2013-10-29 Ajankohtainen kakkonen: Islam-ilta 21:00-> (virallinen seurantaketju)

[Kulttuurirealisti]

Miksi juuri islamin kohdalla se on ongelmallista että homovastaisuus kuuluu uskontoon?

Minkä muun uskonnon oppien mukaan on tapettu homoja (ja uskonnosta pois kääntyviä) viime aikoina?

[AuggieWren]

Islamilaiset maat yrittävät jatkuvasti ja säännönmukaisesti vesittää kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia ja rajoittaa ihmisoikeuksia kansainvälisellä tasolla. Tämähän ei tietenkään liity mitenkään Islamiin, islamilaiset maat yrittäisivät samaa muutenkin.

[ruikonperä]

Ajattelin vetää lähetyksen matalalla profiililla ja antaa osaltani mahdollisimman paljon puheaikaa muslimikeskustelijoille.

Tämä oli hyvä ratkaisu. Keskusteluasi on nimittäin hemmetin tuskaista seurata. Vastapuoli naulaa sut puheillaan seinään ja parasta mitä voi odottaa takaisin on "Ei..." "Ei pidä paikkaansa..." jne.

Ja kyllä, en varmaan pärjäisi itsekään sen paremmin, kunhan puskista huutelen siitä minkä kaikki näkevät.

[Miniluv]

Jos islamissa on ongelma, pitää keskustella muista uskonnoista. Hyvin suoraviivainen ohje, jota noudatetaan melkoisen orjallisesti.

Jos islamissa on ongelma, pitää olla kriittinen ja kuvia kumartamaton keskustellessaan muiden uskontojen ongelmista.

[Sami Aario]

Tämä "keskustelu" Katariina.R:n kanssa muistuttaa tilannetta jossa joku osoittaa sormellaan tulipaloa ja sanoo "Katso, tuossa on ongelma", ja Katariina jää tuijottamaan osoittavaa käsivartta.

[Kerttu Täti]

Silloin se sinun 10 miljoonan porukkasi ei pese pois niiden loppujen ajattelua ja tekemisiä.

Miljoonannen kerran. En ole ylläolevaa koskaan väittänytkään.

Kun puhutaan islamista, puhutaan kuitenkin kokonaisuudesta. Kun puhutaan islamin arvoista ja islamin vaikutuksesta, niin puhutaan kokonaisuudesta.

Eli kaikkia kristittyjäkin tulee arvioida kristikunnan kokonaisuuden perusteella ja esittää esimerkiksi, että koska katoliset vastustavat aborttia ja ovat historiallisesti vastuussa esimerkiksi etelä-amerikan kultaryöstöstä yms niin suomalaisten luterilaisten tulee kantaa vastuunsa väestörähjähdyksen seurauksista ja osallistua inkojen kulta-aarteen korvaamiseen. Vastaa kyllä jossain märin omia näkemyksiäni tavallaan, hienoa löytää kanssa-ajattelua täältä!

[Miniluv]

Eli kaikkia kristittyjäkin tulee arvioida kristikunnan kokonaisuuden perusteella ja esittää esimerkiksi, että koska katoliset vastustavat aborttia ja ovat historiallisesti vastuussa esimerkiksi etelä-amerikan kultaryöstöstä yms niin suomalaisten luterilaisten tulee kantaa vastuunsa väestörähjähdyksen seurauksista ja osallistua inkojen kulta-aarteen korvaamiseen. Vastaa kyllä jossain märin omia näkemyksiäni tavallaan, hienoa löytää kanssa-ajattelua täältä!

Kerttu Täti korvaa inkojen kulta-aarteen! KERTTU AKHBAR, los Abálos Wabálos!!1!



Uuden menestyselokuvasarjan respeti: Kerttu Jones ryöstää pankkeja ja museoita ja käy kätkemässä aarteet inkojen hautakammioihin.

[sivullinen.]

Miksi juuri islamin kohdalla se on ongelmallista että homovastaisuus kuuluu uskontoon?

Ongelmallista on islamilaisen valtarakennelman rinnastuminen Suomessa hallitsevaan sosialistiseen valtarakennelmaan. Islam uskontona on kehys, josta jokainen imaami muodostaa itselleen ja oman "kirkkokuntansa" jäsenille moraalisen yhteiselämän säännöstön ja rangaistuskäytännöt säännöistä lipsujille. Kristinuskossa vastaanvanlainen kirkkokunnan valta oli aikoinaan myös olemassa. Se ei tosin jakautunut imaameihin vaan seurakuntiin. Aina 1920-luvulle asti seurakunta oli tuomioistuin yhteistä hyvää vastaan tehdyissä rikoksissa - joita nykyään kai kutsuttaisiin julkisen syytteen alaisiksi. Sosialismin noustessa, ja Jatkosodan häviön jälkeen, kirkon tuomiovalta siirrettiin valtiolle. Kirkko sulautettiin valtioon. Seurakunta elää yhä sanoissa, vaikka sen merkitys on täysin muuttunut ja sillä ei enää ole mitään valtaa.

Nykyisen suomalaisen käytännön ottaa yhteiskunnalliset rikokset valtion tuomittaviksi järkevyyttä ja toimivuutta voi kyseenalaistaa, mutta se on Suomessa tällä hetkellä ainoa sallittu tapa toimia. Islamilaisten "kirkkokunta" käsitys taas elää yhä vanhaan tapaan. Siinä imaameilla on oikeutena jakaa tuomioita ja sitovia ohjeita - "fatwoja". Niiden ristiriita valtion antamien lakien kanssa synnyttää suuria ongelmia, ja jo pelkkä Kimmo Sasin ehdottama lain täydentäminen sharialailla niiltä osin kun ei ristiriitoja ole, muuttaa merkittävästi yhteiskunnan rakenteita - niin valta- kuin käyttäytymisrakenteita. Tämä on se ongelma.

Lyhyesti vielä: Kristinuskon homovastaisuuden perusteella ei tulla siten jakamaan rangaistuksia, jos homovastainen toimi ei ole myös eduskunnan hyväksymä. Luterilainen kirkko seurakuntineen on alisteinen valtiolle. Islamin imaamit taas jakavat jo nyt erillaisia rangaistuksia homouden perusteella Suomessakin - joskaan eivät kuolemantuomioita. Islamin "kirkko" ei tunnusta valtion olevan itsensä yläpuolella.

[elven archer]

En ole ylläolevaa koskaan väittänytkään.

Mitä helvettiä sinä sitten vänkäät islamista puhuttaessa marginaaliryhmistä?

Eli kaikkia kristittyjäkin tulee arvioida kristikunnan kokonaisuuden perusteella

Ei, vaan kristinuskoa tulee arvioida kokonaisuuden perusteella.

"Kun puhutaan islamista, puhutaan kuitenkin kokonaisuudesta."

Ei sinullakaan hyvin mene, kun et tuosta osannut muodostaa vertauskuvaa oikein -> kristinusko (oikein), kaikki kristityt (väärin ja oikein tuplaväärin, kun laitoit erityisesti, että kaikki kristityt).

Kokonaisuuden kuvaus ei tarkoita, että jokainen sen osanen on toisiinsa nähden identtinen. Jos näin yksinkertaista asiaa abstrahoinnin luonteesta ei ymmärrä oikein, niin en näe keskustelun onnistumiselle mitään edellytyksiä.

[AuggieWren]

On mielenkiintoista, että keskustellessa islamin nykytilasta, vedetään han-argumentiksi poikkeuksetta kristittyjen menneisyyden pahat teot.

Tuossa edellä abortti-kortissa oli jo hieman edistystä ja relevanttia han-nailua.

[me]

Kristinusko on ehkä kadonnut Euroopasta mutta menkääpäs vaikkapa Afrikkaan missä raamattua luetaan kuin pirua ja miten siellä kohdellaan homoja taitaa kohtelu olla yhtä kylmää kuin jossain Afganistanissa. Ainoa syy minkä takia täällä kohdellaan homoja hyvin on se että uskonnon merkitys on laskenut nollaan ei se että kristinusko olisi lempeä homoja kohtaan.

[cassius ali]

Kaula pitää katkaista 40 sekunnin sisällä ampumisesta. Jos sydän sykkii, niin liha puhdistuu, jos elikko kuolee luotiin, niin veren poistaa allah.
Luotiin kuoleva hirvi on halal, kun tarkk'ampuja ajattelee bismillah allahu akbaria tai jumalaa ja ruokaa laukaistessaan. Jos perunanenä ampuu, menee liha pilalle ja tulee pahanmakuiseksi, vaikka pohtisi ruoaksi ampuvansa.

Aina ählämistä löytyy jotain järkeäkin .

Nyky-Suomessa, missä yhä lisääntyvät ja entistä äännekkäämmät virhepieperöt on kieltämässä jo meikäläisenkin parhaat syys-nautinnot nim. metsästyksen ja varsinkin kuninkuuslajin hirvenmetsästyksen, niin kyllähän se helpottaa kun maapallon kaikki 1.3 miljardia muslimia hyväksyy ampumalla tapetun hirven jopa halal-lihaksi !

Onhan se selvää, että kun 308:n puolivaipalla tööttää hirveä kaikkien taiteen sääntöjen mukaan keuhkoille, ja kun siinä sydän paahtaa vielä minuutin paari täysillä, niin kyllä siinä veret huilaa lihaksista revenneitten keuhkojen kautta keuhko-onteloon ja lihat jää täysin verettömäksi.

Ja parhaassa tapauksessa hirvi itse ei huomaa eikä rekisteröi koko tapahtumaa laisinkaan, asettuu vain kaikessa rauhassa hissukseen makuulle ja vaipuu uneen. Akbahru Allahia en ole vielä kokeillut, mutta jos se vähänkään edistää ja helpottaa hienon eläimen siirtymistä ajasta iäisyyteen, niin ei se minusta kiinni jää.

[ämpee]

On mielenkiintoista, että keskustellessa islamin nykytilasta, vedetään han-argumentiksi poikkeuksetta kristittyjen menneisyyden pahat teot.

Tuossa edellä abortti-kortissa oli jo hieman edistystä ja relevanttia han-nailua.

Ne ristiretket vasta pahoja olivat, vaikka tosin islamilainen vastaava alkoi jo 300 vuotta aikaisemmin, eikä ole päättynyt vieläkään, ja vaikka juuri islamilaiset puolikuuretket innoittivat noihin ristiretkiin.

Islamin nykytila vain on niin /c:stä, että vastaavaa länkkäri-onnettomuutta on pakko hakea historiasta.

[AuggieWren]

Kristinusko on ehkä kadonnut Euroopasta mutta menkääpäs vaikkapa Afrikkaan missä raamattua luetaan kuin pirua ja miten siellä kohdellaan homoja taitaa kohtelu olla yhtä kylmää kuin jossain Afganistanissa. Ainoa syy minkä takia täällä kohdellaan homoja hyvin on se että uskonnon merkitys on laskenut nollaan ei se että kristinusko olisi lempeä homoja kohtaan.

Eikös jonnekin Ugandaan jenkkien hihhulilahkot olleet oikein menneet opastamaan homojen vainossa ja muissa raamatullisissa harrasteissa?

[Sibis]

Islam ei IKINÄ sopeudu mihinkään muuhun uskoon!

Vatikaani on yrittänyt ja Hukari+Hautala tässä ohjelmassa. EI ONNISTU.

Katastrofin ainekset ovat käsinkosketeltavissa Suomen tulevaisuutta ajateltaessa.

[Ajattelija2008]

Kristinusko on ehkä kadonnut Euroopasta mutta menkääpäs vaikkapa Afrikkaan missä raamattua luetaan kuin pirua ja miten siellä kohdellaan homoja taitaa kohtelu olla yhtä kylmää kuin jossain Afganistanissa. Ainoa syy minkä takia täällä kohdellaan homoja hyvin on se että uskonnon merkitys on laskenut nollaan ei se että kristinusko olisi lempeä homoja kohtaan.

Ei pidä paikkaansa. Suomessa ei ole koskaan ollut homoseksuaalien vastaisia vainoja kirjoitetun historian aikana, vaikka kristinusko oli hyvin vahvassa asemassa 1700-luvulla ja aikaisemmin.

Homoseksuaalisuuden kieltävät lait Suomessa ja Britanniassa säädettiin vasta 1800-luvun lopulla, joten uskonnolla tuskin oli juuri merkitystä noiden lakien säätämisessä.

[Ajattelija2008]

Ihan sama. Jos se kuuluu uskontoon, niin se kuuluu vähemmän yllättäen uskontoon. Voidaanko nyt puhua siitä islamista, eikä noista muista, koska puhe oli islamista, eikä noista muista?

Miksi juuri islamin kohdalla se on ongelmallista että homovastaisuus kuuluu uskontoon?

Pitihän se arvata, että Katarina.R on täällä puolustelemassa kuolemantuomioita "väärästä" seksuaalisuudesta. Nainen (?) janoaa raakaa väkivaltaa suomalaisia kohtaan.

[Katarina.R]

Jos islamissa on ongelma, pitää keskustella muista uskonnoista. Hyvin suoraviivainen ohje, jota noudatetaan melkoisen orjallisesti.

Jos islamissa on ongelma, pitää olla kriittinen ja kuvia kumartamaton keskustellessaan muiden uskontojen ongelmista.

Ongelma on homovastaisuus, naisten huono kohtelu, lasten huono kohtelu, heikot ihmisoikeudet jne. Pitää siis keskittyä parantamaan näitä asioita sen sijaan että haukkuu jotain uskontoja.

Pitää paikkaansa että uskonnot kyllä hidastavat yhteiskunnan muutoksia. Mutta muutosta ei saada aikaiseksi hyökkäämällä uskonnon kimppuun vaan pitää hyökätä itse ongelman kimppuun.

Ja onko sitten homot joita syrjitään kristityissä ja hindulaisissa maissa jotenkin vähemmän arvokkaita?

[ämpee]

Kristinusko on ehkä kadonnut Euroopasta mutta menkääpäs vaikkapa Afrikkaan missä raamattua luetaan kuin pirua ja miten siellä kohdellaan homoja taitaa kohtelu olla yhtä kylmää kuin jossain Afganistanissa. Ainoa syy minkä takia täällä kohdellaan homoja hyvin on se että uskonnon merkitys on laskenut nollaan ei se että kristinusko olisi lempeä homoja kohtaan.

Tossa olet kyllä ihan oikeassa !!

€uroopassa kristilliset instituutiot nuolevat jokaisen /c:n joka eteen työnnetään.
Tietävät olevansa heikoilla, uskoa nääs puuttuu.

[ämpee]

Homoseksuaalisuuden kieltävät lait Suomessa ja Britanniassa säädettiin vasta 1800-luvun lopulla, joten uskonnolla tuskin oli juuri merkitystä noiden lakien säätämisessä.

Tuossa tuli uutta tietoa ainakin meikäläiselle.
Oliskohan kyse sittenkin jonkinlaisesta "elintasosairaudesta", kun aiempina ankarampina ja ahdasmielisempinä aikoina tuollaista lainsäädäntöä ei ollut ?

[Kerttu Täti]

Mitä helvettiä sinä sitten vänkäät islamista puhuttaessa marginaaliryhmistä?

Kerrataanpa taas ties monennenko kerran mitä asia koski kun se lukeminen ja etenkin ymmärtäminen on niin jumalattoman vaikeaa:

Kerrataanpa mitä keskustelu koski ja miten se meni, kun sinä sotkeudut siihen omine väitteinesi ja vaatimuksisesi lukematta sitä keskustelua.

Ääridemokraatti väitti:

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Minä vastasin, koskien raamatun ja koraanin tulkintaa.

myös islamissa on liberaaleja suuntauksia, joissa koraania pidetään ajallisesti ja paikallisesti syntyneenä kuten raamattua. Voi aloittaa vaikka wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Marginaaleilla on väliä silloin kun luodaan mustavalkoisia vastakkainasetteluja. Ja jos nyt esität että missä, niin esimerkiksi jäsen Ääridemokraatin kommentissa.

Mistä tulikin mieleeni, että jäänyt vastaamatta:

Suhteellista, kyllä, siinä mielessä, että aika monella täällä argumentaatio tähtää siihen, että islamin tulkinnat eivät voi muuttua ja se olisi jotenkin universaalisti ainutlaatuinen pahuuden akseli.

Kuka on sanonut, että ne eivät voi muuttua?

Mennäänpä kokonaista kolme riviä alemmaksi jäsen eleven archerin kirjoitusta:

Islamin opin ytimessä on muuttumattomuuden ajatus.

Aika lyhyt muisti skribentillä.

[Ajattelija2008]

Homoseksuaalisuuden kieltävät lait Suomessa ja Britanniassa säädettiin vasta 1800-luvun lopulla, joten uskonnolla tuskin oli juuri merkitystä noiden lakien säätämisessä.

Tuossa tuli uutta tietoa ainakin meikäläiselle.
Oliskohan kyse sittenkin jonkinlaisesta "elintasosairaudesta", kun aiempina ankarampina ja ahdasmielisempinä aikoina tuollaista lainsäädäntöä ei ollut ?

Mistä tiedät, että 1700-luku oli "ankarampi ja ahdasmielisempi" kuin 1800-luvun loppu?

Oma veikkaukseni on, että Darwinin rotuoppi innosti parlamentteja säätämään homoseksuaalisuuden kieltäviä lakeja. Katsottiin, että homoseksuaalisuus on darwinismin vastaista.

[ämpee]

Pitää paikkaansa että uskonnot kyllä hidastavat yhteiskunnan muutoksia. Mutta muutosta ei saada aikaiseksi hyökkäämällä uskonnon kimppuun vaan pitää hyökätä itse ongelman kimppuun.

Joka oli uskontojen yhteiskunnan muutoksien hidastava vaikutus ?

[JJohannes]

Kristinusko on ehkä kadonnut Euroopasta mutta menkääpäs vaikkapa Afrikkaan missä raamattua luetaan kuin pirua ja miten siellä kohdellaan homoja taitaa kohtelu olla yhtä kylmää kuin jossain Afganistanissa. Ainoa syy minkä takia täällä kohdellaan homoja hyvin on se että uskonnon merkitys on laskenut nollaan ei se että kristinusko olisi lempeä homoja kohtaan.

No ei se nyt ihan noinkaan ole. Homouden sopivuutta kristinuskon näkökulmasta on alettu pohtia lähinnä vasta jossain 1980-luvun Amerikassa. Se, että homous oli länsimaissa pitkään kiellettyä johtui siitä, että sitä pidettiin "sairaana" ja "luonnottomana", ei mistään God Hates Fags -jutusta. Tietysti myöhäiskeskiajalla keksitty kristillinen avioliitto miehen ja naisen välillä oli plussaa mutta ei mikään varsinainen syy. Ja homojen vainoaminen on sekin ollut kausittaista. Ei joskus keskiajalla juurikaan kauhisteltu sodomiaa ja mietitty kuka on homo ja kuka ei. 1800-luvulla Euroopassa oli jo monia käytännössä julkihomoja ja homoseksuaalisuuden harjoitus ja homoeroottiset teokset olivat yleisiä. Oscar Wildekin tuomittiin vain siksi, että hän oli itse ensin haastanut Queensberryn markiisin oikeuteen tämän nimiteltyä Wildeä sodomiitiksi.

Mutta eiväthän muslimitkaan ole aina homoja kovin järjestelmällisesti vainonneet. Tarvitsee vain mennä jonnekin 1800-luvun Istanbulin hammameihin löytääkseen muslimijulkihomoja.

[elven archer]

Ongelma on homovastaisuus, naisten huono kohtelu, lasten huono kohtelu, heikot ihmisoikeudet jne. Pitää siis keskittyä parantamaan näitä asioita sen sijaan että haukkuu jotain uskontoja.

Tyhjästäkö nuo asenteet syntyvät? Sinun toimintasi on keskittymisen vastakohta. Kun toiset keskittyvät pohtimaan asenteiden muokkaajaa A, niin sinä teet kaikkesi kiistääksesi A:n vaikutuksen.

[Arvoton]

Jotain voi päätellä, jos uskaltaa, siitä, että islamilaisten maiden tiede on vuosikymmenet, ellei peräti satoja vuosia jäljessä muusta maailmasta. Tämän tunnusti jo humanistinen ylipappi Valtaojakin ja reilusti. Homma-forum sen tiesi jo aiemmin. Toki oikeat humanistit keksivät älyllisellä epärehellisyydellään siihenkin syyn juutalais-germaanisesta ylivallasta ja salaliitosta. Eikä edes öljyrahoilla saa maissa itsessään aikaan kuin että kaikki, joka ei sodi uskontoa vastaan, ostetaan muualta valmiina. Tämä tietysti on kehittyneen maailman harjoittamaa riistoa maissa, jotka rypee rahassa. Jne.

[AuggieWren]

Pitää paikkaansa että uskonnot kyllä hidastavat yhteiskunnan muutoksia. Mutta muutosta ei saada aikaiseksi hyökkäämällä uskonnon kimppuun vaan pitää hyökätä itse ongelman kimppuun.

Mutta kun ongelmat kumpuavat itse uskonnosta ja historiallisesti katsoen ongelmia on pystytty ratkomaan vain siinä tahdissa, missä uskonnon merkitystä ihmisten elämässä on saatu vähennettyä, niin miten ongelmien ratkaisu voisi tapahtua hyökkäämättä uskonnon kimppuun?

Ei homoiltojen seurauksena tapahtunut kirkosta eroamisaalto ollut mitään muuta kuin hyökkäys evlut kirkkoa ja sen edustamaa uskontoa vastaan ja se sai kirkon terästämään kantojaan homomyönteisemmiksi. On varsin eriskummallista, että nimen omaan Islamia pitäisi kohdella silkkihansikkain. Ei kotimaisia lahkojakaan kohdella (vaikka valtakunnansyyttäjä yrittääkin tällä hetkellä jostain käsittämättömästä syystä ajaa lestojenloukkaamiskeissiään).

[Miniluv]

Tietysti myöhäiskeskiajalla keksitty kristillinen avioliitto miehen ja naisen välillä

Mitä hän horisee?

[ämpee]

Homoseksuaalisuuden kieltävät lait Suomessa ja Britanniassa säädettiin vasta 1800-luvun lopulla, joten uskonnolla tuskin oli juuri merkitystä noiden lakien säätämisessä.

Tuossa tuli uutta tietoa ainakin meikäläiselle.
Oliskohan kyse sittenkin jonkinlaisesta "elintasosairaudesta", kun aiempina ankarampina ja ahdasmielisempinä aikoina tuollaista lainsäädäntöä ei ollut ?

Mistä tiedät, että 1700-luku oli "ankarampi ja ahdasmielisempi" kuin 1800-luvun loppu?

Oma veikkaukseni on, että Darwinin rotuoppi innosti parlamentteja säätämään homoseksuaalisuuden kieltäviä lakeja. Katsottiin, että homoseksuaalisuus on darwinismin vastaista.

Mistä arvelit, että kyse oli vain 1700-luvusta, eikä kaikesta aiemmasta ?

Darvinismista tapeltiin vielä viime vuosisadan puolella, eikä tuo tappelu taida vieläkään olla hellittänyt, joten jossain 1800-luvun lopulla sen perusteella tuskin tehtiin mitään yleisempiä päätöksiä.

[me]

Tietysti myöhäiskeskiajalla keksitty kristillinen avioliitto miehen ja naisen välillä

Mitä hän horisee?

Tietysti myöhäiskeskiajalla keksitty kristillinen avioliitto miehen ja naisen välillä

Mitä hän horisee?

Olen yhtä lailla pihalla.