Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[törö]

Todennäköisesti väitteet separatistien varastamasta ohjusalustasta on vain hämäystä. Toki jotain vanhaa katjusanromua on voitu sanoa ohjusten laukaisualustaksi..tämä hämäys on tehty sillä tarkoituksella että voidaan väittää ulkopuolisille että separatisteilla olevan omia ohjuslaitteita.

Elikkä AP on nyt separatistien peiteoperaatio ja se pystyy jotenkin levittämään disinformaatiota hyvissä ajoin ennen kuin vahinko on tapahtunut.

Vähän tasoa noihin folioteorioihin, kiitos.

[Ano Nyymi]

Jos noilla humalaisilla roistoilla olisi edes jotakin alkeellista kunnioitusta vainajia kohtaan, niin jättäisivät murhattujen lasten lelujen esittelyn vähemmälle.

Miksi roistot ovat tuossa tilanteessa aseistettuja ja naamioituja ?

No siksi, että ovat roistoja.

Eniten ihmettelen että miten jotkut suomalaiset kehtaavatkin puolustella tuollaisia elukoita.

[Faidros.]

Säälittävää on, että itseään isänmaallisina ja EU-kriittisinä pitävät ovat nyt näiden Ukrainan tapahtumien jälkeen valmiit syöksymään turvaan "Euroopan ja liberaalin lännen" syliin, koska pelkäävät Venäjää (joka ei edes tällä hetkellä suoraan uhkaa Suomea toisin kuin EU).

Isänmaallisia olivat nekin jotka aikanaan liittoutuivat/erillissotivat akselivaltojen kanssa ryssää vastaan.
Ryssä on ryssä ja aina uhannut itsenäisyyttämme aivan samoin, kuin kaikkia nykyisiäkin rajanaapureitansa.
Jos kahdesta pahasta on valittava toinen, valitsen EU:n ja/tai Naton.
Toivon totisesti ettei tällaista uutta "ajopuu-valintaa" tarvitse tehdä, vaan Suomi säilyttäisi/palauttaisi itsenäisyytensä isojen blokkien ulkopuolelta.

[törö]

Vähän ristiriitaista on tieto tää, melkein niinkuin Tiina-vainaan elämä, ristillistä. Siis 1. Ohjuspatteria ei voi käyttää ilman kuukausien ellei vuosien koulutusta. 2. Ohjusmiehiä pitää olla kolme-neljä. 3. Pelkkä lavetti ei riitä, kun pitää myös valaista isolla tutkalla maali, vaikka näin asiantuntija sanoi uutisissa.

On näköjään parempi odotella puolueetonta tutkimustietoa, eikä spekuloida tavallista enempää.

Sääli etteivät Kremlin ja Kiovan tyypi keksineet alkaa kilpailla paria viikkoa aikaisemmin kummat pystyvät järjestämään avoimemman rajavalvonnan. Nyt ei voida tietää kuinka paljon raja on vuotanut alkuviikosta.

http://news.yahoo.com/russia-says-invited-osce-monitors-ukraine-border-crossings-135139462.html
http://www.kyivpost.com/content/ukraine/osce-monitors-to-visit-checkpoints-on-russia-ukraine-border-356378.html

[xor_rox]

https://www.youtube.com/watch?v=rNXmjhHZaY8

Täytyy sanoa, että keskustelua lukiessa tulee Yuri Beziminovin opit hyvin mieleen. Neuvostoliiton tavoite oli hajoittaa länsi sisältä käsin luomalla vastakkainasettelua ja tämä kyllä näyttää menneen hyvin perille myös Suomessa. On säälittävää, että konservatiivit hylkäävät ajatuksen itsenäisestä Suomesta ja palvovat despoottia, koska pelkäävät eurooppaa ja liberaalia länttä enemmän. Minäkin inhoan euroopan unionia ja kosmopoliittisia playboita, jotka tuhoavat yhteiskuntaamme aivopieruillansa, mutta he ovat silti paljon parempi vaihtoehto kuin Putin. Entisenä KGB miehenä Putin tuntee hajoita & hallitse doktriinin opit ja on erittäin mieluissaan, että suomalaiset konservatiivit, joiden pitäisi puolustaa itsenäistä Suomea, ovat valmiina vaihtamaan byrokraattisen hirviön diktaattoriin. Te ajaudutte juuri neukkujen vanhaan ansaan vaihtaessanne oikeusvaltion perusteet yksinvaltaan, koska pelkäätte yhteiskuntanne sisäisiä vihollisia enemmän. Kun olemme Venäjän vallan alla, niin arvostelu katoaa ja virkamiehet pysyvät vaikka kansa "äänestäisi" toisin. Aivopesu toimii.

Jäsen Nuivalinna kirjoitti tästä ansiokkaasti jo ajat sitten:

Tunnustaudun noihin jästipäihin.
"Ehkä meidän suomalaisten pitäisi miettiä enemmän sitä kumman dominanssi on mukavampaa"
Edelleen tuo rajamaalaisen asenne, kuin rakkikoira punnitsemassa kenen narun päähän pantansa kytkee. 

[LW]

Todennäköisesti väitteet separatistien varastamasta ohjusalustasta on vain hämäystä. Toki jotain vanhaa katjusanromua on voitu sanoa ohjusten laukaisualustaksi..tämä hämäys on tehty sillä tarkoituksella että voidaan väittää ulkopuolisille että separatisteilla olevan omia ohjuslaitteita.

Se laitteisto jolla ammuttiin alas matkustajakone oli venäläistä kalustoa ja venäläisten ammattimiesten operoimana. Siksipä tulikin kiire siirtää se takaisin Venäjän puolelle kun erehdys tuli ilmi.

Jos laitteisto olisi ollut ammattilaisten hallussa, näin räikeää mokaa tuskin olisi tapahtunut. Mahdollista tietysti sekin. Toisaalta, jos rikkinäistä laitteistoa oli korjailtu jeesusteipillä ja kannibalisoiduilla varaosilla, kaikki järjestelmät eivät välttämättä toimineet luotettavasti. Mikäli miehistökin oli haalittu viimeksi kymmenen vuotta sitten harjoitelleista separeista ja venäläisistä vapaaehtoisista, jotka tuskin malttoivat päästä rankaisemaan kolmevuotiaita ristiinnaulitsevia banderalaisfasisteja, niin raskaamman sarjan virheen tapahtuminen oli lähinnä ajan kysymys.

[akez]

Venäläistä virallista kantaa ...

10 kysymystä

Venäjän puolustusministeriö haluaa tietää, millä perusteilla Kiova syyttää Venäjää osallisuudesta malesialaisen reittikoneen tragediaan. [video][/b][/size]

Komsomolskaja Pravda 19.7.2014 juttu venäjäksi

Ensi hetkistä lähtien, kun malesialaisen lentokoneen tuhoutuminen tuli julkisuuteen, alkoi Ukrainan poliittinen ja sotilaallinen johto syyttää kiivaasti tapauksesta maan kaakkoisosan "separatisteja" ja Venäjää.

Konkreettisten todisteiden sijaan esitetään pelkkiä spekulaatioita. Kiova jatkaa itsepäisesti väittäen, että alas ampumisessa nostoväkeä avustivat venäläiset "Buk"-ilmatorjuntaohjusjärjestelmää käyttäneet asiantuntijat.

- Huolimatta kasvavasta määrästä lausuntoja, ilmoituksia ja suoranaisia väärennöksiä koskien malesialaisen lentokoneen tragediaa Ukrainan ilmatilassa, niin tapauksen keskeiset kysymykset ovat toistaiseksi jääneet ilman todistusvoimaisia vastauksia, - ilmoitti "Rossija 24" tv-kanavan lähetyksessä Venäjän varapuolustusministeri Anatolij Antonov. - Siksi haluamme nyt esittää 10 kysymystä Ukrainan asevoimille. Vastaukset näihin kysymyksiin antaisivat meille kaikille, ei pelkästään Venäjällä, vaan myös länsimaille, ja idässä, Aasialle, mahdollisuuden yrittää löytää vastaus pääkysymykseen: Mitä tapahtui Ukrainan taivaalla ja mitä meidän on tehtävä, että tältä jatkossa vältyttäisiin.

Antonov kertoi myös, minkälaisia kysymyksiä Venäjän puolustusministeriö oli esittänyt Ukrainan johdolle. Ne ovat tässä:

1. Ukrainan johto määritteli silmänräpäyksessä tragediaan syylliset; tietenkin heidän mukaansa se oli nostoväki. Mihin nämä johtopäätökset perustuvat?

2. Voivatko Kiova viranomaiset ilmoittaa kaikki "Buk"-järjestelmän käyttöä sotatoimialueella koskevat yksityiskohdat, ja tärkeimpänä, miksi nämä järjestelmät olivat taisteluvalmiudessa jos nostoväellä ei ollut lentokoneita?

3. Mikä on syynä Ukrainan johdon toimettomuuteen kansainvälisen komission muodostamiseksi, milloin se aloittaa toimintansa? Tätä odottaa koko kansainvälinen yhteisö.

4. Ovatko Ukrainan asevoimien edustajat valmiita esittämään kansainvälisille asiantuntijoille dokumentit luokkien "ilmasta-ilmaan" ja "maasta-ilmaan" ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ohjuksien ammusmääristä? Tämä on erittäin tärkeä kysymys, joka auttaa meitä selvittämään, mitä järjestelmiä käytettiin malesialaista Boeingia vastaan.

5. Tullaanko kansainväliselle komissiolle esittämään objektiivisesti kontrolloitavaksi tiedot Ukrainan ilmavoimien lentokoneiden liikkeistä tragedian tapahtumapäivän aikana?

6. Miksi ukrainalaiset lennonjohtajat sallivat lentokoneen poikkeamisen kohti etelää ns. antiterrorioperaation suuntaan, jota virallinen Kiova käy oman maansa väestöä vastaan maan kaakkoisosassa?     

7. Miksi ilmatila sotatoimialueen yllä ei ollut kokonaan suljettu siviililentokoneilta? Etenkin, koska tällä alueella ei ollut yhtenäistä kenttää navigointiin radiopaikannuksella?

8. Voivatko Kiova viranomaiset kommentoida sosiaalisessa mediassa levinnyttä muka espanjalaisen Ukrainassa työskentelevän lennonjohtajan ilmoitusta, että alas ammuttua Boeingia seurasi kaksi ukrainalaista sotilaskonetta?

9. Miksi Ukrainan turvallisuuspalvelu alkoi tutkia nauhoituksia keskusteluista ukrainalaisten lennonjohtajien ja Boeingin miehistön välillä sekä ukrainalaisten tutkien tietoja ilman kansainvälisiä edustajia.

10. Mitä opittiin edellisestä vastaavasta, venäläisen TU-154:n, katastrofista Mustan meren yllä? Silloin Ukrainan johto kiisti viime hetkiin asti Ukrainan ilmavoimien osallisuuden tähän tragediaan ja vasta sen jälkeen kun me esitimme kiistämättömiä tosiasioita pystyimme osoittamaan, kuka oli todellinen syyllinen tragediaan.

No, katsomme milloin ja mitä Kiova vastaa. Olisi mielenkiintoista saada tietää Kiovan argumentit ja todisteet, jotka eivät perustu eri tarinaversioihin, vaan tosiasioihin. Avoin, suora ja rehellinen keskustelu voisi selvittää monia asioita. Tietenkin sillä ehdolla, että Ukraina tulee tukeutumaan aitoon, eikä väärennettyyn todistusaineistoon. Minulle ilmoitettiin Venäjän puolustusministeriöstä, että he odottavat kärsimättöminä Kiovan vastauksia ja he ovat valmiita totuuden julkiseen selvittämiseen. Lisäksi Kiovan vastaukset vaativat keskustelujen jatkamista, sillä varmastikin Ukrainan todisteiden lisäksi tulee vielä venäläisiä vastatodisteita.  Ainoastaan rauhallinen ammattimainen asiantuntijoiden keskustelu voi edistää totuuden löytämistä tragediaan johtaneista syistä.

Käännös: akez

On sellainen kutina, että asiasta totuus paljastuu vielä hyvinkin aikanaan. Huomaamatta ja ilman jälkiä tuollaista tuhotyötä ei pysty tekemään.

[Melbac]

Todennäköisesti väitteet separatistien varastamasta ohjusalustasta on vain hämäystä. Toki jotain vanhaa katjusanromua on voitu sanoa ohjusten laukaisualustaksi..tämä hämäys on tehty sillä tarkoituksella että voidaan väittää ulkopuolisille että separatisteilla olevan omia ohjuslaitteita.

Se laitteisto jolla ammuttiin alas matkustajakone oli venäläistä kalustoa ja venäläisten ammattimiesten operoimana. Siksipä tulikin kiire siirtää se takaisin Venäjän puolelle kun erehdys tuli ilmi.

Jos laitteisto olisi ollut ammattilaisten hallussa, näin räikeää mokaa tuskin olisi tapahtunut. Mahdollista tietysti sekin. Toisaalta, jos rikkinäistä laitteistoa oli korjailtu jeesusteipillä ja kannibalisoiduilla varaosilla, kaikki järjestelmät eivät välttämättä toimineet luotettavasti. Mikäli miehistökin oli haalittu viimeksi kymmenen vuotta sitten harjoitelleista separeista ja venäläisistä vapaaehtoisista, jotka tuskin malttoivat päästä rankaisemaan kolmevuotiaita ristiinnaulitsevia banderalaisfasisteja, niin raskaamman sarjan virheen tapahtuminen oli lähinnä ajan kysymys.

Ei niillä ollut luultavasti kuin yksi 9A310M1-2 TELAR.

[xor_rox]

On säälittävää, että konservatiivit hylkäävät ajatuksen itsenäisestä Suomesta ja palvovat despoottia, koska pelkäävät eurooppaa ja liberaalia länttä enemmän.

Säälittävää on, että itseään isänmaallisina ja EU-kriittisinä pitävät ovat nyt näiden Ukrainan tapahtumien jälkeen valmiit syöksymään turvaan "Euroopan ja liberaalin lännen" syliin, koska pelkäävät Venäjää (joka ei edes tällä hetkellä suoraan uhkaa Suomea toisin kuin EU).

Oleellisin boldattu. Tällä menolla, jos Putinia ja Venäjää ei pysäytetä on mahdollista, että Venäjä tulee uhkaamaan tulevaisuudessa Suomeakin - ihan suoraan. Venäjä on päättänyt pyyhkiä eurooppalaisella sopimusjärjestelmällä sitä itseään, alkaessaan siirrellä rajoja ja tunkeutumalla - vaikka edes proxy-porukalla toisen suvereenin valtion alueelle sotimaan.

Sivuutat täysin kaikki tosiasiat, jotka liittyvät tämän kriisin syntyyn.

EU, siis sen liittovaltiohaaveilijat (Kauppa-alueena ja Euroopan valtioiden yhteistyöelimenä EU on ihan Ok.) ovat sieltä syvältä, mutta puhutaan ihan eritason "uhasta", joka demokraattisessa Euroopassa hyytyy itsestään, koska liittovaltiokehityksen ja nykyisen politiikan haitat ovat jo alkaneet iskemään kansalaisia silmille jäsenmaissa - siksi eurokriittisten jytky ympäri Eurooppaa. Kansa euroopassa lopulta pistää stopin liittovaltiohaaveille. Eurooppa on alueiltaan liian erilainen muodostaakseen toimivaa liittovaltioa (ainakin nykykäsitysten mukaista liittovaltiota).
Jos kyseistä politiikkaa jatketaan vastustus vain kasvaa. Kyllä tähän europelleilyynkin on tulossa muutos - se on jo alkanut kansasta.

Tämä kuvaa hyvin, miksi liittovaltiokehitys on edennyt, niin kuin on. Ihmiset kuvittelevat, että Eurostoliitto on jotenkin demokraattinen yhteisö.

Ainut mahdollinen muutos perseilyn lopettamiseksi on Eurostoliiton hajoaminen. Ei ole mitään välimuotoa, vaan Eurostoliitto etenee kohti liittovaltiota juuri niin kauan, kuin se suinkin on mahdollista. Eurokriittisten jytkyä ei koskaan tullut, koska kriittiset ryhmät eivät pystyneet yhteistyöhön. Perussuomalaisetkin taipuivat Eurostoliiton tukijoiksi.

[Frank]

Venäläistä virallista kantaa ...

10 kysymystä

Venäjän puolustusministeriö haluaa tietää, millä perusteilla Kiova syyttää Venäjää osallisuudesta malesialaisen reittikoneen tragediaan. [video][/b][/size]

Komsomolskaja Pravda 19.7.2014 juttu venäjäksi

Käännös: akez

On sellainen kutina, että asiasta totuus paljastuu vielä hyvinkin aikanaan. Huomaamatta ja ilman jälkiä tuollaista tuhotyötä ei pysty tekemään.

Tässäpä vastauksiani kysymyksiin:

1.   Ukrainan johto määritteli silmänräpäyksessä tragediaan syylliset; tietenkin heidän mukaansa se oli nostoväki. Mihin nämä johtopäätökset perustuvat?

Ukrainan johto ilmoitti nopeasti, ettei Ukraina ampunut konetta alas. Tietysti siinä samalla tulee vahva epäilys syyllisistä.

2. Voivatko Kiova viranomaiset ilmoittaa kaikki "Buk"-järjestelmän käyttöä sotatoimialueella koskevat yksityiskohdat, ja tärkeimpänä, miksi nämä järjestelmät olivat taisteluvalmiudessa jos nostoväellä ei ollut lentokoneita?

Voivatko venäjän sotilasviranomaiset ilmoittaa kaikki yksityiskohdat sotatoimialueilla olevista aseistaan? No on huomioitava, että Ukrainan Bukien sijoituksesta on jo tihkunut tietoa ja ainakin lähin tulehjohtoyksikkö on ollut alueella, josta konetta ei voitu ampua alas. Se ei sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö joku ohjusyksikkö olisi ollut lähempänä, mutta epätodennäköistä se on.

3. Mikä on syynä Ukrainan johdon toimettomuuteen kansainvälisen komission muodostamiseksi, milloin se aloittaa toimintansa? Tätä odottaa koko kansainvälinen yhteisö.

Eiköhän sitä komissiota koko ajan muodosteta. Tässä suhteessa niin Ukrainan johto kuin länsimaatkin ovat olleet niin toimeliaita kuin suinkin.

4. Ovatko Ukrainan asevoimien edustajat valmiita esittämään kansainvälisille asiantuntijoille dokumentit luokkien "ilmasta-ilmaan" ja "maasta-ilmaan" ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ohjuksien ammusmääristä? Tämä on erittäin tärkeä kysymys, joka auttaa meitä selvittämään, mitä järjestelmiä käytettiin malesialaista Boeingia vastaan.

Mahdollisesti ovat, mutta missään tapauksessa ukrainalaiset eivät esitä näitä tietoja ensimmäiseksi Komsomolskaja Pravdalle.

5. Tullaanko kansainväliselle komissiolle esittämään objektiivisesti kontrolloitavaksi tiedot Ukrainan ilmavoimien lentokoneiden liikkeistä tragedian tapahtumapäivän aikana?

Eiköhän kansainvälinen komissio saa niitä tietoja joka tapauksessa. Kyllä tuota aluetta on sen verran tutkilla skannattu monenkin tahon toimesta, että lentokoneiden liikkeet tiedetään.

6. Miksi ukrainalaiset lennonjohtajat sallivat lentokoneen poikkeamisen kohti etelää ns. antiterrorioperaation suuntaan, jota virallinen Kiova käy oman maansa väestöä vastaan maan kaakkoisosassa?     

Kun katsotaan lentoyhtiöiden reittejä, malesialaiskone lensi ihan normireittiä. Sitä pidettiin turvallisena, sillä separatisteilla ei uskottu olevan aseita pudottamaan koneita noin korkealta. Jälkikäteen on tietysti helppo viisastella.

7. Miksi ilmatila sotatoimialueen yllä ei ollut kokonaan suljettu siviililentokoneilta? Etenkin, koska tällä alueella ei ollut yhtenäistä kenttää navigointiin radiopaikannuksella?

Ks. edellinen vastaus.

8. Voivatko Kiova viranomaiset kommentoida sosiaalisessa mediassa levinnyttä muka espanjalaisen Ukrainassa työskentelevän lennonjohtajan ilmoitusta, että alas ammuttua Boeingia seurasi kaksi ukrainalaista sotilaskonetta?

Kiovan viranomaisten ei tarvitse tätä kommentoida. Kyseinen twiitti on osoitettu täydeksi väärennökseksi jo tässä ketjussa aiemmin. Jos ukrainalaiset koneet todella olisivat seuranneet tuota Boeingia, siitä olisi jo ajat sitten esitetty todisteet venäläisten taholta.

9. Miksi Ukrainan turvallisuuspalvelu alkoi tutkia nauhoituksia keskusteluista ukrainalaisten lennonjohtajien ja Boeingin miehistön välillä sekä ukrainalaisten tutkien tietoja ilman kansainvälisiä edustajia.

Ketä heidän olisi pitänyt odottaa? Delegaatiota Moskovastako kenties?

10. Mitä opittiin edellisestä vastaavasta, venäläisen TU-154:n, katastrofista Mustan meren yllä? Silloin Ukrainan johto kiisti viime hetkiin asti Ukrainan ilmavoimien osallisuuden tähän tragediaan ja vasta sen jälkeen kun me esitimme kiistämättömiä tosiasioita pystyimme osoittamaan, kuka oli todellinen syyllinen tragediaan.

Opittiin se, että tietyissä entisen itäblokin maissa totuutta kiistellään viimeiseen asti. Tämä koskee myös Venäjää, kuten mm. Korean air 007:sta muistamme.

Vaikka selvästi olenkin Akezin kanssa eri linjoilla, täytyy kiittää näistä käännöksistä. Onpahan itsekin selvillä mitä Venäjällä kirjoitetaan. Itsekin venäjää osaan, mutta sen verran vajavaisesti, että kaikkien lukeminen veisi liikaa energiaa.

[Myrkkymies]

3. Pelkkä lavetti ei riitä, kun pitää myös valaista isolla tutkalla maali, vaikka näin asiantuntija sanoi uutisissa.

Osassa noista bukin laveteissa on oma tutka, jonka avulla voi ampua. Kulkee natonimellä fire dome.

[akez]

Vaikka selvästi olenkin Akezin kanssa eri linjoilla, täytyy kiittää näistä käännöksistä. Onpahan itsekin selvillä mitä Venäjällä kirjoitetaan. Itsekin venäjää osaan, mutta sen verran vajavaisesti, että kaikkien lukeminen veisi liikaa energiaa.

Saa olla vapaasti eri mieltä. Ei ketään kuitenkaan pysty mihinkään "käännyttämään". Ainostaan julkitulleet tosiasiat saattavat saada tarkistamaan kantojaan ja hyvä niin.

Samaa mieltä, että jo sillä mitä kirjoittavat Venäjällä on informaatioarvoa. En viitsi näihin juttuihin laittaa disclaimereita sellaisesta itsestäänselvyydestä, että jutut eivät edusta automaattisesti kääntäjän kantoja, mutta liikoja selittelemättä paras. Omat mielipiteeni asioista tuon esille erikseen.

Kääntäminen muuten on hyvä tapa kohentaa kielitaitoa. Mulla lehtitekstien lukutaito on kohentunut huomattavasti useissa kielissä. Jos en tätä tekisi, niin sitten lueskelisin vieraskielistä kirjallisuutta, mutta se ei ole yhtä tehokasta.

[sivullinen.]

Te jotka syytätte ryssiä koneen alasampumisesta, oletteko ajatelleet, entä jos se olikin ryssä? Entä jos olettekin oikeassa? Älkääkä paetko minkään typerän selityksen taakse -- Se oli kämmi eli vahinko. -- odottamaan STT:ltä seuraavaa tiedotusta, miten asiaa kuuluu selitellä. Selittäkää itse.

Kaikki tähän mennessä julkisuuteen tullut tieto tukee sitä että juuri ryssät ampuivat matkustajakoneen alas..

[...]

Omaa tuhoutumistaan pelkäävät ohjusmiehet joutuivat syystä tai toisesta tekemään nopean päätöksen laukaisusta. [...]

Pyysin selitystä suunnitellusta alasampumisesta Putinin käskystä. Sinä vastaat taas sen olleen kämmi ja vahinko. Silti syytät tekijää murhasta. Se on jompikumpi, mutta ei molemmat: Vahinko ei ole murha, eikä murhaa tehdä vahingossa -- silloin se on tappo tai kuolemantuottamus.

Tuomiojalaisten pyhämies ilmoitti kyseessä olleen murhan. Minä uskon sen. Joten pyydän yhä vastausta samaan kysymykseen: Jos Putin käski ampua ko. koneen alas ja kone ammuttiin alas, niin mitä siitä voi päätellä?

Minä en usko vahinkolaukauksiin; en varsinkaan 10 kilometrin korkeudesta alasammuttujen lentokoneiden vahingossa alasampumisiin. Jos sellaiseen uskoo, on oltava uskossaan vahva; on jätettävä järki sivuun.

[Uimakoulutettava]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Varmaankin se, joka kuvittelee länsimaisten joukkojen käyvän sotaa ja unohtaa venäläisten Krimin anneksion.

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan. Separatistit ovat vaatineet itsenäisyyttä tai autonomiaa ja federalistista perustuslakia. Jos lännessä ei olisi niin suurta Venäjä-vihaa, asia voitaisiin hyvinkin nähdä legitiiminä. Esimerkiksi Kosovossa länsi reagoi aivan päin vastoin vastaavaan tilanteeseen.

Venäjän tankit valtasivat rauhanomaisesti alueen, sitten kansanäänestettiin.

Itä-Ukrainan separistit kunnostautuvat rauhanomaisuudessa edellä sanottua enemmän ja kansalta kysellään mielipidettä piipun takaa.

[törö]

3. Pelkkä lavetti ei riitä, kun pitää myös valaista isolla tutkalla maali, vaikka näin asiantuntija sanoi uutisissa.

Osassa noista bukin laveteissa on oma tutka, jonka avulla voi ampua. Kulkee natonimellä fire dome.

Se on tuo mötikkä ohjusten edessä. Kuva separatistien masiinasta on vähän epäselvä ja yläosa on peitetty, mutta kyllä siinä samat muodot on kuin tuossa selvemmässä kuvassa.

(http://i.imgur.com/Eoesfyt.jpg)

http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

[TheJ]

Eiköhän se ole aika selvää että kyse on tahallaan ammutusta ohjuksesta jonka ampuja erehtyi kohteesta (pääasiassa koska ei kompetenssia / tehtiin typeriä oletuksia / oltiin täpinöissään)

Ampuja mitä suurimmalla todennäköisyydellä ns. separatisti.

Ohjuskaluston lähde on epäselvä - voi olla nyysitty, voi olla Venäjältä tuotu. Ei hirveän relevanttia. Kalusto on taatusti pistetty piiloon / viety alueelta koska jos kalusto löydetään, sen hallussapitäjät ovat lirissä. Netissä liikkunut video BUK-lavetista josta uupuu ohjuksia on aika vakuuttava viite siitä että alueella oli tuollainen lavetti josta ammuttiin ohjuksia ja se sen jälkeen kiireesti siirrettiin.

Venäjä tukee separatisteja joten heillä on moraalinen vastuu, mutta se ei hirveästi lämmitä. Ukrainan hallinto ja ICAO olisi voinut myös olla näin jälkikäteen ajatellen karvan verran fiksumpi ja pistää tuo separatistialue kokonaan lentokieltoon.

Erittäin ikävä tapaus. Mahdollisesti pitkässä juoksussa tekee lentoyhtiöt paljon varovaisemmaksi kriisialueiden ylilentojen suhteen, tosin kyseessä on raaka bisnes - Ukrainan kokoisen läntin kiertäminen on helposti merkittävä lisä lentokoneen kerosiinilaskuun. Lentoyhtiöiden bisnesmiehet laskevat puhtaasti ilman tunteita X taalaa per keikka lisää kuluja vs. äärimmäisen epätodennäköinen ohjus maasta 10km korkeuteen ja heti kun pöly on laskeutunut, todennäköisesti taalat puhuvat ja lähdetään siitä ettei tämmöistä uskomattoman huonoa mäihää käy toistamiseen. Eli ylilennot jatkuvat elleivät viranomaiset pistä alueita herkemmin lentokieltoon.

Saattaa nostaa painetta kansainväliseen väliintuloon (rauhanturvaajia?), mutta en jaksa uskoa että asiassa edettäisiin puhetta pidemmälle.

[akez]

Malesialaiskoneen turmasta huolimatta sota jatkuu Ukrainassa. Ukrainalaisen uutistoimiston kaksi pikku-uutista Luhanskista.

Vuorokauden aikana Luhanskissa kuoli 16 ja haavoittui 66 siviiliä

UNN 19.7.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. Luhanskin kaupungin antikriisikeskuksen mukaan, jonka perustettiin kaupunginjohtaja Sergei Kravtshenkon aloitteesta kunnallisen pelastuslaitoksen pohjalta antamaan monipuolista apua luhanskilaisille, 18 heinäkuuta tilanne Luhanskin alueella oli hyvin jännittynyt, ilmoittaa UNN viitaten kaupunginneuvoston tiedotteeseen.

Tiedotteen mukaan antikriisikeskuksen puoleen kääntyi 1725 kansalaista. Lehdistöpalvelu ilmoitti, että jatkuvien ammuntojen takia kaupungissa kuoli 16 siviilihenkilöä (3 naista, 13 miestä), haavoittuneita luhanskilaisia oli 66. Edellisen vuorokauden aikana ambulanssi teki 156 ajoa.

Tykistöammuntojen takia Luhanskissa on vaurioitunut 36 asuintaloa ja kohdetta

UNN 19.7.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. Luhanskin kaupungin antikriisikeskuksen mukaan edellisenä vuorokautena Luhanskissa vaurioitui 36 asuintaloa ja kohdetta, ilmoittaa UNN viitaten kaupunginneuvoston lehdistöpalveluun.

Ilmoituksen mukaan tykistötulituksen kohteeksi vuorokauden aikana joutuivat Artemovskin, Oktjabrskin, Kamennodrodskin ja Leninin alueet.

"Kaupungin tulittaminen on kuten ennenkin suurin syy tuhoihin ja Luhanskin peruselintoimintojärjestelmien hajoamiseen vaurioitumisen johdosta", - todettiin tiedotteessa.

[Jaakko Sivonen]

He ovat vapaustaistelijoita, Donbass-aktivisteja, mutta ei roistoja. Samanlaisia kuin suomalaiset jääkärit 1918 jotka taistelivat Vapaussodassa kotimaansa itsenäisyydestä ja emämaasta irtautumisen puolesta.

Suomalaiset jääkärit taistelivat venäläistä imperialismia vastaan. Donbassin rosvojoukkio taistelee venäläisen imperialismin puolesta. Siinä on iso ero.

[nollatoleranssi]

Ohjuskaluston lähde on epäselvä - voi olla nyysitty, voi olla Venäjältä tuotu. Ei hirveän relevanttia. Kalusto on taatusti pistetty piiloon / viety alueelta koska jos kalusto löydetään, sen hallussapitäjät ovat lirissä. Netissä liikkunut video BUK-lavetista josta uupuu ohjuksia on aika vakuuttava viite siitä että alueella oli tuollainen lavetti josta ammuttiin ohjuksia ja se sen jälkeen kiireesti siirrettiin.

Yhden ohjuksen hinta laskettiin sadassa tuhannessa eurossa ainakin jonkun lukemani väitteen mukaan, joten eiköhän se ole todennäköisesti nyysitty Ukrainan armeijalta. Voi Venäjä sotilaallisesti ja rahallisesti tukea kapinallisia, mutta tuskin noin kalliilla järjestelmillä.

[Uimakoulutettava]

(naps)

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

En saanut googlettamalla selville, kuka Yanutsenko on, mutta Ukrainan entisen presidentin Viktor Janukovytšin syrjäyttämisessä oli kyse kansalaisten luottamuksen menettämisestä: mielenosoitukset pakottivat korruptoituneen poliitikon luopumaan vallasta.

Toki sodat voidaan välttää, jos kansa vaikenee vallanpitäjän vallankäytöstä. En kuitenkaan pidä sitä älyllisesti rehellisenä.

[törö]

Venäjä tukee separatisteja joten heillä on moraalinen vastuu, mutta se ei hirveästi lämmitä.

Ei noilla asioilla ole mitään merkitystä. Syyriassa on siunaantunut moraalista vastuuta monelle maalle, mutta yhtäkään niistä ei huvita kantaa sitä.

Tämmöisissä kriiseissä pätee ihan eri säännöt kuin jos Jaska yllyttää Peraa puukottamaan Arskaa.

[nollatoleranssi]

He ovat vapaustaistelijoita, Donbass-aktivisteja, mutta ei roistoja. Samanlaisia kuin suomalaiset jääkärit 1918 jotka taistelivat Vapaussodassa kotimaansa itsenäisyydestä ja emämaasta irtautumisen puolesta.

Suomalaiset jääkärit taistelivat venäläistä imperialismia vastaan. Donbassin rosvojoukkio taistelee venäläisen imperialismin puolesta. Siinä on iso ero.

Donbassin aktivisteja eli separatisteja voi hyvin verrata Suomen itsenäisyyssodan "punaisiin", joita Venäjä tuki Suomessakin.

[Möhömaha]

Hollantilaisessa sanomalehdessä paikoitellen sydäntäsärkevää kuvamateriaalia:
http://www.ad.nl/ad/nl/5594/foto/photoalbum/detail/3691246/535025/7/Vliegtuig-met-Nederlandse-passagiers-neergeschoten.dhtml

[xor_rox]

He ovat vapaustaistelijoita, Donbass-aktivisteja, mutta ei roistoja. Samanlaisia kuin suomalaiset jääkärit 1918 jotka taistelivat Vapaussodassa kotimaansa itsenäisyydestä ja emämaasta irtautumisen puolesta.

Suomalaiset jääkärit taistelivat venäläistä imperialismia vastaan. Donbassin rosvojoukkio taistelee venäläisen imperialismin puolesta. Siinä on iso ero.

Luganskilaisilla on aivan aito huoli radikaalioikeiston valtaannoususta ja toimista kaakkoisessa Ukrainassa. Sitä ei voi kiistää. Uskon, että ryhtyisit itsekin kapinaan vastaavassa tilanteessa.

[Jaakko Sivonen]

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan. Separatistit ovat vaatineet itsenäisyyttä tai autonomiaa ja federalistista perustuslakia. Jos lännessä ei olisi niin suurta Venäjä-vihaa, asia voitaisiin hyvinkin nähdä legitiiminä. Esimerkiksi Kosovossa länsi reagoi aivan päin vastoin vastaavaan tilanteeseen.

Sinun mielestäsi "rauhanomaisuutta" on aseisiin tarttuminen ja hallintorakennusten valtaaminen sekä uutta hallitusta tukevien ukrainalaisten sieppaaminen, hakkaaminen ja murhaaminen? Krimin tapauksessa Venäjä lähetti alueelle tuhansia sotilaitaan, ja myös Itä-Ukrainassa on suurella todennäköisyydellä Venäjän sotilaita.

Jos Lappeenrannan venäläiset tarttuvat aseisiin ja alkavat vallata hallintorakennuksia vaatien autonomiaa tai itsenäisyttä, ja Putin lähettää divisioonan verran sotilaita Lappeenrantaan tukemaan näitä kapinallisia, oletko sitä mieltä, ettei Suomi saisi tehdä mitään tämän estämiseksi? Valtiolla on oltava väkivallan käytön monopoli alueellaan; se on eräs valtion peruspiirteistä.

[Jaakko Sivonen]

He ovat vapaustaistelijoita, Donbass-aktivisteja, mutta ei roistoja. Samanlaisia kuin suomalaiset jääkärit 1918 jotka taistelivat Vapaussodassa kotimaansa itsenäisyydestä ja emämaasta irtautumisen puolesta.

Suomalaiset jääkärit taistelivat venäläistä imperialismia vastaan. Donbassin rosvojoukkio taistelee venäläisen imperialismin puolesta. Siinä on iso ero.

Luganskilaisilla on aivan aito huoli radikaalioikeiston valtaannoususta ja toimista kaakkoisessa Ukrainassa. Sitä ei voi kiistää. Uskon, että ryhtyisit itsekin kapinaan vastaavassa tilanteessa.

Olet huolestunut äärioikeiston noususta? Käytät samanlaista retoriikkaa kuin Dan Koivulaakso.

[xor_rox]

(naps)
Olet huolestunut äärioikeiston noususta? Käytät samanlaista retoriikkaa kuin Dan Koivulaakso.

Olen samoilla linjoilla Koivulaakson vihaaman 'äärioikeiston' kanssa. FN ja UKIP siis.

[sivullinen.]

Valtiolla on oltava väkivallan käytön monopoli alueellaan; se on eräs valtion peruspiirteistä.

Sisällissodassa tilanne on toinen. Laillisesti Janukovich on yhä Ukrainan presidentti, ja kiakkohallinto siten terroristijärjestö. Sen murskaaminen asevoimin olisi siten esityksesi mukaan oikein -- eikä se saisi edes vastata tuleen. Näin voisi moralisti pohtia; realisti pohtii toisin. Lait ja asetukset eivät määrää sodassa. Siellä määrää voima.

[nollatoleranssi]

Luganskilaisilla on aivan aito huoli radikaalioikeiston valtaannoususta ja toimista kaakkoisessa Ukrainassa. Sitä ei voi kiistää. Uskon, että ryhtyisit itsekin kapinaan vastaavassa tilanteessa.

Ilman Venäjän apua eivät olisi separitistit edes alkaneet taistelemaan nykyistä Ukrainan hallintoa vastaan. Mukana on melko todennäköisesti myös vapaaehtoisia venäläistaistelijoita ja Venäjän armeijaakin.

Lentokoneiden ja ihmisten ampuminen tuskin lisää rauhaa maassa.

[Jaakko Sivonen]

Valtiolla on oltava väkivallan käytön monopoli alueellaan; se on eräs valtion peruspiirteistä.

Sisällissodassa tilanne on toinen. Laillisesti Janukovich on yhä Ukrainan presidentti, ja kiakkohallinto siten terroristijärjestö. Sen murskaaminen asevoimin olisi siten esityksesi mukaan oikein -- eikä se saisi edes vastata tuleen. Näin voisi moralisti pohtia; realisti pohtii toisin. Lait ja asetukset eivät määrää sodassa. Siellä määrää voima.

Demokratiassa kansa päättää, mikä on laillista. Ukrainan kansa päätti syrjäyttää Janukovytšin ja valita uuden presidentin (joka sai vaaleissa enemmistön tuen).