Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Dharma]

Logiikkaa Putinin tapaan.

Lainaus HS 18.7.2014

Putin käytti tilannetta poliittiseen hyökkäykseen syyttäen Ukrainan hallitusta.

"Tätä tragediaa ei olisi tapahtunut, mikäli alueella olisi ollut rauha. Ilman mitään epäilystä tragediasta on vastuussa se hallitus, jonka alueella se tapahtui", Putin sanoi.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Putinin+sanat+osuivat+harhaan/a1405648748302

Samaa logiikkaa sovelletaan myös kerrostalojen räjäyttämiseen, metroiskuihin ja juna-asemilla räjähteleviin musuihin? Kenen alue, sen vastuu. Venäjä on syvässä alennustilassa, jos kansalaiset nielevät tällaisen älyllisen epärehellisyyden.

Muistan nähneeni aikanaan uutispätkän (silloin, kun vielä YLE:n tv-uutisia katsottiin), jossa venäläiset ohikulkijat naureskelivat muutamalle mielenosoittajalle, jotka protestoivat viranomaisten ratsatessa/sulkiessa/takavarikoidessa radioaseman. Radioasema oli epäilyttävän kriittinen maan hallitusta kohtaan.

Ilmeisesti venäläiset kannattavat vilpittömästi imperiumia, jonka saavuttamiseksi voi sitten vähän ronskimmin hallinnoida naapurimaissakin.

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

[Tosiasiallinen Nuiva]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Varmaankin se, joka kuvittelee länsimaisten joukkojen käyvän sotaa ja unohtaa venäläisten Krimin anneksion.

[TheJ]

Mitä tulee näihin ilmatorjuntaohjuksiin, niin yleensähän ne hakeutuvat automaattisesti maaliinsa lämpöohjauksen avulla?

Onko tuollaisessa Buk-järjestelmässä peilaava tutkain, joka näyttää lentokoneiden määrän taivaalla?


Olisiko tässä yhteydessä yritetty ampua jotakin ukranalaista hävittäjää, mutta ohjus ei olisikaan osunut siihen, vaan olisi ns. jatkanut matkaansa. Sattumalta kohdalle olisi osunut matkustajakone, johon ohjus olisi osunut?

Tämä malli on tutkaohjattu. Laukaisualustassa on tutka ja niin kauan kuin se seuraa kohdetta, ohjus osuu käytännnössä 100% varmuudella ennen laukaisua valittuun kohteeseen. Eli todennäköisesti on osuttu juuri siihen kohteeseen johon on tähdätty.

Ongelmana on se että ilman erillistä tulenjohtotutkaa kohteesta saadaan irti hyvin vähän tietoa ja sitä on hankala tunnistaa. Näin saadaan helposti seuraava yksinkertainen ja looginen tilanneketju;

* Ääliöillä käsissään yksi BUK-lavetti (joko Ukrainalta nyysitty tai Venäjältä kuskattu)
* Porukassa on joku jamppa joka on joskus jonkun valtion leivissä semmoisella aiemmin ampunut. Kaveri on "kouluttanut" muutaman muun avustamaan ja BUK on saatu toimintakuntoon. Eivät nuo ryssien härvelit nyt kuitenkaan niin monimutkaisia ole ja tuommoisesta porukasta helposti löytyy joku joka on hommaan joskus saanut koulutusta, sen verran yleistä IT-kalustoa.
* Porukka on täpinöissään kun heidän kaverit ovat aiemmin jo tiputtaneet yhden matalammalla kulkeneen viholliskuljetuskoneen ja tottakai BUKin kanssa huseeraavien pitää myös saada oma tapponsa, onhan heillä kulmakunnan hienoin lelu.
* Porukalla on suuret luulot että tottakai alue on suljettu siviililiikenteeltä (joka pitää paikkansa ensimmäisen 32 000 jalan osalta...) ja omia lentovehkeitä ei ole... joten loogisesti heti jos taivaalla näkyy jotain, on se tietenkin vihollisen vekotin joka on vapaata riistaa. Täpinöissään heitä ei oikeasti edes kiinnosta mikä kone mahdollisesti taivaalla lentää, se on heidän alueellaan ilman heidän lupaa, alas vaan.
* Lentokoneet liikkuvat kuitenkin sen verran vikkelään että kun jotain on havaittu, siihen on paras ampua ohjuksella heti eikä viidestoista päivä, varsinkin jos kohde lentää korkealla. Ei aikaa pohtia tai yrittää tunnistaa.

Havaitaan kone. Ei mitään mahdollisuuksia tunnistaa sitä pelkän BUK-lavetin välineillä. BUKin tutka lukitaan kohteeseen ja pistetään ohjusta matkaan, olettaen että nyt vihulaiskone saa isän kädestä.

Osuma. Juttu kiertämään että viholliskone on taas saatu tiputettua. Jotkut jampat ehtivät jo postaamaan nettiin kuinka jälleen on omistettu vihujen naamaa oikein urakalla... 30min myöhemmin tulee tieto että koneen putoamispaikalta ei löydy Antonovin jämiä tai spekuloitua aselastia, vaan Malesialainen 777 ja hirveä liuta kuolleita siviilejä.

Vituiks män.

Hätäpäissään poistetaan tiputuksella lesoamiset ja järjestetään BUKin kuskaus pois alueelta nopeasti. Syytetään Ukrainaa.

Venäjä & Putin varmasti hiljaa kiroaa "saatanan tunarit", mutta virallisesti pitää vain todeta että ei ole meidän heiniä, Ukrainan vastuulla mitä Ukrainassa tapahtuu ja pestä kädet koko sopasta. Perään vielä kuittailua että eipä olis sattunut tätäkään jos Ukrainassa ei rähistäisi...

Otan mielelläni vastaan luotettavaa aineistoa joka osoittaisi tapahtuneen jotain muuta kuin mitä yllä spekuloin, mutta tämä vaikuttaa tämänhetkisten tietojen perusteella kaikkein todennäköisimmältä tapahtumaketjulta.

[Sivustakatsoja]

Kun otetaan huomioon tapahtuma-aika (keskellä päivää, n. klo 16 paikallista aikaa) sekä silloin vallinnut kohtalaisen selkeähkö (joskin pilviä oli) sää, pitäisi ohjuksen laukaisulle kyllä löytyä silminnäkijöitä, jos kone tosiaan tiputettiin BUK:lla.

Silmät ummessako täällä kuljetaan?
http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1661347#msg1661347

(https://pbs.twimg.com/media/BswldgYIUAAV7A_.jpg)

Alla on jokseenkin heti koneen pudottua otettu kuva. Ainakin näin näppituntumalta sanoisin, ettei noita ole otettu muutaman minuutin sisällä toisistaan ainakaan kovinkaan lähekkäin sijaitsevista paikoista.

(https://pbs.twimg.com/media/BswFgrOCcAIkPrL.jpg)

Ei sillä ettenkö silti pitäisi kaikkein todennäköisimpänä, että kyseessä oli separatistien emämunaus sekoittaessaan 777:n Ukrainalaiseen kuljetuskoneeseen. Kyse lienee enää lähinnä siitä, mitä kaikkea tästä seuraa. Tuon varmistuttua Venäjän on jossain määrin pakko siirtyä nykyisestä passiivisaggressiivisesta separatistien tukemisesta separatistien tuomitsemiseen. Siitä taas Venäjän oikeistonationalistit eivät taida tykätä.

Jotkut ovat povanneet jopa Putinin kaatumista tähän selkkaukseen. Siihen liittyen mietityttää, että millainen skenaario heillä mahtaa olla mielessään? Nyky-Venäjällä ainoa uskottava voima, joka tuollaiseen kykenisi, taitaisi olla askelta äärinationalistisempi siipi.

[Possumi]

Tässä lyhyt timeline tapahtumista:

1. Terroristit kehuvat twiiteissään saaneensa haltuun ja toimintaan BUK:n
2. He hurraavat twiiteissä ampuneensa alas koneen juuri samaan aikaan ja samalla alueella kuin Malesian koneen viimeinen sijainti.
3. Heidän puhelu nauhoitetaan jossa he keskustelevat mokastaan
4. Twiitit pyyhytään ilman selitystä netistä
5. BUK:ia kuljetetaan Venäjän rajaa kohti - siitä puuttu 1-2 ohjusta.
6. Netti on hetkessä tulvillaan mitä ihmeellisempiä venäjämielisten vaihtoehtoteorioita, apologiikkaa ja väärennöksiä joita yksi kerrallaan debunkataan.

Tietenkin tosi-uskovaisen putinistin mukaan kaikki nämä ovat vaan lavastettua narratiivia - joka kylläkin samalla tekee Ukrainalaisista ennennäkemättömiä propagandamestareita. 

[RP]

lentävää konetta vastaan tarvitaan kokonainen osasto tällaisia asemia.
(asiantuntijat sanovat luvuksi 3-5)

Taidan luottaa enemmän mm. suomalaisiin ja muihin länismaisiin asiantuntijoihin, joidenka viesti on ollut, että voi sillä ampua, vaikka kohteen valinta voi mennä pieleen (mikä olisi täysin yhteensopivaa tapauksen kanssa), kuin "nuoriso-pravdaan"
. Vielä sellainen pikkuseikka, että tarvitaan koulutettu ammattimainen ryhmä, joka on useamman kerran ampunut oikeasti.

Tähän liittyen näyttää hyvin epäilyttävältä äskettäinen pikainen kokonaisen "Buk"-divisioonan siirto maan kaakkoisosan ukrainalaisten sotilaiden käyttöön. Maalaisjärjellä ajatellen tämä oli hyödytöntä. Ketä he aikoivat ampua alas?

Niin, mikä maa on hyökännyt Ukrainaan?

Tämän johdosta lentokonetta pitäisi väijyä täydessä taisteluvalmiudessa

Ja?

eikä sekään vielä riitä. On tiedettävä sen tarkka lentoreitti seurantaa varten.

Ensinnäkin, ikään kuin Venäjällä ei olisi tutkia, olkoonkin, että tuntuu järkevältä todellakin olettaa tekijöliden olleen kytiksessä ja ampuneen kun sopivan tuntuinen maali on tullut "tähtäimeen".

... Räjähdyksessä ohjus synnyttää sirpaleita, jotka eivät jätä koneesta jäljelle suuria kappaleita. Kuvassa me näemme kuitenkin erittäin suuria koneenosia.

Peruste väitteelle? Lähimmät vertailukohdat on kai ammuttu alas meren yllä.

[RP]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Se, jonka mielestä Vallanvaihto pakotti Putinin hyökkäykseen.

Lisää helppoja kysymyksiä?

[Dharma]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Varmaankin se, joka kuvittelee länsimaisten joukkojen käyvän sotaa ja unohtaa venäläisten Krimin anneksion.

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan. Separatistit ovat vaatineet itsenäisyyttä tai autonomiaa ja federalistista perustuslakia. Jos lännessä ei olisi niin suurta Venäjä-vihaa, asia voitaisiin hyvinkin nähdä legitiiminä. Esimerkiksi Kosovossa länsi reagoi aivan päin vastoin vastaavaan tilanteeseen.

[nollatoleranssi]

Mitä tulee näihin ilmatorjuntaohjuksiin, niin yleensähän ne hakeutuvat automaattisesti maaliinsa lämpöohjauksen avulla?

Onko tuollaisessa Buk-järjestelmässä peilaava tutkain, joka näyttää lentokoneiden määrän taivaalla?


Olisiko tässä yhteydessä yritetty ampua jotakin ukranalaista hävittäjää, mutta ohjus ei olisikaan osunut siihen, vaan olisi ns. jatkanut matkaansa. Sattumalta kohdalle olisi osunut matkustajakone, johon ohjus olisi osunut?

Tämä malli on tutkaohjattu. Laukaisualustassa on tutka ja niin kauan kuin se seuraa kohdetta, ohjus osuu käytännnössä 100% varmuudella ennen laukaisua valittuun kohteeseen. Eli todennäköisesti on osuttu juuri siihen kohteeseen johon on tähdätty.

Ongelmana on se että ilman erillistä tulenjohtotutkaa kohteesta saadaan irti hyvin vähän tietoa ja sitä on hankala tunnistaa.

Käytännössä siis ukranaisseparitistit ovat ottaneet tietoisen riskin siitä, että kone saattaa olla mikä tahansa. Mikään vahinkolaukaus ei siis ole kysymyksessä.

On saatettu luulla, että ilmatila olisi kiinni, mutta näin ei ollutkaan.

[Dharma]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Se, jonka mielestä Vallanvaihto pakotti Putinin hyökkäykseen.

Lisää helppoja kysymyksiä?

Ukraina voidaan toki (yrittää) liittää lännen etupiiriin, mutta siitä maksetaan hinta. Samoin Taiwanista, Etelä- ja Itä-Kiinan meren saarista, jne. Minusta on täysin idioottimaista ja erittäin vaarallista, että Suomi on päättänyt maksaa tämän hinnan.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan. Separatistit ovat vaatineet itsenäisyyttä tai autonomiaa ja federalistista perustuslakia. Jos lännessä ei olisi niin suurta Venäjä-vihaa, asia voitaisiin hyvinkin nähdä legitiiminä. Esimerkiksi Kosovossa länsi reagoi aivan päin vastoin vastaavaan tilanteeseen.

Myös Krimillä Ukrainalaisia surmattiin venäläisten toimesta, joten se ei ollut mitenkään rauhanomainen.

Mihin maahan Kosovo liitettiin? USAan??

[JJohannes]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Ansiosta? Näkyikö mielenosoittajien apuna Delta Forcea ja Navy Sealeja tai heidän käsissään amerikkalaisia sinkoja, ilmatorjuntaohjuksia ja kivääreitä? Tietysti henkinen tuki varmaan auttoi vähän, mutta sekään ei ylettynyt militantisti amerikkalaisvastaisiin nationalisteihin, jotka olivat sentään koko vallankumouksen kantava voima. Sota alkoi vasta, kun Venäjän erikoisjoukot ilmestyivät Krimille. Sitä ennen Ukrainassa oli sisäisiä levottomuuksia, joita on ollut esimerkiksi pari vuotta sitten Venäjällä. Edes sisällissotaa ei olisi tullut, elleivät kapinalliset olisi rohkaistuneet Venäjän armeijan operaatiosta Krimillä ja saaneet roppakaupalla aseita ja varusteita venäläisiltä.

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan.

Rauhanomainen ehkä (vaikkei se sitä täysin ollutkaan), mutta kriisin ensimmäinen sotatoimi. Vai miten määrittelisit vieraan valtion joukkojen ilmestymisen suvereenin valtion maaperälle? Ukraina vältti tietoisesti väkivaltaisuuksia Krimillä, mutta jos se olisi vastannut, oikeutetusti, Venäjän joukkojen invaasioon niin silloinhan Venäjä juuri olisi aloittanut väkivaltaisuudet, eikä vain?

[Marija]

Ei Putin mihinkään kaadu.

[Lasse]

Muistaakseni joku antoi täällä ymmärtää, että Bukin laukaisemiseen riittää yksi ukko parin satunnaisen apurin kanssa ja että osumiseen riittää, että rojauttaa vähän sinnepäin. No, tämän jutun pohjalta syntyy hieman toisenlainen kuva.

'Jutun' jonka 'asiantuntija lähde' vääntää asioita misinformaatiolla tiettyyn narratiiviin...

lentävää konetta vastaan tarvitaan kokonainen osasto tällaisia asemia (asiantuntijat sanovat luvuksi 3-5). Vielä sellainen pikkuseikka, että tarvitaan koulutettu ammattimainen ryhmä, joka on useamman kerran ampunut oikeasti.

Yksittäinen BUK-ohjusalusta on täysin toimiva kokonaisuus joka pystyy seuraamaan ja ampumaan kohteen alas yhden normaalin BUK-operaattori-reservikoulutuksen saaneen miehistön jäsenen avulla -> http://www.suomensotilas.fi/fi/vastuu-ja-vastuuttomuus

Asiantuntijan asiantuntemattomuus jatkuu...

Asiantuntijoista:

Ukrainan viranomaiset olivat sulkeneet ilmatilan mutta vain 6500m korkeuteen saakka, ilmeisesti olettaen ettei kapinallisilla ole tai eivät ainakaan pysty käyttämään kuin olalta laukaistavia lyhyen kantaman IT-ohjuksia.

Kapinallisten väitteet BUK-järjestelmän haltuunotosta tulivat ilmi vasta lähiaikoina ja järjestelmän operointi ei onnistu kuin erikoiskoulutuksen saaneelta miehistöltä - toisinsanoen vain Venäjän armeijan henkilöstöltä.

(korostus minun)

Sekä NATO että Venäjä varmasti lensivät tuolla AWACS järjestelmiään jotka näkevät satojen kilometrien päästä aktiivisen SAM-järjestelmän sekä tutkaohjuksen laukaisun. Kyllä tuon ohjuslavetin koordinaatit tiedetään jo - mutta kunnon propagandasota tästä silti saadaan. 

Nythän Venäjä ilmoittaa havainneensa 17.7. Ukrainan aktiivisen Kupol -tutkan, liittyen Buk -järjestelmään.

Jos joku on havainnut sepojen Buk-tutka-aktiviteettia, siis jos sellaista on ollut, ja jättänyt informoimatta siitä Ukien ATC:ta, on pelannut kovaa peliä.

[Oho]

Krimin valtaus oli rauhanomainen..

Juu samaan tapaan kuin ohimolle painetun pistoolin avulla tehty ryöstö on näpistys....

[RP]

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen.

Saksan offensiivit toisessa maailmansodassa olivat myös pitäklti rauhanomaisia, vaikka kansainvälisen lain vastaisia. Kuten Tanskan ja Norjan esimerkit osoittavat, saksalaiset lähinnä ampuivat vastapuolen ryhtyessä vastarintaan.

Ainoa mikä siinä oli rauhanomaista oli Ukrainan (omien sisäisten vaikeuksiensa aiheuttama) kyvyttömyys vastarintaan.
Kun vastapuoli ei vastusta asevoimaa aseilla, venäläiset ovat rauhaomaisia. Jos he vastustavat, sodan syy on heissä, kun eivät suostuneet rauhanomaiseen miehitykseen.

[nollatoleranssi]

Yhdysvallat paikansi ohjuksen lähtöpaikan Itä-Ukrainaan

Yhdysvaltojen alustavan lentorata-analyysin mukaan ohjus ammuttiin Itä-Ukrainasta eikä Venäjän puolelta, kuten jossain vaiheessa torstaina epäiltiin. Yhdysvaltojen tiedustelutiedoista kertoi CNN-uutiskanava.

http://www.hs.fi/ulkomaat/Yhdysvallat+paikansi+ohjuksen+l%C3%A4ht%C3%B6paikan+It%C3%A4-Ukrainaan/a1405651794560

[Possumi]

kai sitä voisi itsekkin alentua levittämään huhuja kun se on niin kivaa

https://twitter.com/MiddleEast_BRK/statuses/490134648958484480

Ukrainan lähteiden mukaan ovat kuunnelleet tuon BUK:n radioliikennettä ja väittävät että sen miehistönä oli 3 Venäjän-armeijan sotilasta. Eivät tosin kerro mistä näin päättelivät.

Jää häntäväksi saadaanko tästä mitään lisää - BUK ja sen miehistöhän vietiin nopeasti takaisin Venäjän puolelle

PS: mielenkiintoista kuulla millaisen keskustelun miehistö on käynyt radion välityksellä - ja kenen kanssa...

[jopelius]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Lännessä ja idässä tiedetään että ystäväsi janukovski oli ryssän myyrä..hänelle maksettiin siitä että siirtää Ukrainan Venäjän hallintaan..

Ei onnistunut. Hän pakeni Venäjälle kuin ruikkiva koira isäntänsä saappaiden väliin..samalla lähtivät hänen kumppaninsa parlamentista. Jäljelle jäivät Ukrainan itsenäisyyttä kannattavat edustajat joita siellä on reilu enemmistö kaikista aiemmin valituista. Maassa on siis täysin laillisesti valittu ja toimiva parlamentti sekä hallitus.

Uusi presidentti valittiin jo kansan äänillä suoraan eka kierroksella. Sekin on täysin ja yksiselitteisesti tunnustettu. Seuraavissa vaaleissa valitaan parlamentti. Samalla tavalla kuin ennenkin, vapailla vaaleilla.

Lännessä ei tarvitse puhua tai uutisoida asoista jotka ovat kunnossa. Ukrainan hallinto edustaa kansan enemmistöä kuten pitääkin. Se on myös Venäjän de facto tunnustama hallinto. Itä-Ukrainassa toimivilla rosvojoukoilla ei ole minkäänlaista mandaattia. Ne ovat vain ja ainoastaan rikolllisjoukkioita. Ja, rikoksia ovat myös heidän tekonsa. Kaikkein pahimpia rikoksia kansaa ja yhteiskuntaa (sekä kansainvälistä yhteisöä) vastaan mitä kuvitella voi. Niistä he tulevat aikanaan saamaan rangaistuksensa täysimääräisesti.

Mutta kaikki tämä me jo tiedetään - Ei niistä tarvitse puhua sen enempää.

[Dharma]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Ansiosta? Näkyikö mielenosoittajien apuna Delta Forcea ja Navy Sealeja tai heidän käsissään amerikkalaisia sinkoja, ilmatorjuntaohjuksia ja kivääreitä? Tietysti henkinen tuki varmaan auttoi vähän, mutta sekään ei ylettynyt militantisti amerikkalaisvastaisiin nationalisteihin, jotka olivat sentään koko vallankumouksen kantava voima. Sota alkoi vasta, kun Venäjän erikoisjoukot ilmestyivät Krimille. Sitä ennen Ukrainassa oli sisäisiä levottomuuksia, joita on ollut esimerkiksi pari vuotta sitten Venäjällä. Edes sisällissotaa ei olisi tullut, elleivät kapinalliset olisi rohkaistuneet Venäjän armeijan operaatiosta Krimillä ja saaneet roppakaupalla aseita ja varusteita venäläisiltä.

Krimin valtaus oli rauhanomainen, vaikkakin kansainvälisen lain vastainen. Väkivaltaisuudet alkoivat vasta, kun Kiovan hallinto hyökkäsi Itä-Ukrainan separatisteja vastaan.

Rauhanomainen ehkä (vaikkei se sitä täysin ollutkaan), mutta kriisin ensimmäinen sotatoimi. Vai miten määrittelisit vieraan valtion joukkojen ilmestymisen suvereenin valtion maaperälle? Ukraina vältti tietoisesti väkivaltaisuuksia Krimillä, mutta jos se olisi vastannut, oikeutetusti, Venäjän joukkojen invaasioon niin silloinhan Venäjä juuri olisi aloittanut väkivaltaisuudet, eikä vain?

Rahalla. Kiovan hallinto ei olisi pysynyt pystyssä montaa viikkoa ilman EU:n ja USA:n rahaa. Edelleen sama tilanne ja varmaan hyvin pitkään.

Venäjän vallatessa Krimin, Ukrainan laillinen hallitus oli maanpaossa Venäjällä. Siinä sitten voi pohtia maailman tappiin saakka, mikä oli laillista ja mikä ei. Hyödytöntä kaikki tyyni. Ukraina on osa Venäjän etupiiriä ja sen valtausyrityksestä joutuu maksamaan. Siitä tässä kaikessa on kyse. Se mikä on uutta, on Suomen osallistuminen tähän sotaan. Miksi? Sitä en tiedä. Moni väittää, että näin saamme apua itsekin, jos Venäjä tulee. Mihin tämä perustuu?

Venäjä-pakotteiden takia menee ensi vuonan 1-4 mrd e Suomelta. Sillä voisi ostaa aseita. Paljon parempi turvatakuu.

[Dharma]

Lännessä ei paljon siitä puhuta, että EU:n ja USA:n ansiosta kapinalliset syrjäyttivät Yanutsenkon hallinnon. Ennen sitä ei ollut sotaa. Nyt on. Kukahan se on älyllisesti epärehellinen?

Lännessä ja idässä tiedetään että ystäväsi janukovski oli ryssän myyrä..hänelle maksettiin siitä että siirtää Ukrainan Venäjän hallintaan..

Ei onnistunut. Hän pakeni Venäjälle kuin ruikkiva koira isäntänsä saappaiden väliin..samalla lähtivät hänen kumppaninsa parlamentista. Jäljelle jäivät Ukrainan itsenäisyyttä kannattavat edustajat joita siellä on reilu enemmistö kaikista aiemmin valituista. Maassa on siis täysin laillisesti valittu ja toimiva parlamentti sekä hallitus.

Uusi presidentti valittiin jo kansan äänillä suoraan eka kierroksella. Sekin on täysin ja yksiselitteisesti tunnustettu. Seuraavissa vaaleissa valitaan parlamentti. Samalla tavalla kuin ennenkin, vapailla vaaleilla.

Lännessä ei tarvitse puhua tai uutisoida asoista jotka ovat kunnossa. Ukrainan hallinto edustaa kansan enemmistöä kuten pitääkin. Se on myös Venäjän de facto tunnustama hallinto. Itä-Ukrainassa toimivilla rosvojoukoilla ei ole minkäänlaista mandaattia. Ne ovat vain ja ainoastaan rikolllisjoukkioita. Ja, rikoksia ovat myös heidän tekonsa. Kaikkein pahimpia rikoksia kansaa ja yhteiskuntaa (sekä kansainvälistä yhteisöä) vastaan mitä kuvitella voi. Niistä he tulevat aikanaan saamaan rangaistuksensa täysimääräisesti.

Mutta kaikki tämä me jo tiedetään - Ei niistä tarvitse puhua sen enempää.

Niin. Ja nyt Ukrainassa ovat vallassa EU:n ja USA:n maksamat vasallit. Ukraina ei selviäisi ilman näiden rahaa viikkoakaan. Sitä en ymmärrä, miksi Suomi on tässä jutussa mukana.

Tähän kuvaan tiivistyy nykytilanne edelleen hyvin:

(http://i.imgur.com/boDxS0e.jpg)

[Tosiasiallinen Nuiva]

Tähän kuvaan tiivistyy nykytilanne edelleen hyvin:

Ai sinäkin ihan tosissaan uskot ukrainalaisten olevan natseja? Mieti vähän mitä postaat.

[C-Nile]

Kieltämättä tulee mieleen Chamberlain ja "ei tehdä mitään, että turvataan rauha meidän aikanamme". Pakotteet kehiin vaan, säästetään puuttuvat roposet vaikka maahanmuutosta.

[Possumi]

Joillekkin muka on jotkin tukipaketit tärkeämpiä kuin länsimaisen arvomaailman ja ihmisoikeuksien periaatteiden puolustaminen. Tätä en valitettavasti niele - nuo ovat tekosyitä - todellisuudessa taustalla on oma ideologinen panostus johonkin aatemaailmaan jonka johdosta ollaan valmiita tukemaan vaikka terroristeja jossain Itä-Ukrainassa tai diktaattoreita Venäjällä.

[nollatoleranssi]

Tällä palstallakin olevien tietojen perusteella vaikuttaa siltä, että tämä turma oli pelkästään ajan kysymys. Separatisteilla oli Buk-ilmatorjuntaohjusjärjestelmä (toimintasäde oliko 25-30km korkeuteen tutkaohjauksella eli osumistodennäköisyys n. 100%) ja tämä olisi pitänyt olla tiedossa niin venäläisillä kuin ukranalaisillakin.

Kansainvälisellä ilmaliitolla tuota tietoa ei ollut tai sitten uhkaa ei pidetty tarpeeksi vakavana.

[jopelius]

Jää häntäväksi saadaanko tästä mitään lisää - BUK ja sen miehistöhän vietiin nopeasti takaisin Venäjän puolelle

PS: mielenkiintoista kuulla millaisen keskustelun miehistö on käynyt radion välityksellä - ja kenen kanssa...

Ilmatorjuntapatterin pojilla on jo paskat housussa, saattaa olla jo seuraavan aamupuuron seassa hyppysellinen polloniumia. Tai ainakin seuraavaksi palveluspaikaksi tule joku Tsuktsien/Jakutian rajaseutu..Näitä miehiä ei todellakaan päästetä puhelemaan toimittajille tai anneta heille internet-liittymää.

[Totti]

Ketjussa on vatvottu puolesta ja vastaan kuka on syyllinen Massin tiputtamiseen. Oli asiasta mitä mieltä tahansa, yksi asia on kuitenkin selvä: mikään tieto, joka tulee Venäjän suunnasta, ei ole luotettavaa. Ei alkuunkaan.

Venäjällä on vakioitunut propagandajärjestelmä, jonka puitteissa esim. nettikeskusteluja manipuloidaan tekemällä venäjämyönteisiä kirjoituksia maksetuilla trolleilla:

http://www.buzzfeed.com/maxseddon/documents-show-how-russias-troll-army-hit-america

http://chicago.barstoolsports.com/random-thoughts/putin-spent-millions-to-train-a-russian-troll-army-of-web-commenters-to-make-everyone-like-russia-and-hate-america-on-american-blogs/

Eli mikä tahansa venäjämyönteinen kirjoitus netissä on hyvin todennäköisesti tekaistu tai ne on naivien putinistien komppauksia.

Mitä tulee Venäjän virallisiin tiedotteisiin, niin niihin kukaan ei ole luottanut 100 vuoteen. Venäjän hallinto kertoo ihan mitä tahansa satuja ja levittelee salaliittoja edistääkseen asiansa. Itse asiassa, Venäjän hallinnon toimintatapa perustuu pitkälti disinformaation, epävarmuuden ja kaaoksen levittämiseen.

Tämän puitteissa en ainakaan itse usko venäjämielisiä salaliittoja, jota tämäkin ketju on täynnä.

[Sour-One]

Ei Putin mihinkään kaadu.

Ei kaadukaan. Putinilla nyt kolmas kausi Venäjän johtajana menossa (tosiasiallisesti neljäs).On kuitenkin todennäköistä, että Putin ei ole enää 20 v. päästä presidenttinä. Sitten vain sormet ristiin, ettei Venäjälle tule vielä hullumpaa presidenttiä.

[Possumi]

Monilla konfliktialueilla on osapuolilla vaarallisia aseita - mutta kuten amuriikoissa sanotaan "ei se ase tapa vaan se joka vetää liipaisimesta"

Oli vahinko tai väärinkäsitys tuon BUK:n miehistö teki hyvin tietoisen valinnan ampua ohjus kohti tutkassa täysin reittiliikennekoneen lentoarvoja vastaavaa kohdetta. He siis joko vähät välittivät riskistä ampua alas mahdollinen / todennäköinen siviilikone - tai sitten jostain ylempää heitä on käsketty ampua joka tapauksessa - syistä joista on tässä turha lähteä spekuloimaan..

Mistään collateral-damagesta tässä ei ole kysymys koska ainoastaan raivohullu terroristi ampuu sokkona tunnistamatta kaikkea mikä tulee niiden ilmatilaan.

[Tuomas3]

En tiedä onko tätä jo laitettu tänne:

Suomalaistutkija koneturmasta: Kapinallisilla on taitoa ja tahtoa

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Mika Aaltolan mukaan Ukrainan kriisi nousi torstaisen lentoturman myötä aivan uudelle tasolle.

- Jos on totta, että kapinalliset ovat pudottaneet koneen, niin kokonaisvastuu on Venäjällä, sillä he ovat tukeneet ja aseistaneet kapinallisia.

Tämä "tutkija" paljasti korttinsa. Oikea tutkija ei lähde määrittelemään moraalista vastuuta. Yhtä lailla voidaan katsoa, että koko tilannettahan ei olisi, jos länsi-Ukrainasta ei olisi Usan ja Tuomiojan tapaisten peesaajien tuella hyökätty itään.