Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Sivustakatsoja]

Tässä lyhyt timeline tapahtumista:

1. Terroristit kehuvat twiiteissään saaneensa haltuun ja toimintaan BUK:n
2. He hurraavat twiiteissä ampuneensa alas koneen juuri samaan aikaan ja samalla alueella kuin Malesian koneen viimeinen sijainti.
3. Heidän puhelu nauhoitetaan jossa he keskustelevat mokastaan
4. Twiitit pyyhytään ilman selitystä netistä
5. BUK:ia kuljetetaan Venäjän rajaa kohti - siitä puuttu 1-2 ohjusta.
6. Netti on hetkessä tulvillaan mitä ihmeellisempiä venäjämielisten vaihtoehtoteorioita, apologiikkaa ja väärennöksiä joita yksi kerrallaan debunkataan.

Lienee ensimmäisiä kertoja, kun tämän ketjun aikana voi olla lähes täysin samaa mieltä Possumin kanssa. 

Lisäisin tuohon aihetodisteeksi vielä sen, että 13.7 separatistit ampuivat Ukrainan AN-26-koneen kovinkin BUK:n tapaisella aseella. Silloinhan Ukrainan johto esitti seuraavaa:

Latest AN-26 downing more advanced

The Ukrainian Air Force Antonov AN-26 that crashed on Monday 14 July was downed by a more powerful rocket than previously fielded by pro-Russian separatists, the Ukrainian Ministry of Defence claims.

Ohjuksen lento kyseisessä tapauksessa näyttäisi ainakin näin amatöörin silmin muistuttavan kovin paljon tämän kotimaisen BUK:n ohjuksen lentoa.

Saa nähdä, kauanko venäläiset jaksavat kehitellä meriselityksiä. Oli konfliktista muuten mitä mieltä tahansa, tämänkertainen episodi ei tuntuisi jättävän paljoa arvailun varaa siitä, kuka koneen tiputti. Se onkin sitten hieman hankalampi seikka, että ketä tuosta käytännössä voidaan tulla syyttämään. Separatistit ovat kuitenkin olleet melko sekalainen joukkio, jonka komentoketjusta lienee hankala äkkiseltään sanoa, kuka/ketkä tuon ampumisen päättivät tehdä. Jonkinasteinen vastuu makaa niilläkin, jotka hallinnoivat tuota ilmatilaa ja pitivät yhä hyvänä ajatuksena, että tuon parhaillaan varsin aktiivisten sotatoimien alla olevan alueen yli on fiksua lentää.

Juuri parhaillaan katselen sivusilmällä live-kuvaa YK:n turvallisuusneuvoston kokouksesta. Juuri sopivasti edellisen lauseen aikana puheenvuoron sai Venäjän edustaja, joka on näemmä nyt ottamassa tuon esittämäni linjan: nosti syyttävän sormen kohti Ukrainan hallintoa, joka päästi lentokoneen sota-alueelle. Ei ainakaan toistaiseksi ole näyttänyt esittävän vastalauseita sitä oletusta kohtaan, että separatistit olisivat pudottaneet koneen.

[Sivustakatsoja]

Mistään collateral-damagesta tässä ei ole kysymys koska ainoastaan raivohullu terroristi ampuu sokkona tunnistamatta kaikkea mikä tulee niiden ilmatilaan.

Oletko ollut montakin kertaa sotatantereella? Minä(kään?) en ole, mutta osaan silti kuvitella, että sellaisessa tilanteessa ajatustapa puoltaa melko toimintapainotteista reagointia potentiaalisiin uhkiin. Ei ole (valitettavasti) ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun hätiköinti sotatantereella tuottaa viattomia siviiliuhreja.

[Totti]

Yhtä lailla voidaan katsoa, että koko tilannettahan ei olisi, jos länsi-Ukrainasta ei olisi Usan ja Tuomiojan tapaisten peesaajien tuella hyökätty itään.

Millä verukkeella annat ymmärtää, että Ukraina jotenkin kuuluisi olla venäläisessä kontrollissa? Miksi ukrainalaiset eivät saisi pitää yhteyttä länteen ja miksi katsot, että Putinilla on oikeus käyttää väkivaltaa jos Ukraina keskustelee lännen kanssa?

[törö]

RT:n sählyjoukkueen jutut ovat nyt siinä määrin kaukana Putinin puheista, että irtisanoutuminen voi olla uran kannalta fiksu siirto. Kremlin tyypit tuskin katselevat kovin kauaa vierestä kun valtion propagandatuutin tampiot tekevät omia  maaleja mikä ehtivät.

RT on täysin Kremlin hallussa ja noudattaa sen ohjeita. On puhdasta mielikuvitusta luulla RT:lla olevan joku itsenäinen linja.

RT:llä mölisi eilen joukko brittiläistä aksenttia vääntäviä Juuhan Bätmän -klooneja, joiden jutut eivät edes muistuttaneet Kremlin tyyppien puheita vaan noudattivat Donetskin tasavallan linjaa.

Jo aikaisemminkin RT:n brittiläisen haarakonttorin linja on ollut se, että kun Putin puhuu rauhasta, se löytää siitä syyn lietsoa sotaa.

Venäläisin voimin tuotettu propaganda voi hyvinkin olla sitä mitä Kremlissä halutaan, mutta brittidesantit ovat selvästi löytäneet ihan oman linjansa.

[Kulttuurimono]

Nyt täytyy muistaa että siviilikoneiden havaitsemiseen ja tunnistamiseen riittää nykyään pelkkä kännykkä. Flightradar24 ja muilta vastaavilta sivuilta pystyy näkemään koska tahansa kaikki maailman lentokoneet missä tahansa, niiden lentoreitin, tyypin, korkeuden, nopeuden, lähes reaaliajassa. Ei tarvita mitään ison valtion organisaatiota ja tiedustelua. Myös venäläinen separatisti voi koska tahansa tsekata iPhonestaan (siihen on tietysti oma sovelluskin) mitä koneita lentää nyt Ukrainan yllä ja mitä on tulossa. Myös täydellinen historiatieto josta näkee että mitään lentokieltoa alueella ei ole ollut.

[Tuomas3]

Tässä lyhyt timeline tapahtumista:

1. Terroristit kehuvat twiiteissään saaneensa haltuun ja toimintaan BUK:n
2. He hurraavat twiiteissä ampuneensa alas koneen juuri samaan aikaan ja samalla alueella kuin Malesian koneen viimeinen sijainti.
3. Heidän puhelu nauhoitetaan jossa he keskustelevat mokastaan
4. Twiitit pyyhytään ilman selitystä netistä
5. BUK:ia kuljetetaan Venäjän rajaa kohti - siitä puuttu 1-2 ohjusta.

Ei kyse edes tarvitse olla lavastuksesta. Pojjaat näkevät jonkun koneen putoavan ja lähtevät kehumaan pudottaneensa länkkäri Ukrainalaisten kalustoa. Tyypillistä sotapropagandaa, jossa kaikista teknisistäkin vioista pyritään ottamaan sulka hattuun ja sankarin viitta. Sellaiset twiitit kannattaa toden totta ottaa selittelemättä pois.

Mikäli bukilla koetettiin ampua oletettua venäläiskonetta, Poron puoli on vastuussa. Jos taas buk oli pöllitty Poron porukoilta, on vastuussa ampujan lisäksi se taho, joka ei sulkenut ilmatilaa. Mikäli buk on venäläisten paikalle tuoma, sen kuskanneet ovat ampujan lisäksi vastuussa.

Toivottavasti tämä episodi saa sodan loppumaan ja osapuolet sopimaan, millaisessa Ukrainassa haluavat elää. Hyökkäystä tukeneet jenkit ovat nyt sisäpoliittisessa kiipelissä, koska tuli jenkkiruumiita. Se saattaa auttaa uuteen tulitaukoon ja sitä kautta rauhaan.

[latrom]

Ketjussa on vatvottu puolesta ja vastaan kuka on syyllinen Massin tiputtamiseen. Oli asiasta mitä mieltä tahansa, yksi asia on kuitenkin selvä: mikään tieto, joka tulee Venäjän suunnasta, ei ole luotettavaa. Ei alkuunkaan.

Venäjällä on vakioitunut propagandajärjestelmä, jonka puitteissa esim. nettikeskusteluja manipuloidaan tekemällä venäjämyönteisiä kirjoituksia maksetuilla trolleilla:

http://www.buzzfeed.com/maxseddon/documents-show-how-russias-troll-army-hit-america

http://chicago.barstoolsports.com/random-thoughts/putin-spent-millions-to-train-a-russian-troll-army-of-web-commenters-to-make-everyone-like-russia-and-hate-america-on-american-blogs/

Eli mikä tahansa venäjämyönteinen kirjoitus netissä on hyvin todennäköisesti tekaistu tai ne on naivien putinistien komppauksia.

Mitä tulee Venäjän virallisiin tiedotteisiin, niin niihin kukaan ei ole luottanut 100 vuoteen. Venäjän hallinto kertoo ihan mitä tahansa satuja ja levittelee salaliittoja edistääkseen asiansa. Itse asiassa, Venäjän hallinnon toimintatapa perustuu pitkälti disinformaation, epävarmuuden ja kaaoksen levittämiseen.

Tämän puitteissa en ainakaan itse usko venäjämielisiä salaliittoja, jota tämäkin ketju on täynnä.

Länsimediassa tällaista ei tietenkään tapahtu. Sotapropagandaa on vain vihollisella.

http://www.infowars.com/cognitive-infiltration-an-obama-appointees-plan-to-undermine-the-911-conspiracy-theory/

http://boingboing.net/2014/07/03/facebook-manipulation-experime.html

http://www.presstv.ir/detail/2012/05/29/243707/bbc/

http://beforeitsnews.com/alternative/2012/09/cnn-exposed-caught-running-state-sponsored-propaganda-as-real-news-2473548.html

[Lasse]

Toisella forumilla jyvitettiin vastuuta mielestäni melko hyvin:

People here are purposefully failing to differentiate between a purposeful terrorist attack and a criminal mistake in order to further their own agenda about this conflict.

Did anyone claim reponsibility for the terrorist attack? No? Well why not? If they were terrorists that purposefully shot down an airliner then they would claim it, otherwise what would the point of doing it be?

Was it a terrorist attack when the us navy shot down an airliner? No, and rightfully so, it was a terrible mistake that resulted in a horrible tragedy.

The people that hold this responsibility for this mess are the ones who, a) fired the missile, b) allowed the plane to fly through that airspace and c) the airline for actually flying through that airspace. Those three have varying degrees of responsibility, starting with whoever fired the missile in the first place. People are conveniently ignoring the fact that ukraine is responsible for the safety of airliners in ots territory, i really cant imagine a civilised country that 'terrorists' had got hold of ad weapons that would allow flights at any height anywhere near it, its madness, and just because other airliners flew over this airspace before doesnt necessarily make it acceptable to do so in light of the large number of shoot-downs that occured over the past few months

Ive seen comments like 'even isis dont shoot airliners down'. Are we really comparing them to isis? It says a lot about yourself when you believe that scum like isis have the moral high ground over anybody.

I fully hope that whoever did this will be punished, but first we need an investigation, we need the people on the ground to negotiate a way in and it needs to be done an a civilised manner. All this chest beating about nato going and wiping the rebels put isnt going to help anyone. Look at 9/11 and the resulting decade+ in afghanistan. Avenging dead people by creating more dead people isnt going to solve anything.

(korostus minun)

[Nuivanlinna]

Suomen tulli pysäytti Ukrainaan matkalla olleen ohjusten ohjausjärjestelmän osia
http://www.hs.fi/kotimaa/Suomen+tulli+pys%C3%A4ytti+Ukrainaan+matkalla+olleen+ohjusten+ohjausj%C3%A4rjestelm%C3%A4n+osia/a1405650564017?ref=hs-art-new-2
Suomen lentotulli on pysäyttänyt Ukrainaan matkalla olleen ison aselastin Helsinki-Vantaan lentokentällä. Helsingin Sanomien tietojen mukaan kyseessä on suuri määrä ohjusten ohjausjärjestelmiin liittyviä tarvikkeita, jotka on lähetetty Vietnamista.

Lentokontillinen aseita paljastui tullin normaalissa valvonnassa kesäkuun lopulla.

Kyseessä on ensimmäinen kerta vuosiin, kun tulli on pysäyttänyt nimenomaan Ukrainaan matkalla olleita aseita. Tulli pysäytti ja takavarikoi asekontin, koska sillä ei ollut minkäänlaisia tarvittavia lupia.
Helsingin Sanomien tietojen mukaan aseistusta oli matkalla Ukrainaan poikkeuksellisen suuri määrä. Suomi oli kauttakulkuvaltio, ja aseet olivat matkalla Ukrainaan Vietnamista.

Millekäs porukalle nuo sitten ovat olleet matkalla?

Edit:

[jopelius]

Tällä palstallakin olevien tietojen perusteella vaikuttaa siltä, että tämä turma oli pelkästään ajan kysymys. Separatisteilla oli Buk-ilmatorjuntaohjusjärjestelmä (toimintasäde oliko 25-30km korkeuteen tutkaohjauksella eli osumistodennäköisyys n. 100%) ja tämä olisi pitänyt olla tiedossa niin venäläisillä kuin ukranalaisillakin.

Kansainvälisellä ilmaliitolla tuota tietoa ei ollut tai sitten uhkaa ei pidetty tarpeeksi vakavana.

Tämä on ollut ainakin venäläisten tiedossa. Heiltähän ohjuspatteri ja sen miehistö (vaikka olisikin ns. vapaaehtoisia taistelijoita) on kotoisin. Ei tällaisia aseita ole missään maailmassa poimittavissa katujen varsilta, minkä tahansa maantierosvon käsiin. Venäjän armeijalla on taatusti koko ajan tiedossa missä tämän laatuinen kalusto toimii, vaikka se onkin toimitettu Itä-Ukrainan alueelle.

Myös venäläiset ohjusmiehet tietävät tarkkaan mikä on sen toimintasäde. Varmaan myös vastuulliset separatistien johtajat ovat tienneet asian mutta sitä ei tietenkään ole annettu julkisuuteen...olihan kiistattomana tarkoituksena vaania ja odotella Ukrainan sotilaskoneita tai mitä tahansa Ukrainan lentokoneita jotka ryssän ohjuksista tietämättän olisivat kuvitelleet olevansa turvassa yli kymmenen kilometrin korkeudessa.

Tässä mielessä on helppo ymmärtää separastistijohtajien iloiset kommentit kun he kuvittelivat saaneensa ammutuksi Ukrainan valtion/armeijan lentokoneen...kunnes sitten rupesi paljastumaan ruma totuus.

Ehkä separatistien johto ei tiennyt että lentokielto olikin vain alle 6 kilometriin asti..ehkä he kuvittelivat ettei siviilikoneet lennä lainkaan alueen yli. Siinäpä se erehdys on päässyt tapahtumaan..

Kiistaton vastuu tapahtumista kuuluu ryssälle kun on antanut tällaista aseistusta ja aselajin erikoismiehiä separatistien käyttöön. Toisekseen vastuu kuuluu myös separatistien johdolle.

Tapahtumat eivät ole kehittyneet sattumalta. Tällaisen aseistuksen käyttöä on varmasti suunniteltu ja harjoiteltu jo vuosia etukäteen. Tottakai Venäjän sotilasesikunta on ottanut etukäteen huomioon että Ukraina tulee käyttämään ilma-asettaan separatista vastaan. Siihen nämä ohjukset ovat hyvä vastaveto. Ja varmasti venäläisillä on suunnitelmat myös sille kuinka toimitaan Ukrainan maajoukkoja vastaan. Venäläisillä on käytössään kaikenlaista ohjuskalustoa jolla saadaan helposti tuhottua suuretkin miehisto-/kalustokolonnat. Jopa ampumalla ohjukset Venäjän alueelta, niin voidaan toimia "virallisesti" puolueettomana osapuolena.

[Possumi]

Mistään collateral-damagesta tässä ei ole kysymys koska ainoastaan raivohullu terroristi ampuu sokkona tunnistamatta kaikkea mikä tulee niiden ilmatilaan.

Oletko ollut montakin kertaa sotatantereella? Minä(kään?) en ole, mutta osaan silti kuvitella, että sellaisessa tilanteessa ajatustapa puoltaa melko toimintapainotteista reagointia potentiaalisiin uhkiin. Ei ole (valitettavasti) ensimmäinen eikä viimeinen kerta, kun hätiköinti sotatantereella tuottaa viattomia siviiliuhreja.

Paitsi että BUK:n kaltaisen asejärjestelmän operaattorit eivät ole mitään naamapunaisian puuskuttavia rambo-combat-faittereita vaan kylmän rauhallisesti ilmastoidussa vaunussaan chaita ryystäviä selusta-nakkisuojia joilla on monta minuuttia aikaa tuijottaa ja mittailla ruudulle ilmestyvää heijastetta - saatika pienelläkään koulutuksella heille on opetettu mitä tuollaisessa tilanteessa pitää tehdä: tunnistaminen ja rules-of-engagementtien mukaan toimitaan.

Nyt joko tunnistaminen on tehty oletuksella ja/tai sitten RoE ovat olleet mallia "raivohullu-terroristi" eli käsky on tullut johdolta että "ampukaa kaikkea *kirosana*!"

PS: oikeissa sodissa tässä ei kovinkaan moni ole varmaan ollut - mutta kovasti yritämme harjoituksissa simuloida tositilanteiden paineita - joskus jopa onnistuen siinä

[Melbac]

Nyt täytyy muistaa että siviilikoneiden havaitsemiseen ja tunnistamiseen riittää nykyään pelkkä kännykkä. Flightradar24 ja muilta vastaavilta sivuilta pystyy näkemään koska tahansa kaikki maailman lentokoneet missä tahansa, niiden lentoreitin, tyypin, korkeuden, nopeuden, lähes reaaliajassa. Ei tarvita mitään ison valtion organisaatiota ja tiedustelua. Myös venäläinen separatisti voi koska tahansa tsekata iPhonestaan (siihen on tietysti oma sovelluskin) mitä koneita lentää nyt Ukrainan yllä ja mitä on tulossa. Myös täydellinen historiatieto josta näkee että mitään lentokieltoa alueella ei ole ollut.

Mitäs jos niillä ei ole ollut nettiyhteyttä siellä?.Ei paljoa flightradar24:tä katota..

[Dharma]

Tähän kuvaan tiivistyy nykytilanne edelleen hyvin:

Ai sinäkin ihan tosissaan uskot ukrainalaisten olevan natseja? Mieti vähän mitä postaat.

Sehän tuossa oli olennaista.

[Dharma]

Joillekkin muka on jotkin tukipaketit tärkeämpiä kuin länsimaisen arvomaailman ja ihmisoikeuksien periaatteiden puolustaminen. Tätä en valitettavasti niele - nuo ovat tekosyitä - todellisuudessa taustalla on oma ideologinen panostus johonkin aatemaailmaan jonka johdosta ollaan valmiita tukemaan vaikka terroristeja jossain Itä-Ukrainassa tai diktaattoreita Venäjällä.

Tähän viestiin tiivistyy hyvin, miten pihalla suomalaiset ovat maailmasta, jossa elävät ja josta elävät. Ei tämä kansa pärjää ja tässä yksi tärkeä syy siihen. Kovat ajat tulossa monelle suomalaiselle.

[Totti]

Ketjussa on vatvottu puolesta ja vastaan kuka on syyllinen Massin tiputtamiseen. Oli asiasta mitä mieltä tahansa, yksi asia on kuitenkin selvä: mikään tieto, joka tulee Venäjän suunnasta, ei ole luotettavaa. Ei alkuunkaan.

Venäjällä on vakioitunut propagandajärjestelmä, jonka puitteissa esim. nettikeskusteluja manipuloidaan tekemällä venäjämyönteisiä kirjoituksia maksetuilla trolleilla:

http://www.buzzfeed.com/maxseddon/documents-show-how-russias-troll-army-hit-america

http://chicago.barstoolsports.com/random-thoughts/putin-spent-millions-to-train-a-russian-troll-army-of-web-commenters-to-make-everyone-like-russia-and-hate-america-on-american-blogs/

Eli mikä tahansa venäjämyönteinen kirjoitus netissä on hyvin todennäköisesti tekaistu tai ne on naivien putinistien komppauksia.

Mitä tulee Venäjän virallisiin tiedotteisiin, niin niihin kukaan ei ole luottanut 100 vuoteen. Venäjän hallinto kertoo ihan mitä tahansa satuja ja levittelee salaliittoja edistääkseen asiansa. Itse asiassa, Venäjän hallinnon toimintatapa perustuu pitkälti disinformaation, epävarmuuden ja kaaoksen levittämiseen.

Tämän puitteissa en ainakaan itse usko venäjämielisiä salaliittoja, jota tämäkin ketju on täynnä.

Länsimediassa tällaista ei tietenkään tapahtu. Sotapropagandaa on vain vihollisella.

http://www.infowars.com/cognitive-infiltration-an-obama-appointees-plan-to-undermine-the-911-conspiracy-theory/

http://boingboing.net/2014/07/03/facebook-manipulation-experime.html

http://www.presstv.ir/detail/2012/05/29/243707/bbc/

http://beforeitsnews.com/alternative/2012/09/cnn-exposed-caught-running-state-sponsored-propaganda-as-real-news-2473548.html

Kaikki valtiot ja yritykset kertovat omia totuuksia. Venäjä on vienyt propagandan ruohonjuuritasolle omalla trollitehtaalla. Sen takia mihinkään venäjämylönteiseen juttun ei voi luottaa, oli se totta tai ei.

Mistä esimerkiksi tiedän ettet sinä ja jäsen akez ole juuri Putinin trolleja? Mistä tiedän ettei linkkisi ovat Putinin trollitehtaalta kotoisin?

[Possumi]

Tähän viestiin tiivistyy hyvin, miten pihalla suomalaiset ovat maailmasta, jossa elävät ja josta elävät. Ei tämä kansa pärjää ja tässä yksi tärkeä syy siihen. Kovat ajat tulossa monelle suomalaiselle.

Jos 'kansa' ei 'pärjää' tai ei ainakaan ole samaa mieltä kuin minä - se pitää vaihtaa. Todellista Putinismia tuo

Itse ennusta kovia aikoja tämän ketjun Putinisteille - suosikin maailmanvalloitusretki ei menekkään ihan putkeen

[TheJ]

Nyt täytyy muistaa että siviilikoneiden havaitsemiseen ja tunnistamiseen riittää nykyään pelkkä kännykkä. Flightradar24 ja muilta vastaavilta sivuilta pystyy näkemään koska tahansa kaikki maailman lentokoneet missä tahansa, niiden lentoreitin, tyypin, korkeuden, nopeuden, lähes reaaliajassa. Ei tarvita mitään ison valtion organisaatiota ja tiedustelua. Myös venäläinen separatisti voi koska tahansa tsekata iPhonestaan (siihen on tietysti oma sovelluskin) mitä koneita lentää nyt Ukrainan yllä ja mitä on tulossa. Myös täydellinen historiatieto josta näkee että mitään lentokieltoa alueella ei ole ollut.

Ei nyt sentään.. vaatii että kone on ADS-B-vastaanottimen alueella. Näitä tosin on aika tiheään mutta esim. Suomessa ei tarvitse hirveästi Helsinkin-Vantaata pohjoisemmaksi mennä kun koneet alkaa pomppimaan Flightradarin kartalla (karttasysteemi totta kai ekstrapoloi todennäköisen reitin mutta sen jälkeen kun transponderitieto poistuu kantamalta, loppu on arvailua).

Mutta tässä tapauksessa kyllä, koneen olisi voinut nähdä Flightradarista ennen losautusta. Ei ettäkö sitä ampuneita välttämättä kiinnosti pätkääkään. "meidän maapläntti, meidän taivas, joku lentää ilman meidän lupaa, varmasti vihollinen kun vielä tulee lännestä päin. Ohjusta matkaan".

[Totti]

Joillekkin muka on jotkin tukipaketit tärkeämpiä kuin länsimaisen arvomaailman ja ihmisoikeuksien periaatteiden puolustaminen. Tätä en valitettavasti niele - nuo ovat tekosyitä - todellisuudessa taustalla on oma ideologinen panostus johonkin aatemaailmaan jonka johdosta ollaan valmiita tukemaan vaikka terroristeja jossain Itä-Ukrainassa tai diktaattoreita Venäjällä.

Näin se kyllä on. Ukraina olisi saanut tukipaketteja myös Venäjältä, mutta kansa ei halua olla naimisissa Venäjän rosvovaltion kanssa nyt kun siitä vihdoin voisi päästä eroon. Sen takia Eurooppa ja EU nähdään jonkinlaisena porttina vapauteen.
Jos se todellakin on portti vapauteen jää nähtäväksi, mutta ainakaan Eurooppa/EU ei vikoineenkaan ole samanlainen ikuisuuksia kestävä mätäpaise kun Venäjä.

[jopelius]

Nyt täytyy muistaa että siviilikoneiden havaitsemiseen ja tunnistamiseen riittää nykyään pelkkä kännykkä. Flightradar24 ja muilta vastaavilta sivuilta pystyy näkemään koska tahansa kaikki maailman lentokoneet missä tahansa, niiden lentoreitin, tyypin, korkeuden, nopeuden, lähes reaaliajassa. Ei tarvita mitään ison valtion organisaatiota ja tiedustelua. Myös venäläinen separatisti voi koska tahansa tsekata iPhonestaan (siihen on tietysti oma sovelluskin) mitä koneita lentää nyt Ukrainan yllä ja mitä on tulossa. Myös täydellinen historiatieto josta näkee että mitään lentokieltoa alueella ei ole ollut.

Asia ei ole aivan näin yksinkertainen. Ainakaan heidän kohdalta jotka istuvat motorisoidun ohjusaseman puikoissa.

Siellä odotellaan vihollisen konetta joka ei todellakaan ole mikään vaaraton lelu sekään. Siinä vaiheessa kun patterintutka laitetaan haravoimaan saattaa olla vain muutama sekunti aikaa siihen että viholliskoneen ohjaaja päräyttää liikkeelle ilmastamaahan- ohjukset jotka onkin lukittuna siihen maassa olevaan tutka-/ohjusasemaan.  Sellainen ilmasta ammuttu ohjus tulee kymmenestä kilometristä kohteeseen alle kymmenessä sekunnissa....se on aika lyhyt aika.

Siis, pitää myös ymmärtää että sormen pitää olla lipasimella niinä aikoina kun vihollisen lentokone havaitaan. Kovin kauaa ei jää aikaa tunnistamisille. Se on vähän niinkuin lännen elokuvissa, nopein vetäjä jää henkiin. Hitaalla jää aseet koteloon..ikuisesti.

[nollatoleranssi]

Tämä on ollut ainakin venäläisten tiedossa. Heiltähän ohjuspatteri ja sen miehistö (vaikka olisikin ns. vapaaehtoisia taistelijoita) on kotoisin. Ei tällaisia aseita ole missään maailmassa poimittavissa katujen varsilta, minkä tahansa maantierosvon käsiin. Venäjän armeijalla on taatusti koko ajan tiedossa missä tämän laatuinen kalusto toimii, vaikka se onkin toimitettu Itä-Ukrainan alueelle.

Tällä palstalla olevien tietojen mukaan tuo Buk-ohjustelakka oli varastettu aiemmin ukranalaisarmeijalta.

[TheJ]

Tämä on ollut ainakin venäläisten tiedossa. Heiltähän ohjuspatteri ja sen miehistö (vaikka olisikin ns. vapaaehtoisia taistelijoita) on kotoisin. Ei tällaisia aseita ole missään maailmassa poimittavissa katujen varsilta, minkä tahansa maantierosvon käsiin. Venäjän armeijalla on taatusti koko ajan tiedossa missä tämän laatuinen kalusto toimii, vaikka se onkin toimitettu Itä-Ukrainan alueelle.

Tällä palstalla olevien tietojen mukaan tuo Buk-ohjustelakka oli varastettu aiemmin ukranalaisarmeijalta.

...ja suoraan sanoen se onko kyseessä Ukrainalaisilta nyysitty vain Venäjältä lainattu vempain on aika toissijaista. No, ehkä Venäjältä lainattu tahraa Putinia enemmän, mutta kummassakin tapauksessa Putinin tukema hörhöjoukko on tipauttanut matkustajakoneen koska kämmi.

[Dharma]

Tähän viestiin tiivistyy hyvin, miten pihalla suomalaiset ovat maailmasta, jossa elävät ja josta elävät. Ei tämä kansa pärjää ja tässä yksi tärkeä syy siihen. Kovat ajat tulossa monelle suomalaiselle.

Jos 'kansa' ei 'pärjää' tai ei ainakaan ole samaa mieltä kuin minä - se pitää vaihtaa. Todellista Putinismia tuo

Itse ennusta kovia aikoja tämän ketjun Putinisteille - suosikin maailmanvalloitusretki ei menekkään ihan putkeen

Suomessa terveydenhoito, koulutus, sosiaaliturva ja osin eläkkeetkin ovat pelkkiä tulonsiirtoja. Jos maksajia ei ole, ei ole saajiakaan. Vaje on tällä hetkellä 10 mrd e/vuosi, eikä käännettä paremmasta ole näkyvissä. Kovat ajat ovat edessä niillä, joilla ei ole varaa kustantaa omista varoistaan em. perustarpeita, jos ja kun julkiselta sektorilta niitä ei enää saa. Summat ovat tavallisen ihmisen mittakaavassa aika valtavia. Olen itse laskenut, että 2me/50 vuotta tarvitaan 2+2 perheessä,  jos julkinen sektori ei enää kouluta, hoida ja anna sosiaaliturvaa.

Näitä kaikkia menoja maksetaan verovaroista, joita kerätään tuotannosta. Tuotanto se vain supistuu ja kaltaisesi ajattelu on vallalla. Ei tässä hyvin käy, siis suomalaisten suurelle osalle. Idealisimin ja ääliömäisyyden hinta.

[Possumi]

Suomessa terveydenhoito, koulutus, sosiaaliturva ja osin eläkkeetkin ovat pelkkiä tulonsiirtoja. Jos maksajia ei ole, ei ole saajiakaan. Vaje on tällä hetkellä 10 mrd e/vuosi, eikä käännettä paremmasta ole näkyvissä. Kovat ajat ovat edessä niillä, joilla ei ole varaa kustantaa omista varoistaan em. perustarpeita, jos ja kun julkiselta sektorilta niitä ei enää saa. Summat ovat tavallisen ihmisen mittakaavassa aika valtavia. Olen itse laskenut, että 2me/50 vuotta tarvitaan 2+2 perheessä,  jos julkinen sektori ei enää kouluta, hoida ja anna sosiaaliturvaa.

Näitä kaikkia menoja maksetaan verovaroista, joita kerätään tuotannosta. Tuotanto se vain supistuu ja kaltaisesi ajattelu on vallalla. Ei tässä hyvin käy, siis suomalaisten suurelle osalle. Idealisimin ja ääliömäisyyden hinta.

Ja Putinin sotaretkien fanitus liittyy taas tähän kaikkeen.. miten? 

Aika kaukaa haettua väittää että tämä kaikki johtuu jostain Ukrainan kaasulaskujen välillisistä takauskuluista... haisevia ideologioiden mädättämiä olkiukkoja.

[suomimakkara]

Joillekkin muka on jotkin tukipaketit tärkeämpiä kuin länsimaisen arvomaailman ja ihmisoikeuksien periaatteiden puolustaminen. Tätä en valitettavasti niele - nuo ovat tekosyitä - todellisuudessa taustalla on oma ideologinen panostus johonkin aatemaailmaan jonka johdosta ollaan valmiita tukemaan vaikka terroristeja jossain Itä-Ukrainassa tai diktaattoreita Venäjällä.

No ainakin itse voin ilmoittautua sitten juuri tähän ryhmään. En tiedä johtuuko koulutuksesta vai työpaikasta sektorilla joka on todella riippuvainen viennistä mutta itseäni tämä asenne kauhistuttaa. Helppoa on tällä hetkellä huudella Ukrainalaisten arvomaailmoista ja ihmisoikeuksista, huomattavasti vaikeampaa sitten kun talous syöksyy, luottoluokitus alenee ja valtionlainojen korot ohittavat reippaasti esim. puolustusbudjetin.
Hienoa myös vetää johtopäätös että jos en ole kanssasi samaa mieltä niin mielipiteeni johtuu ideologisesta suhtautumisestani johonkin aatemaailmaan. Kuulostaa seitinohuesti Dan Koivulaakso tyyppiseltä argumentilta.
Voin kertoa että en tunne mitään rakkautta Idän suuntaan mutta tiedostan että se suunta on aivan helvetin tärkeä Suomen taloudelle.

[Possumi]

Joillekkin muka on jotkin tukipaketit tärkeämpiä kuin länsimaisen arvomaailman ja ihmisoikeuksien periaatteiden puolustaminen. Tätä en valitettavasti niele - nuo ovat tekosyitä - todellisuudessa taustalla on oma ideologinen panostus johonkin aatemaailmaan jonka johdosta ollaan valmiita tukemaan vaikka terroristeja jossain Itä-Ukrainassa tai diktaattoreita Venäjällä.

No ainakin itse voin ilmoittautua sitten juuri tähän ryhmään. En tiedä johtuuko koulutuksesta vai työpaikasta sektorilla joka on todella riippuvainen viennistä mutta itseäni tämä asenne kauhistuttaa. Helppoa on tällä hetkellä huudella Ukrainalaisten arvomaailmoista ja ihmisoikeuksista, huomattavasti vaikeampaa sitten kun talous syöksyy, luottoluokitus alenee ja valtionlainojen korot ohittavat reippaasti esim. puolustusbudjetin.
Hienoa myös vetää johtopäätös että jos en ole kanssasi samaa mieltä niin mielipiteeni johtuu ideologisesta suhtautumisestani johonkin aatemaailmaan. Kuulostaa seitinohuesti Dan Koivulaakso tyyppiseltä argumentilta.
Voin kertoa että en tunne mitään rakkautta Idän suuntaan mutta tiedostan että se suunta on aivan helvetin tärkeä Suomen taloudelle.

Kaksi asiaa:

1. Venäjän kauppasuhteiden säilyttäminen ja kehittäminen ei vaadi Suomelta Putinin terrorismin fanittamista (kuten täälä moni uskoo). Myöskään Putinismin sokea fanittaminen ei Suomea talousahdingostaan nosta.

2. Ja kyllä, johonkin vedän rajan siinä millaista toimintaa fanitan vaikka se omiin tuloihini saattaisi jotenkin välillisesti hitusen joskus vaikuttaa. Vaikka en ole mikään idealisti hippi joka ei söisi Kiinalaisella orjatyövoimalla tehdyiltä lautasilta - mutta en silti lähde suoranaisesti puolustamaan jotakin hirmuhallintoa vain siksi että joku ihmeen kaasulasku-takaus...

eikä kahta ilman kolmatta..
3. jokainen saa ottaa ja olla ottamatta sanomisiani henkilökohtaisesti. Minä en sille mitään voi jos sanomiseni sattuu ja ns. kalikka kalahtaa...

[Dharma]

Suomessa terveydenhoito, koulutus, sosiaaliturva ja osin eläkkeetkin ovat pelkkiä tulonsiirtoja. Jos maksajia ei ole, ei ole saajiakaan. Vaje on tällä hetkellä 10 mrd e/vuosi, eikä käännettä paremmasta ole näkyvissä. Kovat ajat ovat edessä niillä, joilla ei ole varaa kustantaa omista varoistaan em. perustarpeita, jos ja kun julkiselta sektorilta niitä ei enää saa. Summat ovat tavallisen ihmisen mittakaavassa aika valtavia. Olen itse laskenut, että 2me/50 vuotta tarvitaan 2+2 perheessä,  jos julkinen sektori ei enää kouluta, hoida ja anna sosiaaliturvaa.

Näitä kaikkia menoja maksetaan verovaroista, joita kerätään tuotannosta. Tuotanto se vain supistuu ja kaltaisesi ajattelu on vallalla. Ei tässä hyvin käy, siis suomalaisten suurelle osalle. Idealisimin ja ääliömäisyyden hinta.

Ja Putinin sotaretkien fanitus liittyy taas tähän kaikkeen.. miten? 

Aika kaukaa haettua väittää että tämä kaikki johtuu jostain Ukrainan kaasulaskujen välillisistä takauskuluista... haisevia ideologioiden mädättämiä olkiukkoja.

Suomen BKT:sta vienti oli lähes puolet ennen finanssikriisiä. Venäjä on Suomen 1.-3. tärkein vientimaa riippuen vuodesta. Sinä ja kaltaisesi haluatte saboitoida tämän rahalähteen ideologisista syistä. Seuraukset ovat valtavat. Pelkästään nyt asetetut pakotteet ja Venäjän kaupan hyytyminen vievät Suomesta ensi vuonna 25 000 - 100 000 työpaikkaa.

[akez]

Oli asiasta mitä mieltä tahansa, yksi asia on kuitenkin selvä: mikään tieto, joka tulee Venäjän suunnasta, ei ole luotettavaa. Ei alkuunkaan.

Jep. Ainoastaan Sanoma-konsernin lehdet ja YLE:n jutut ovat luotettavaa luettavaa. Niissä ei valheita kerrota ja propagandaa levitetä.

[Possumi]

Dharma jos vaahtoamiseltasi ehdit niin:
1. Suomi ei ole yksin päättämässä Venäjän pakotteista - mutta aika yksin olisimme jos jäisimme niiden ulkopuolelle..
2. Länsikauppa on meidän päätulonlähteemme nyt ja tulevaisuudessa. Sen vaarantaminen on vaakakupissa jos lähtisimme vastustamaan tai kieltäytymään pakotteiden noudattamisesta.
3. Pakotteet eivät ole Suomen Venäjänkauppaa lopettaneet kuten vaahtomisessasi väität. Kukaan ei ole osoittanut todellisia laskelmia kaupan hidastumisesta tai siitä johtuvista työpaikkojen menetyksistä.

Ja ehkä tärkeimpänä. Minulla on edes jonkinlainen moraalinen selkäranka josta olen ylpeä. Se on minun valintani. Sinusta tiedän vain sen että olet valmis myymään kaiken rahasta vaikka hirmuvaltiaalle (tai aavistan että oikeastaan fanitat sitä jotain uutta globaalia-tasapainoa, Putinilaista NWO:ta Toivotan onnea ja menestystä valitsemallasi tiellä

[Tosiasiallinen Nuiva]

Suomen BKT:sta vienti oli lähes puolet ennen finanssikriisiä. Venäjä on Suomen 1.-3. tärkein vientimaa riippuen vuodesta. Sinä ja kaltaisesi haluatte saboitoida tämän rahalähteen ideologisista syistä. Seuraukset ovat valtavat. Pelkästään nyt asetetut pakotteet ja Venäjän kaupan hyytyminen vievät Suomesta ensi vuonna 25 000 - 100 000 työpaikkaa.

Tämä talousjuttu on OT, mutta venäjän kaupan hyytyminen johtuu ennen kaikkea Putinin hyökkäyksen aiheuttamasta elintason laskusta Venäjällä. Sinä ja kaltaisesi eivät näköjään näe siinä mitään ongelmaa, vaan yrität sysätä vastuun joidenkin tulevaisuuden pikkupakotteiden niskaan. Tuo arviosi työpaikkojen menetyksistä on niin suuressa haarukassa, että se itsessään kertoo, ettet tiedä mistä puhut.

[Masa76]

Strelkovin kanootista loikkaa se viimeinenkin inkkari ja kroolaa ulapalle.

Donbassin suur-Gauleiterin mukaan malesialaiskoneen matkustajat olivat olleet kuolleina jo päiviä. Siis kone täynnä ruumiita jo valmiiksi. Lavastus. Salaliitto. Kiova.

Täältä:

Igor Strelkov answered questions about the crash of the Malaysian Boeing.

Question: There is a version  of the story that the civilian plane was shot down by an SU-27.

Strelkov: There is such information. But I myself have not investigated the situation fully. Therefore I have not publicized this version (just like all others).

According to information from those who collected the bodies, a significant number of the bodies are 'not fresh' -- people died several days ago. I do not vouch for the full reliability of this information -- of course, an autopsy by medical examiners is needed.

Question: Some one would still have to pilot such a plane, which would be impossible to eject from. The story with the plane full of dead bodies is fascinating, of course, but the point isn't obvious, somehow.

Strelkov: First, not all the people in the plane were dead before the crash.

Second, a large amount of medications were found, blood serum and so on, which is not characteristic for an ordinary airliner. Perhaps this was some kind of special medical freight.

Third, I do not insist on anything (for now). I just simply literally this minute talked with two people who personally collected the bodies immediately after the crash (both are from Shakhtyorsk and arrived at the scene no less than half an hour after the accident). I am writing this from their words. They emphasized that numerous corpses turned out to be 'completely bloodless' -- as if their blood was drained long before the accident. They also noted the strong stench of corpses, noticed by many local residents -- such a stench in any weather could not be formed within half an hour, and the weather yesterday was overcast, not very hot.

Fourth, I myself regard with total suspicion any 'conspiracy theories,' but 18 of our soldiers, who suffered chemical poisoning in positions at Semyonovka, and the executions of members of the families of militia men and other 'little joys of the conscious patriots' convinced me that the Ukrainian authorities are capable of any low act.

The pilots naturally were quite alive -- the whole cabin (and the front part was well preserved) was literally awash in their blood.

Kuvakaappaukset talteen ennenkuin katoavat. Tuottajat Hollywoodissa jo luonnostelevat hyperventiloiden työsopparia uudelle käsikirjoittajanerolle.