltu olevan 21 nelikökilometriä. Se on valtava alue.

5X4,2 kilometriä. Ei nyt ihan hirvittävä.

[EL SID]

Selittelyn makua, eiköhän se ole jo selvää, että kapinalliset ampuivat koneen alas luullen sitä Ukrainalaiseksi kuljetuskoneeksi.

No en tiedä, kuinka selvää se on tässä vaiheessa, mutta varmaan todennäköisin vaihtoehto.

Sille on termikin: collateral damage, nicht wahr?

Itse käytän läntisiä ja ukrainalaisia tietolähteitä jotka kertovat mitä oikeasti on tapahtunut ja saman tien...

Hmm, pitävätkö nämä kaikki mielestäsi paikkansa?

Venäjä ilmapommitti siviilirakennusta Snezhnoessa?
http://ukraineinvestigation.com/snezhnoe-after-bombing/

Venäläinen hävittäjä pudotti Ukrainan Su-25:n?
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/10973212/Ukraine-accuses-Russia-of-shooting-down-jet.html

Ryssä graditti ukrainalaisjoukkoja?
http://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/3373

  Tuota, sinä ihan tosissasi linkität minulle random-linkkejä joistakin jutuista joita edes itse usko ja kysyt minun mielipidettäsi niistä? En nyt ymmärrä tämän jutun logiikkaa. Oliko sinulla jotain oikeaa asiaakin mielessä?

[CaptainNuiva]

MH370 -keississä julkaistiin viiltävä "Good night" -hätähuuto, juurikin varmaan epäilyttävyytensä takia.
Hyvä, ettei Ukrainan ilmatilassa mitään noin karmeaa haasteltu...

01:07:55 (MAS 370) Malaysian... three seven zero maintaining level three five zero.

01:08:00 (ATC) Malaysian three seven zero.

01:19:24 (ATC) Malaysian three seven zero contact Ho Chi Minh 120 decimal nine. Good night.

01:19:29 (MAS 370) Good night, Malaysian three seven zero.


No hemmetti, jopa onkin viiltävä hätähuuto.
Ensin hätäänsä huutaa ATC ja perään hätää karjuu pilotti.
Tästä eteenpäin kaikkien on syytä pitää mielessä että hyvän yön toivotukset ovatkin hätähuutoja eivätkä normaalia kohteliaisuutta.

[EL SID]

Tällä viikolla suomalaiset ekonomistit arvioivat nykyisten talouspakotteiden ja Venäjän yleisen taloustilanteen vaikutuksia Suomen talouteen. Näyttäisi siltä, että em. johdosta Suomen BKT:sta lähtee ensi vuonna 0,5 - 1,0 %, jopa 2 %, jos pakotteet kovenevat. Toisin sanoen 1-4 mrd e kysyntä pois, mikä tarkoitaa 25 000 - 100 000 työpaikkaa. Ja mitä pakotteilla saadaan aikaan?

Kovasti on tämä kansa hyvinvointinsa perusteet unohtanut. 1808 alkaen Suomi on hienosti luovinut Venäjän kanssa ja sitä vastaan. Ja nyt sitten ollaan pakoterintamassa?! No siinähän sitten mietitte, miksei vanhuksilla ole vaippoja.

Nyt on taas se aika, kun luovitaan venäjää vastaan,pidemmän päälle venäjän agression pysäyttäminen ukrainaan on oma etumme.

[EL SID]

Mitäs jos Natomaat siirtyvät pakotteista kauppasaartoon, joka jo lasketaan sotatoimeksi?

Kauppasaarrot eivät ole sotatoimia, jollei niitä yritetä pitää estämällä asevoimin kyseisen maan tai kolmansien maiden alusten liikkeitä.

Oikeuskansleri muuten vastasi kanteluuni. Suomen hallitus ei hänen mukaan rikkonut Suomen puolueettomuusmääräyksiä Venäjä-pakotteilla. Ja samaan syssyyn oikeusasiamies vastasi, että YLE-veroa voidaan periä ulkosuomalaisilta, koska YLE-vero on oikeasti tulovero, eikä käyttömaksu. 

miten se on sulle voinut vastata, kun minulle ei ole pitkään aikaan tullut mitään, vaikka olen valittanut. perrrrrkele... 

[EL SID]

Iltalehti on jo nostanut Hillary Clintonin USA:n mahtimiesten/naisten joukkoon siteeraamalla tätä laajasti. Onko Obaman tähti jo laskussa?

Clinton: Euroopan tulisi olla raivoissaan

Perjantai 18.7.2014 klo 10.14 http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014071818500748_uk.shtml
       
Yhdysvaltojen entinen ulkoministeri Hillary Clintonin mielestä Euroopan johtajien tulisi painostaa Venäjää ja Vladimir Putinia enemmän.

Erityisesti painostusta pitäisi lisätä, jos Venäjä on sekaantunut jollain tavalla Malaysian Airlinesin -lentokoneen putoamiseen Itä-Ukrainassa.

Tottakai Venäjä on sekaantunut asiaan, koska BUK on venäläisvalmisteinen ase.

USA tiesi jo tussa vaiheessa enemmän kuin mitä julkisuuteen kertoivat, eli että venäjä non toimittnut noita aseita kapinallisille, jotta nämä voisivat ampua niillä ukrainalaisia koneita alas.

Clinton kertoo asiasta torstai-iltaisessa haastattelussaan pian Ukrainan lentoturman jälkeen.

- Jos on todisteita, että Venäjä liittyy tapaukseen jollain tavalla, pitäisi Euroopan tehdä asian suhteen paljon enemmän kolmesta syystä, Clinton kertoo.

Ensimmäisenä Clinton painottaa, että Venäjälle pitää tehdä selväksi tekojen seuraukset ja kiristää maalle osoitettuja pakotteita.

Niinpä, USA:n ja EU-eliitin ajama laajentumis- ja geopolitiikka vaatii sitä tilanteesta riippumatta.

Onko joku maa pakotettu NATOon tai EUhun? eiköhän pieniä maita aja littoutumaan vahvemman kanssa venäjän pelko.

Lainaus
- Toiseksi Euroopan täytyy etsiä vaihtoehtoja Venäjän valtion omistaman kaasuyhtiö Gazpromin käytölle.

Jep. Korvaamme Venäjän kaasun amerikkalaisella kalliimmalla kaasulla. Näin vähennämme energiariippuvuuttamme, vai miten se meni. Hyvä diili joka tapauksessa. Me tienataan tällä. Kts. myös geopolitiikka.

Euroopalla on myös omia liuskekaauvarantoja, ja ainakin NATON pj mukaan venäjä yrittää estää niiden hyödyntämisen pitääkseen Euroopan maksumiehenään:

http://hommaforum.org/index.php?topic=94154.msg1652747#msg1652747

Kolmantena Euroopan täytyy yhteistuumin Yhdysvaltojen kanssa tukea enemmän ukrainalaisia.

Kumpia ukrainalaisia? Itä-ukrainalaisia vai länsi-ukrainalaisia, vai vain USA:n valitsemaa junttaa?

Missä tämä mainitsemasi "USA:n valitsemaa juntta" hallitsee? Krimilläkö?

Clinton toivoo nopeita toimia.

- Jos Venäjä osoittautuu syylliseksi, Putinille täytyy tehdä selväksi, että hän on mennyt liian pitkälle. Me (Yhdysvallat) emme aio seisoa sivussa, mutta eurooppalaisten täytyy ottaa johto käsiinsä.

Putin on syyllinen. Se täällä on tiedetty heti alkumetreistä lähtien. Raivonappia on jo näpelöity kuten Clinton kiihottaa.

Kuka hyökkäsi krimille ja lietosi itä-ukrainalaisia aseisiin? Jos pystyt osoittamaan että se oli joku muu kuin venäjä ja Putin olet aika epeli...

Clinton vahvisti Yhdysvaltojen asettamia taloudellisia pakotteita Venäjää vastaan, sillä hänen mukaansa Putin menee muuten niin pitkälle, kun hän uskoo pääsevänsä. Hänen mukaansa pakotteet ovat tärkeä osa Putinin ja Venäjän hillitsemistä.

Onko Clinton jo USA:n presidentti koska hän vahvisti jo pakotteita. Eikös muuten USA:kin mene aina niin pitkälle, kun uskoo pääsevänsä? Tarvitaanko sillekin pakotteita, kun se menee islamisteja tukemaan ja vallankaappauksia tekemään?

Venäjä valloitti ja liitti itseensä osan toista maata muutama kuukausi sitten.  satutko muistamaan, koska USA olisi tehnyt samoin? n. 100 vuotta sitten?

[EL SID]

Meillä on jo kautta vuosisatojen ollut suvussa tapana nimittää ase kädessä vieraan maan alueelle hyökännyttä venäläistä ryssäksi.

En tunne esi-isiäni vuosisatojen taakse, mutta ainakin se sukuhaarani joka jätti kotitilansa Karjalaan puhui/ puhuu ryssästä.

Nykyään ei vaan enää riitä, että osaa sanoa "ryssä", nykyään pitää osata nähdä ja nimetä myös lännestä tulevat itsenäisyytemme uhkatekijät. Sellaiset kuin USA, EU, Bilderberg, globalisaatio...

Tämä on kyllä paha: itäistä naapuriamme vaarallisempi uhka on joku Sveitsissä pidettävä talousfoormi, ja meidän tulee ottaa juttu vakavissaan, koska joidenkin keskustelijjoiden mielikuvitus laukkaa ylikierroksilla.... 

[Sivustakatsoja]

Ukrainan separatistit ovat syyttäneet malesialaiskoneen alasampumisesta Ukrainan hallintoa. Myös Venäjän mukaan vastuu turmasta on Ukrainan hallinnolla, koska turma tapahtui sen maaperällä.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Ukrainan+vakoilujohtaja+Ven%C3%A4l%C3%A4iset+pudottivat+malesialaiskoneen+/a1405737130715

Mielenkiintoista logiikkaa. Tuon venäläisen logiikan mukaan siis Venäjän hallinto on vastaavasti vastuussa tšetšeenien Volgogradissa, Moskovassa ja muualla tekemistä pommi-iskuista, koska ne tapahtuivat Venäjän maaperällä.

Tarkemmin ottaen lausunto on viitannut siihen, että ilmatilaa valvova taho on vastuussa ilmatilan turvallisuudesta. Mitä ihmeellistä tässä on? Valvotussa ilmatilassa lentävät koneet menevät pitkälti sitä reittiä, mitä kyseistä ilmatilaa valvova lennonjohto sanoo.

[Lasse]

Tuota, sinä ihan tosissasi linkität minulle random-linkkejä joistakin jutuista joita edes itse usko ja kysyt minun mielipidettäsi niistä? En nyt ymmärrä tämän jutun logiikkaa. Oliko sinulla jotain oikeaa asiaakin mielessä?

Niin, linkitin linkkejä forumille; väitteistä, joiden takana ilmeisesti ukit vielä seisovat. Mielestäni ihan topiikkiin istuvaa keskustelua.
En nyt ymmärrä, miksi minun pitäisi niihin uskoa. Asia oli, että kaikenlaisia väitteitä esitetään.
Ei ole pakko vastata, jos ei ole aiheeseen mielipidettä. Ihan peruskauraa...

Tästä eteenpäin kaikkien on syytä pitää mielessä että hyvän yön toivotukset ovatkin hätähuutoja eivätkä normaalia kohteliaisuutta.

Näin sen täytyy olla, koska ei tavallista tylsää viestiliikennettä julkaista ns. possumi-doktriinin mukaan.

"Contrariwise," continued Tweedledee, "if it was so, it might be; and if it were so, it would be; but as it isn't, it ain't. That's logic."

[EL SID]

Ei jaksa, eikä huvita käydä noita sivuja läpi tuon enempää. Jos olen jättänyt jollekulle vastaamatta, niin kertokaa erikseen.

Ohessa on uusi tilannekartta: Ukrainan armeija alkoi heti menestymään ja valloitti uusia alueita, kun venäjä pakotettiin varpailleen ja se joutui vetämään iskukykyisen kalustonsa pois Ukrainan alueelta. Ei tule enää täsmäiskuja, eikä kukaan ole ampunut alas ukrainan koneitakaan, ja kas kummaa, aivan ihmeellinen juttu, vaikka  ukrainan armeija on vallannut uudelleen rajaseutuja, saarretut yksikötkin on vapautettu, ei kukaan ole ampunut venäjän puolelle laukaustakaan. On se kumma juttu....

EDIT: Toisinpäin on kyllä käynyt, Venäläiset ovat tulittaneet Ukrainan asemia:


http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/ukrainan-asemia-tulitettu-venajan-puolelta/3537784

[EL SID]

Tuota, sinä ihan tosissasi linkität minulle random-linkkejä joistakin jutuista joita edes itse usko ja kysyt minun mielipidettäsi niistä? En nyt ymmärrä tämän jutun logiikkaa. Oliko sinulla jotain oikeaa asiaakin mielessä?

Niin, linkitin linkkejä forumille; väitteistä, joiden takana ilmeisesti ukit vielä seisovat. Mielestäni ihan topiikkiin istuvaa keskustelua.
En nyt ymmärrä, miksi minun pitäisi niihin uskoa. Asia oli, että kaikenlaisia väitteitä esitetään.
Ei ole pakko vastata, jos ei ole aiheeseen mielipidettä. Ihan peruskauraa...

pitäisikö sinun lukea uudelleen se teksti, minkä silloin aikoinaan kirjoitin? En kertonut kuin yleisesti, millaisia lähteitä käytän. Älä yritä laittaa minun piikkiini juttuja tai lähteitä, joita en käytä.

[Masa76]

Jonkun olisi pitänyt käydä kertomassa USA:n propagandaosastolle tiedustelupalvelulle, että se BUK-lavetti nro 312, jonka kuvia Kiova on levitellyt todisteena, kuvattiin jo maaliskuussa Ukrainan puolella, jossain Gorlovkan (Donetskin lähistöllä) tienoilla.

Olisiko kuvaa esittää Buk-lavetista, jota Kiova on "levitellyt todisteena"? Viime päivien suttuisista kuvista ei yhdenkään ajoneuvotunnus näy. Vaunujen numerointi taitaa sitäpaitsi olla tuollapäin yksikkökohtaista, eikä tyyppikohtaista kuten Suomessa, vai miten itse ajattelisit numeroida Ukrainankin armeijan sadat ja tuhannet panssariajoneuvot?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Sisu_XA-180-IFOR.jpg)

Ensin mainittu numero on vaunun tyyppi, toinen on kyseisen vaunun numero.

Lisäys: numero 312 Bukin kyljessä voi tarkoittaa esim patteria (3), jaosta (1) ja ryhmää (2) (tai mitäs minä vanha Parolan käynyt panssarijääkäri ryssän vaununumeroista tietäisin, maali kuin maali) 

Lisäys 2: rautalangasta vääntäen, sama vaununumero voi siis esiintyä usealla vaunulla patteristosta riippuen. Neu... venäläisvaunujen numerointi noudattanee samaa traditiota eli kys. numeroa mahdollisesti kantavien vaunujen määrä vain kasvaa. Mikäli joku keksii hakukriteerit joilla Googlen kautta löytää Ukrainan ja Venäjän asevoimien numerointiprotokollat, saa kernaasti julkistaa.

[Sivustakatsoja]

Loistavaa logiikkaa: 
- koska Ukrainalla on BUK:keja (joskus jossain 4 kuukautta sitten) he ovat alas-ampujia.
- mutta separatistit ovatkin saaneet BUK:eja haltuunsa ja se myös todistaa... että Ukraina on alas-ampuja?

No tuo sinun logiikkasi tosiaan on varsin omalaatuisen "loistavaa". Tai sitten sisälukutaitosi ei tässä tapauksessa ihan pysynyt kärryillä...

En suinkaan väittänyt, että ohjuksen laukaisijat olisivat olleet Kiovan joukoista. Totesin vain, että Kiovan (ja USA:n tiedustelupalvelun) väite siitä, että separatistit olisivat saaneet BUK-järjestelmän Venäjältä, näyttäisi tämän myötä olevan valhe. Sillä, mitä reittiä pitkin BUK on ajautunut separatistien käsiin, on todella suuri vaikutus monien (varsinkin länsi-) maiden näkemykseen Venäjän roolista koneen alasampumisessa.

Mutta toki se, että Kiova on niin kivenkovaan väittänyt, etteivät separatistit ole saaneet haltuunsa sen BUK-aseita, voisi jopa vihjata hieman siihen suuntaan, että asialla eivät välttämättä olekaan olleet separatistit. Tämä toki alkaa mennä hieman foliohattu-osastolle, enkä pidä tätä mitenkään todennäköisimpänä vaihtoehtona. Mutta kieltämättä se hieman pistää silmään, kuinka nopealla aikataululla koneen tippumisen jälkeen Kiovan suunnalta on tullut separatisteja syyllistävää todistusaineistoa (hieman hämärivä kuvia BUK-lavetista, separatistien väitettyjä puhelinkeskusteluja). BUK-lavetin ja kuvien piti Kiovan mukaan esittää sitä, kuinka BUK-lavetti tuotiin Ukrainaan Venäjän puolelta (ja kuinka se sitten kiikutettiin tapahtuman jälkeen kiireen vilkkaa takaisin). Tämä kuitenkin tuntuu omituiselta väitteeltä nyt kun on selvinnyt, että kyseinen lavetti oli kuin olikin jo alunperin Ukrainan armeijan Donetskin alueella pitämää kalustoa. Puheluiden aitoudesta taas on vaikea sanoa yhtään mitään. Se tuntuisi hieman erikoiselta, että sattumalta juuri tämän tapahtuman aikaan Kiovalla onkin noin nopeasti käsissään separatistien puhelunauhoituksia. Olisihan vastaavista puheluista saanut jo aikaisemminkin aikaan ties mitä mielenkiintoista, millä olisi voinut syyttää Venäjää suorasta sekaantumisesta Itä-Ukrainan tapahtumiin. Aikaisempiin vastaaviin vuodettuihin puheluihin (esim. Itä-Ukrainan kansanäänestyksen jälkeen) on suhtauduttu melko epäilevästi. Lisäksi sopassa sitten on mukana tämä erikoinen espanjalainen twiittaaja väitteineen siitä, että koneen lähellä olisi lentänyt Ukrainan sotakoneita.

[akez]

Kolmantena Euroopan täytyy yhteistuumin Yhdysvaltojen kanssa tukea enemmän ukrainalaisia.

Kumpia ukrainalaisia? Itä-ukrainalaisia vai länsi-ukrainalaisia, vai vain USA:n valitsemaa junttaa?

Missä tämä mainitsemasi "USA:n valitsemaa juntta" hallitsee? Krimilläkö?

Onko tuo alla oleva mennyt sinulta tosiaankin aivan huomaamatta ohi? Kyse Nulandin kuuluisasta puhelusta USA:n Kiovan suurlähettilään Geoffrey Pyatt'in kanssa.

... While the focus has been on Nuland's rude language, which has already elicited US apologies, the more important context of this language concerns the US role in liaising with Ukrainian opposition parties with a view, it seems, to manipulate the orientation of the Ukrainian government in accordance with US interests.

Rather than leaving the future of Ukrainian politics "up to the Ukrainian people" as claimed in official announcements, the conversation suggests active US government interference to favour certain opposition leaders:


Nuland: Good. I don't think [opposition leader] Klitsch should go into the government. I don't think it's necessary, I don't think it's a good idea.

Pyatt: Yeah. I guess... in terms of him not going into the government, just let him stay out and do his political homework and stuff. I'm just thinking in terms of sort of the process moving ahead we want to keep the moderate democrats together. The problem is going to be Tyahnybok [Oleh Tyahnybok, the other opposition leader] and his guys and I'm sure that's part of what [President Viktor] Yanukovych is calculating on all this.

Nuland: [Breaks in] I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience. He's the... what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in... he's going to be at that level working for Yatseniuk, it's just not going to work.

[...]

Nuland: OK. He's [Jeff Feltman, United Nations Under-Secretary-General for Political Affairs] now gotten both [UN official Robert] Serry and [UN Secretary General] Ban Ki-moon to agree that Serry could come in Monday or Tuesday. So that would be great, I think, to help glue this thing and to have the UN help glue it and, you know, Fuck the EU.
(...)

http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines

Lihavointi mun.

EDIT typo

[EL SID]

Kolmantena Euroopan täytyy yhteistuumin Yhdysvaltojen kanssa tukea enemmän ukrainalaisia.

Kumpia ukrainalaisia? Itä-ukrainalaisia vai länsi-ukrainalaisia, vai vain USA:n valitsemaa junttaa?

Missä tämä mainitsemasi "USA:n valitsemaa juntta" hallitsee? Krimilläkö?

Onko tuo alla oleva on mennyt sinulta tosiaankin aivan huomaamatta ohi? Kyse Nulandin kuuluisasta puhelusta USA:n Kiovan suurlähettilään Geoffrey Pyatt'in kanssa.

... While the focus has been on Nuland's rude language, which has already elicited US apologies, the more important context of this language concerns the US role in liaising with Ukrainian opposition parties with a view, it seems, to manipulate the orientation of the Ukrainian government in accordance with US interests.

Rather than leaving the future of Ukrainian politics "up to the Ukrainian people" as claimed in official announcements, the conversation suggests active US government interference to favour certain opposition leaders:


Nuland: Good. I don't think [opposition leader] Klitsch should go into the government. I don't think it's necessary, I don't think it's a good idea.

Pyatt: Yeah. I guess... in terms of him not going into the government, just let him stay out and do his political homework and stuff. I'm just thinking in terms of sort of the process moving ahead we want to keep the moderate democrats together. The problem is going to be Tyahnybok [Oleh Tyahnybok, the other opposition leader] and his guys and I'm sure that's part of what [President Viktor] Yanukovych is calculating on all this.

Nuland: [Breaks in] I think Yats is the guy who's got the economic experience, the governing experience. He's the... what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in... he's going to be at that level working for Yatseniuk, it's just not going to work.

[...]

Nuland: OK. He's [Jeff Feltman, United Nations Under-Secretary-General for Political Affairs] now gotten both [UN official Robert] Serry and [UN Secretary General] Ban Ki-moon to agree that Serry could come in Monday or Tuesday. So that would be great, I think, to help glue this thing and to have the UN help glue it and, you know, Fuck the EU.
(...)

http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines

Lihavointi mun.

..ja tämän uhittelun jälkeen USA sitten jo otti ja valloitti krimin ja olisi liittänyt itäukrainankin itseensä tukemiensa rosvojen avulla?

Etkö tosiaankaan näe, kuinka mielikuvituksellisia juttusi ovat kun niitä vertaa todellisiin tapahtumiin?

[-HOUND-]

En tiedä onko tämä jo ollut täällä mutta näyttää siltä tuo separatistien keskustelu video on luotu jo päivää enne lentoturmaa 

http://rghost.net/private/56950510/78d787acfabcaf840cfa213e7221a060

https://www.youtube.com/watch?v=28MrASx-RiM#t=20

[EL SID]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Ansiosta? Näkyikö mielenosoittajien apuna Delta Forcea ja Navy Sealeja tai heidän käsissään amerikkalaisia sinkoja, ilmatorjuntaohjuksia ja kivääreitä? Tietysti henkinen tuki varmaan auttoi vähän, mutta sekään ei ylettynyt militantisti amerikkalaisvastaisiin nationalisteihin, jotka olivat sentään koko vallankumouksen kantava voima. Sota alkoi vasta, kun Venäjän erikoisjoukot ilmestyivät Krimille. Sitä ennen Ukrainassa oli sisäisiä levottomuuksia, joita on ollut esimerkiksi pari vuotta sitten Venäjällä. Edes sisällissotaa ei olisi tullut, elleivät kapinalliset olisi rohkaistuneet Venäjän armeijan operaatiosta Krimillä ja saaneet roppakaupalla aseita ja varusteita venäläisiltä.

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan.

Rauhanomainen ehkä (vaikkei se sitä täysin ollutkaan), mutta kriisin ensimmäinen sotatoimi. Vai miten määrittelisit vieraan valtion joukkojen ilmestymisen suvereenin valtion maaperälle? Ukraina vältti tietoisesti väkivaltaisuuksia Krimillä, mutta jos se olisi vastannut, oikeutetusti, Venäjän joukkojen invaasioon niin silloinhan Venäjä juuri olisi aloittanut väkivaltaisuudet, eikä vain?

Rahalla. Kiovan hallinto ei olisi pysynyt pystyssä montaa viikkoa ilman EU:n ja USA:n rahaa. Edelleen sama tilanne ja varmaan hyvin pitkään.

Venäjän vallatessa Krimin, Ukrainan laillinen hallitus oli maanpaossa Venäjällä. Siinä sitten voi pohtia maailman tappiin saakka, mikä oli laillista ja mikä ei. Hyödytöntä kaikki tyyni. Ukraina on osa Venäjän etupiiriä ja sen valtausyrityksestä joutuu maksamaan. Siitä tässä kaikessa on kyse. Se mikä on uutta, on Suomen osallistuminen tähän sotaan. Miksi? Sitä en tiedä. Moni väittää, että näin saamme apua itsekin, jos Venäjä tulee. Mihin tämä perustuu?

Venäjä-pakotteiden takia menee ensi vuonan 1-4 mrd e Suomelta. Sillä voisi ostaa aseita. Paljon parempi turvatakuu.

niin EU joutuukin tukemaan nykyistä tynkä-Ukrainaa hyvin pitkään. Venäjähän riisti maalta krimin, jonka rannikolta/aluevesillä olisi ollut tarpeeksi kaasua, jota myymällä Ukraina olisi noussut jaloilleen.

[Deputy M]

Toisaalta jos venäjä olisi sen toimittanut niin eiköhän se olisi toimittanut myös muita ajoneuvoja sen lavetin mukana eli olisivat antaneet myös komentovaunun ja tutkankin?.Jos siinä olisi ollut tutka niin silloinhan ei koko tapahtumaa olisi päässyt edes tapahtumaan koska tohon kuuluva tutka kyllä erottaa nopeudet ja korkeudet yms.

Ohjuksen lavetti sisältää tutkan, joskin kenttämallin. Oleellista on, että ohjuksissa on vain pelkkä tutkavastaanotin. Idea on sama kuin USA:n patriot-ohjuksissa ja toimintatapakin sama. Taas maalin valaisuun tarkoitettu tutka ei tarvitse tutkavastaanotinta. Yleensä ohjuksien laukaisijalla on hyvin vähän aikaa laukaista ohjus, kun maali havaitaan, niin kestää, ennenkuin ohjus on maalissa.

Tärkeintä on kuitenkin, että lavetin mukana tulee useampi ohjusmies. Yleensä tämmösiä asiantuntijoita on turha hakea jonkun kapinallisjoukon sisältä.

[EL SID]

Juuri näin. Suomen tulee hoitaa omat asiansa itsenäisesti. Talousasioilla ei ole mitään merkitystä jos päädymme samanlaiseen tilenteeseen joka johti Talvisotaan 1939. Suomen kannattaa pitää huolta siitä ettemme missään tilanteessa joudu enää *yksin* puolustautumaan ryssän hyökkäystä vastaan. Juuri nyt on tilanne päällä Ukrainassa. Jos Venäjä saa siellä tahtonsa läpi, uusi hyökkäys tulee seuraavaksi kohdistumaan johonkin toiseen ryssän rajanaapuriin. Tuskin ryssä  kuitenkaan hyökkää NATO:n jäsenmaata kohtaan..siitä voi mietiskellä mitkä maat voisivat tulla kysymykseen kohteina.

Nyt pitää auttaa Ukrainaa  -  Jottei siellä käy samalla tavalla kuin meille kävi Talvisodassa..itäiset alueet ja Suomenlahden saaret menetettiin. Sillä kertaa käytettiin verukkeena Pietarin puolustusta (kun meillä Suomessa ei juurikaan asunut apua tarvitsevia ryssiä). Venäjä ei kuitenkaan pysähtynyt saatuaan Suomelta Karjalan kannaksen. Sillä oli jo silloin paljon suuremmat tavoitteet.

Kansainvälisen yhteisön tulee pysäyttää ja pysyttää ryssä oman rajansa takana. Tällä kertaa Ukrainan rajan takana. Siihen urakkaan pitää myös Suomen osallistua. Se hinta meidän kannattaa nyt maksaa...myöhemmin meille koituva lasku on äärettömän paljon suurempi.

 

Joo, talvisota, 20 000 UKRAINALAISTA hyökkäsi Suomeen. Ja nyt pitäisi sitten auttaa sisällissodan toista osapuolta.... Entä kun puoli taas vaihtuu? Ukrainassa on valta vaihtunut tiuhaan, korruptio ennallaan, jne. Sinustako Suomen pitää nyt uhrata itsesään, jotta Ukrainasta tulisi länsivaltio? Miksi ihmeessä? Siitä pitäisi maksaa erittäin kova hinta. Mitä voitettavaa Suomella on Ukrainassa? Toiveajattelu, että koska me nyt vastustamme Venäjää, niin muutkin sitten tukevat meitä? Miksi ihmeessä tukisivat?

tämä on kyllä törkeydessään hyvä esimerkki siitä, kuinka pitkälle voidaan mennä kun halutaan puolustaa veristen diktaattoreiden tekemisiä: Venäjä tapatti 1932-33 sellaiset 7.5 miljoonaa Ukrainalaista ja koska Stalin pakotti hengissä selvinneet hyökkäämään parin vuoden kuluttua suomeen (osa tosin kuulemma hyppäsi mieluummin junasta) niin se on Ukrainalaisten vika.

[akez]

..ja tämän uhittelun jälkeen USA sitten jo otti ja valloitti krimin ja olisi liittänyt itäukrainankin itseensä tukemiensa rosvojen avulla?

Minkä uhittelun? USA tuossa valitsi Ukrainan tulevaa hallitusta. Siinä on kokonainen lehtiartikkeli, jossa kerrotaan noista tapahtumista.

Etkö tosiaankaan näe, kuinka mielikuvituksellisia juttusi ovat kun niitä vertaa todellisiin tapahtumiin?

Tuo lehtijutussa kerrottu mun mielikuvituksellinen juttu? Älä viitsi naurattaa.

[EL SID]

(naps)
Tässä ei ole mitään ihmeellistä, nykypäivänä osa arvokonservatiivisistä pitää Putinin Venäjää ns. vastavoimana liberaalille lännelle ja siten he luonnollisesti tukee Putinia jopa vähän sokeasti. Jopa jenkeissä monet konservatiiviset on alkanut kokea sympatiaa Putinia kohtaan mm. Pat Buchanan.

Hommafoorumillakin rintamalinjat pitkälti menee arvoliberaalien ja arvokonservatiivisten välillä, esim. arvokonservatiivinen emo on Putin myönteinen vs joku arvoliberaali elven archer joka on hyvin Venäjä vastainen.

Minä olen hyvin arvokonservatiivinen, mutta en todellakaan diggaa putinia.

Pikemminkin rajalinja on selkeästi "jalat maassa"-tyyppien  ja taivaarannanmaalareiden, siis mahdollisten "hyödyllisten hölmöjen"-välillä. Onhan täällä jo nähty kuinka Venäjän toimintaa selitellään kaikilla mahdollisilla salaliitoilla, joihin jotkut vetävät mukanaan "Bilderbergejä", vaikka todellisuudessa kyse on vain ja ainoastaan Putinin ja tämän lähipiirin halusta pysyä vallassa ja estää demokratian leviäminen venäjälle.

[EL SID]

..ja tämän uhittelun jälkeen USA sitten jo otti ja valloitti krimin ja olisi liittänyt itäukrainankin itseensä tukemiensa rosvojen avulla?

Minkä uhittelun? USA tuossa valitsi Ukrainan tulevaa hallitusta. Siinä on kokonainen lehtiartikkeli, jossa kerrotaan noista tapahtumista.

Etkö tosiaankaan näe, kuinka mielikuvituksellisia juttusi ovat kun niitä vertaa todellisiin tapahtumiin?

Tuo lehtijutussa kerrottu mun mielikuvituksellinen juttu? Älä viitsi naurattaa.

Eihän se ole mikään salaisuus, että USA esti Ukrainaa hajoamasta ja pyrki estämään sisällisodan. Venäjän on toiminut toisinpäin: vallannut maata ja irrottanut alueita Ukrainasta ja tukenut aseellisten ryhmien kapinointia. Ilman USAn apua taisteluja käytäisiin nyt jo Kiovassa tai ehkä jo Ukrainan läntisillä rajoilla ja EU joutuisi ottamaan alueellaan massiivisen pakolaistulvan.

[EL SID]

Loistavaa logiikkaa: 
- koska Ukrainalla on BUK:keja (joskus jossain 4 kuukautta sitten) he ovat alas-ampujia.
- mutta separatistit ovatkin saaneet BUK:eja haltuunsa ja se myös todistaa... että Ukraina on alas-ampuja?

No tuo sinun logiikkasi tosiaan on varsin omalaatuisen "loistavaa". Tai sitten sisälukutaitosi ei tässä tapauksessa ihan pysynyt kärryillä...

En suinkaan väittänyt, että ohjuksen laukaisijat olisivat olleet Kiovan joukoista. Totesin vain, että Kiovan (ja USA:n tiedustelupalvelun) väite siitä, että separatistit olisivat saaneet BUK-järjestelmän Venäjältä, näyttäisi tämän myötä olevan valhe. Sillä, mitä reittiä pitkin BUK on ajautunut separatistien käsiin, on todella suuri vaikutus monien (varsinkin länsi-) maiden näkemykseen Venäjän roolista koneen alasampumisessa.

Mutta toki se, että Kiova on niin kivenkovaan väittänyt, etteivät separatistit ole saaneet haltuunsa sen BUK-aseita, voisi jopa vihjata hieman siihen suuntaan, että asialla eivät välttämättä olekaan olleet separatistit. Tämä toki alkaa mennä hieman foliohattu-osastolle, enkä pidä tätä mitenkään todennäköisimpänä vaihtoehtona. Mutta kieltämättä se hieman pistää silmään, kuinka nopealla aikataululla koneen tippumisen jälkeen Kiovan suunnalta on tullut separatisteja syyllistävää todistusaineistoa (hieman hämärivä kuvia BUK-lavetista, separatistien väitettyjä puhelinkeskusteluja). BUK-lavetin ja kuvien piti Kiovan mukaan esittää sitä, kuinka BUK-lavetti tuotiin Ukrainaan Venäjän puolelta (ja kuinka se sitten kiikutettiin tapahtuman jälkeen kiireen vilkkaa takaisin). Tämä kuitenkin tuntuu omituiselta väitteeltä nyt kun on selvinnyt, että kyseinen lavetti oli kuin olikin jo alunperin Ukrainan armeijan Donetskin alueella pitämää kalustoa. Puheluiden aitoudesta taas on vaikea sanoa yhtään mitään. Se tuntuisi hieman erikoiselta, että sattumalta juuri tämän tapahtuman aikaan Kiovalla onkin noin nopeasti käsissään separatistien puhelunauhoituksia. Olisihan vastaavista puheluista saanut jo aikaisemminkin aikaan ties mitä mielenkiintoista, millä olisi voinut syyttää Venäjää suorasta sekaantumisesta Itä-Ukrainan tapahtumiin. Aikaisempiin vastaaviin vuodettuihin puheluihin (esim. Itä-Ukrainan kansanäänestyksen jälkeen) on suhtauduttu melko epäilevästi. Lisäksi sopassa sitten on mukana tämä erikoinen espanjalainen twiittaaja väitteineen siitä, että koneen lähellä olisi lentänyt Ukrainan sotakoneita.

Jos itäukrainan rosvoilla olisi ollut nuo Bukit hallussaan jo alusta lähtien, miksi he alkoivat käyttämään niitä vasta äskettäin? Ukrainahan on käyttänyt ilmavoimia jatkuvasti, mutta on menettänyt pääasiassa vain huonosti suojattuja kuljetuskoptereita.

[mikkojuha]

Totuus Ukrainan kriisin kaikista puolista selvinnee joskus vuosien kuluttua, jos sittenkään. Mielipiteet synnyistä syvistä jakautuvat ikävästi. Jos ymmärrät toisen osapuolen toimia, niin taatusti kuraa tulee niskaan - ja päinvastoin. Kriisin pohjimmaiset syyt periytyvät kaukaa, ja jokainen voi valita sopivan ajankohdan mielipiteensä pohjaksi. Kannattaako meidän kuitenkaan hirveästi provosoitua, vaan mieluummin tarkastella viileästi mitä on tapahtunut ja mitä tästä kaikesta voi seurata.

Lentokoneen ampumiseen liittyen muutama huomio: Koneet pyritään reitittämään mahdollisimman edullisia väyliä pitkin, turvallisuutta unohtamatta. Lentoyhtiöt voivat tietysti lentää pitkin mitä tahansa reittiä pitkin jos talous ja liikennetilanne sallii. Taistelualueen turvalliseksi lentoväylän alarajaksi oli 33 % turvallisuusmarginaalilla määritelty 32 000 jalkaa eli noin 9600 metriä. Eteläinen, turvallinen ja suosittu reitti Krimin ylitse ei ollut käytettävissä koska ei ollut selvää kuka alueen (Simrefepol) lentojen valvonnasta vastaa.

Sitten aineksia salaliittoteoreetikoille:
- Eteläisemmälle, taistelualueen ohittavalle reitille oli ennustettu 35 000 jalkaan nousevia ukkospilviä. Niitä ei tullut.
- Ukrainan joukkoja oli motissa Venäjän rajalla ja huoltotilanne heikkeni koko ajan. "Kapinalliset" olivat pääsemässä niskan päälle ja saivat tulitukea Venäjän puolelta.
- Taistelualueen tuntumassa liikkui ukrainalainen rahtikone.
- Ukrainan aluelennonjohto vastasi alueensa turvallisuustilanteesta.

- Iso osa Ukrainan ilmapuolustuskalustosta miehistöinen oli liittynyt kapinallisten joukkoihin.

Joka tapauksessa propagandasota käy kiivaana molemmin puolin, eikä hommalaisen ole helppoa löytää totuutta. Tässä yksi esimerkki, jossa kyseenalaistetaan ukrainalaisten vilpittömyys:

http://en.eurasianunion.ch/2014/07/19/transport-of-buk-system-to-russia-filmed-really/

Koneen tuhoaminen oli hirvittävä tragedia. Sitä syventää se, että uhrien poiskorjaamista ei ota kukaan vastuulleen. Venäläisillä olisi kykyä ja ehkä haluakin, mutta se ei tapahdu ilman Kiovan kutsua.

[EL SID]

Totuus Ukrainan kriisin kaikista puolista selvinnee joskus vuosien kuluttua, jos sittenkään.

Eiköhän totuus ole jo kaikkien, jotka haluvat nähdä, silmien edessä. On valintakysmys jos haluaa uskoa satuja.
Ainoa merkittävä asia, josta ei ole varmuutta, on se, käyttikö Bukia venäläiset vai doneskin rosvot, joilla on venäläisiä riveissään.