2013-10-29 Ajankohtainen kakkonen: Islam-ilta 21:00-> (virallinen seurantaketju)

[Siili]

Ilmeisesti lähi-idässä aikoinaan homoseksuaalisuus oli tabu ja näin ollen juutalaisuuteen, kristinuskoon ja islamiin periytyi tuo homovastaisuus.

Toisaalta sitten kristinuskon kyllästämilla alueilla järjen käyttö ja suvaitsevaisuus on lisääntynyt, kun taas muslimimaissa dogmaattisuus ja irrationaalisuus on päivän sana edelleen.

Minä väitän, että tuo johtuu uskonnon rakenteista.  Poskenkääntäjäuskonnon parissa dissidenteillä ei ole niin suurta henkilökohtaista hätää kuin kaulankatkaisu- ja kivitysuskonnon parissa.  Siksi myös rationaaliset ja humanistiset uudistukset ottavat poskenkääntäjäuskonnon keskuudessa tulta huomattavasti paremmin ja nopeammin.

Sitten jotkut katarinat vielä luulevat, että jos muslimien antaa rauhassa (=ilman kritiikkiä) kulkea omia teitään, kyseinen uskonto uudistuu nopeammin.  Minä olen täysin eri mieltä. 

[mietinen]

Niin, pitäisikö järjestää kristinuskoiltoja missä kauhistellaan kuinka kristityt vastustaa homoja? Ääni vapisten puhua kristillisaatioosta ja laskea kuinka monta prosenttia Euroopan väestöstä on kristittyjä?

Eikö näitä ole jo järjestetty (Homoilta)?

Jos pappi puhuisi kuolemantuomion puolesta, kirkko puuttuisi hänen antamaansa opetukseen. Myös kristinuskovaiset tuomitsisivat selväsanaisesti lausunnon. Käytännössä pappi tuskin jatkaisi tehtävässään. Lisäksi hän joutuisi todennäköisesti rikosoikeudelliseen vastuuseen. Ideologioissa on eroja.

[jahve]

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Tummennettu kohta ei pidä paikkaansa. Hyvin monille kristityille, esimerkiksi useille helluntailaisille, Raamattu on kirjaimellisesti totta oleva, virheetön Jumalan Sana.

Ei ainakaan Wipipedian mukaan

"Raamattu: Helluntailaiset pitäytyvät uskonpuhdistuksen periaatteeseen siinä, että Raamattu on opin ja uskonelämän ainoa peruskirja (sola scriptura). Raamattu on kirjoitetussa muodossa tietyssä historiallisessa tilanteessa annettu Jumalan ilmoitus. Se on muuttumaton ja iankaikkinen yhteys. Raamatun sana pysyy muuttumattomana kaikkina aikoina."

[Miniluv]

Niin, pitäisikö järjestää kristinuskoiltoja missä kauhistellaan kuinka kristityt vastustaa homoja? Ääni vapisten puhua kristillisaatioosta ja laskea kuinka monta prosenttia Euroopan väestöstä on kristittyjä?

Järjestä toki, mutta itse sinun ei kannata mennä väittelemään

Ilmeisesti lähi-idässä aikoinaan homoseksuaalisuus oli tabu ja näin ollen juutalaisuuteen, kristinuskoon ja islamiin periytyi tuo homovastaisuus.

Jokainen tutkikoon itse (en jatka aiheesta enempää), mutta veikkaanpa että ei ollut varsinaisesti tabu paljoa muualla kuin juutalaisilla. UT:n aikaan Rooman ja Kreikan kulttuureihin homoseksi kuului ja orjien ja sotavankien raiskaaminen oli hyvin yleistä. UT:n kiellot pitää nähdä myös tätä taustaa vasten.

Jatkoa vaikka Suutele minua tuhat kertaa (Eva Cantarella). http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=9510369691

[Siili]

Niin, pitäisikö järjestää kristinuskoiltoja missä kauhistellaan kuinka kristityt vastustaa homoja? Ääni vapisten puhua kristillisaatioosta ja laskea kuinka monta prosenttia Euroopan väestöstä on kristittyjä?

Eikö näitä ole jo järjestetty (Homoilta)?

Jos pappi puhuisi kuolemantuomion puolesta, kirkko puuttuisi hänen antamaansa opetukseen. Myös kristinuskovaiset tuomitsisivat selväsanaisesti lausunnon. Käytännössä pappi tuskin jatkaisi tehtävässään. Lisäksi hän joutuisi todennäköisesti rikosoikeudelliseen vastuuseen. Ideologioissa on eroja.

Imaamilla taas on lupa syöttää vääräuskoiselle mitä tahansa pajunköyttä, mikäli se edistää islamin asiaa (Taqiyya).  Omilta tulee pelkästään aplodeja, ja poliittisesti korrekti osa kantaväestöä hyväksyy hymistellen kömpelöitäkin selityksiä, kunhan ne antavat tekosyyn olla keikuttamatta venettä.

[Kerttu Täti]

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Tämäkään asetelma ei ole noin mustavalkoinen. Vaikka tällä hetkellä islamin näkyvimmissä valtasuuntauksissa Koraania täysin totetan pidettäisiinkin (käsittääkseni fundamentalistisimmissakin on kuitenkin koraanin tulkinnan traditio, en nyt muista, vaikak sen idea olisikin, että tulkitaan totena) myös islamissa on liberaaleja suuntauksia, joissa koraania pidetään ajallisesti ja paikallisesti syntyneenä kuten raamattua. Voi aloittaa vaikka wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

The methodologies of liberal or progressive Islam rest on the interpretation and re-interpretation of traditional Islamic scripture (the Qu'ran) and other texts (such as the Hadith), a process called ijtihad (see below).[4] This can vary from the slight to the most liberal, where only the meaning of the Qur'an is considered to be a revelation while its expression in words is the work of the prophet Muhammad at his particular time and context. As a consequence, verses from the Qur'an may then be interpreted allegorically or even set aside.

Protestanttisisssa liikkeissä tulkintamahdollisuus vaihtelee fundamentaalisesta kirjaimellisuudesta esimerkiksi ev. lut kirkon ihmisen kirjoittamaan. Fundamentaaliprotestanteille raamattu on kirjaimellisesti totta. Vaikka kirjoittaja on ihminen kyse on välikappaleesta, eräänlaisesta automaattikirjoituksesta, jossa pyhä henki on pitänyt huolta, että raamattuun on päätynyt vain täyttä jumalan sanaa ja totuutta. Kyllä kai kaikki esimerkiksi kreatinonismista kiinni pitävistä jenkkifundamentalisteista ovat kuulleet?

Sitten esim katolinen kirkko vaatii kristittyä uskomaan paitsi raamatun niin myös sen mitä perimätieto katolisen kirkon suulla välittää. Raamattua toki tulkitaan, mutta tulkinnan yksinoikeus on katolisen kirkon neuvostolla, ja yksittäisen kristityn on kyseenalaistamatta uskottava kaikki mitä katolinen kirkko uskottavaksi ilmoittaa. Olisi mukava joskus selvittää millaisia eroja tässä on islamin eri valtaliikkeiden oppineiden tulkintamonopoleihin.

[IDA]

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Tummennettu kohta ei pidä paikkaansa. Hyvin monille kristityille, esimerkiksi useille helluntailaisille, Raamattu on kirjaimellisesti totta oleva, virheetön Jumalan Sana.

Ei ainakaan Wipipedian mukaan

"Raamattu: Helluntailaiset pitäytyvät uskonpuhdistuksen periaatteeseen siinä, että Raamattu on opin ja uskonelämän ainoa peruskirja (sola scriptura). Raamattu on kirjoitetussa muodossa tietyssä historiallisessa tilanteessa annettu Jumalan ilmoitus. Se on muuttumaton ja iankaikkinen yhteys. Raamatun sana pysyy muuttumattomana kaikkina aikoina."

Ei se ole millekään kristitylle ryhmälle virheetön Jumalan Sana. Raamattu kertoo sen itsekin: "Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme." Joillekin se voi olla virheetöntä Jumalan sanaa tai kirjoitusta, mutta se on eri juttu.

[Miniluv]

myös islamissa on liberaaleja suuntauksia, joissa koraania pidetään ajallisesti ja paikallisesti syntyneenä kuten raamattua. Voi aloittaa vaikka wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Kerropa sitten, paljonko noilla liberaaleilla suuntauksilla on kannattajia ja vaikutusvaltaa. Kuka tahansahan pääsee kyllä Wikipediaan.

[Siili]

myös islamissa on liberaaleja suuntauksia, joissa koraania pidetään ajallisesti ja paikallisesti syntyneenä kuten raamattua. Voi aloittaa vaikka wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Kerropa sitten, paljonko noilla liberaaleilla suuntauksilla on kannattajia ja vaikutusvaltaa. Kuka tahansahan pääsee kyllä Wikipediaan.

Eipä tuo artikkeli kerro, että Länsi-Euroopassa olisi tällä hetkellä mitään liberaalia islamia ajavia järjestöjä. Esimerkit ovat Venäjältä viime vuosisadan alusta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam#Europe

[Kerttu Täti]

Kuka tahansahan pääsee kyllä Wikipediaan.

Nimenomaan. Siksipä ihmettelenkin miksi sitä niin vähän täällä tässä asiassa käytetään. Varmasti osaat ne kannatajluvut itsekin wikipediasta etsiä?

[Miniluv]

Kuka tahansahan pääsee kyllä Wikipediaan.

Nimenomaan. Siksipä ihmettelenkin miksi sitä niin vähän täällä tässä asiassa käytetään. Varmasti osaat ne kannatajluvut itsekin wikipediasta etsiä?

Vastuu siirtyy minulle, kun sinä väität jotain?

[Siili]

Kuka tahansahan pääsee kyllä Wikipediaan.

Nimenomaan. Siksipä ihmettelenkin miksi sitä niin vähän täällä tässä asiassa käytetään. Varmasti osaat ne kannatajluvut itsekin wikipediasta etsiä?

Vastuu siirtyy minulle, kun sinä väität jotain?

Eikö tuo ole ihan normaali suviksen MO? 

[Arvoton]

Ihmisen ikä on 195.008 vuotta. Melkoinen aukko sivistyksessä, kun tarjoaa 5000 vuotta.
http://www.tiede.fi/uutiset/2040/ihmisen_ika_tarkentui

Yksi kilometripaalu jäänyt mieleeni, että Antreasta löydetty kalaverkko oli 9000 vuoden takaa. Täällä ennakkoluuloineen ja perussuomalaisineen kuulema yhä kivikautta elävässä maassa. Ainiin, kalaverkko oli tod.näk. somalin, arabin, Finlaysonin tai Sinebrychoffin esi-isältä jäänyt.

Olikse nyt Turkissa, vai missä, jossa löydettiin uskonnollisia rakennelmia alkaen 12 000 vuoden takaa joillain kukkuloilla. Niiden perusteella on päätelty, että uskonto hitsasi jengiä yhteen, mikä johti sivilisaatioiden syntymiseen ja siten tekniikan ja yhteiskuntien kehittymiseen.

[Blanc73]

Kaikkien uskontojen konservatiivi-hörhöilyjä tulisi vastustaa ankarasti ja yhdenmukaisesti. Mutta se mikä minua vituttaa, on se, että Islam on erityisesti vasemmiston/mokuttajien suojeluksessa vain ja ainoastaan monikulttuurisuus-ulottuvuuden takia. Aivan naurettavaa kaksinaismoralismia. Suvakki-pellet jotka ovat esim Päivi Räsäsen/Timo Soinin kimpussa typerien ja konservatiivisten mielipiteitten takia, antavat muslimien keskiaikaisille mielipiteille vapaalipun, koska ideologinen monikulttuurisuus-utopia niin vaatii. Muslimimaahanmuuttajat ovat mokuttajien kansikuvapoikia moku-bisneksessä. Monikulttuurisuutta se on huonokin monikultturisuus!

[Machine Head]

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Tummennettu kohta ei pidä paikkaansa. Hyvin monille kristityille, esimerkiksi useille helluntailaisille, Raamattu on kirjaimellisesti totta oleva, virheetön Jumalan Sana.

Ei ainakaan Wipipedian mukaan

"Raamattu: Helluntailaiset pitäytyvät uskonpuhdistuksen periaatteeseen siinä, että Raamattu on opin ja uskonelämän ainoa peruskirja (sola scriptura). Raamattu on kirjoitetussa muodossa tietyssä historiallisessa tilanteessa annettu Jumalan ilmoitus. Se on muuttumaton ja iankaikkinen yhteys. Raamatun sana pysyy muuttumattomana kaikkina aikoina."

Ei se ole millekään kristitylle ryhmälle virheetön Jumalan Sana. Raamattu kertoo sen itsekin: "Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme." Joillekin se voi olla virheetöntä Jumalan sanaa tai kirjoitusta, mutta se on eri juttu.

Raamatun tulkintaa parhaimmillaan, vai pitäisikö sanoa pahimmillaan. Tuollaista sen on kun ei ole sisäistänyt Jumalan Sanaa, eikä ymmärrä lukemaansa. Laita lisää 

[seuraa_tilannetta]

Olikse nyt Turkissa, vai missä, jossa löydettiin uskonnollisia rakennelmia alkaen 12 000 vuoden takaa joillain kukkuloilla.

Uskonnollisia rakennelmia? Joku arveli niiden olleen "uskonnollisia"?

Niiden perusteella on päätelty, että uskonto hitsasi jengiä yhteen, mikä johti sivilisaatioiden syntymiseen ja siten tekniikan ja yhteiskuntien kehittymiseen.

Uskomukset on aina hitsanneet jengiä yhteen. Jopa eläimillä.

[Faidros.]

Olikse nyt Turkissa, vai missä, jossa löydettiin uskonnollisia rakennelmia alkaen 12 000 vuoden takaa joillain kukkuloilla.

Uskonnollisia rakennelmia? Joku arveli niiden olleen "uskonnollisia"?

Niiden perusteella on päätelty, että uskonto hitsasi jengiä yhteen, mikä johti sivilisaatioiden syntymiseen ja siten tekniikan ja yhteiskuntien kehittymiseen.

Uskomukset on aina hitsanneet jengiä yhteen. Jopa eläimillä.

Voi viddu, mitä tarinoita!
Kerropas mitä uskomuksia esimerkiksi älykkäimmäksi eläimeksi tituleeratulla delfiinillä on?

Edit. Kai se muurahaispesä onkin sitten muurahaiskirkko!

[Turjalainen]

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Tummennettu kohta ei pidä paikkaansa. Hyvin monille kristityille, esimerkiksi useille helluntailaisille, Raamattu on kirjaimellisesti totta oleva, virheetön Jumalan Sana.

Tässä on tosiaan eroja: Viralliselle kirkolle ja valtaosalle maallistuneita liberaali-kristittyjä R:ttu ei enää ole Jumalan Sanana pidettyä.

Perinteisille konservatiiveille (uskonnollisessa mielessä) se on sitä edelleen. Jakolinja tässä suhteessa kulkee Ev.-lut. kirkon sisällä, ja osin eri kirkkojen välillä.

Itse olen protofundiksena jälkimmäisellä kannalla.

Lisäksi tulee vielä suhtautuminen virheettömyyteen tai virheellisyyteen. Hyvin harvassa ovat ne, jotka pitävät käytössämme olevia käännöksiä 100% virheettöminä ja alkuperäisenä Sanana. Suurin osa tekstiä on käännöksen käännöksen käännöstä, ja virheitä on todistetusti matkan varrella tullut esiin ja niitä on sitä mukaa pyritty myös korjaamaan, paitsi jos virheestä on ehtinyt tulla osa keskeistä auktorisoitua perinnettä.

Esimerkkinä virheestä vaikka "ikivihreä suosikkilainaus" (vai pitäisikö tässä tapauksessa sanoa ikivirheä?) Joh. 3:16 "Sillä on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainosyntyisen poikansa, ettei yksikään joka Häneen uskoo hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän" (eri käännöksinä). Alkutekstissä ei puhuta maailmasta mitään, vaan siitä, että "Niin on Jumala ihmistä rakastanut..." Jakeesta on kuitenkin tullut niin vakiintunut, ettei ole haluttu/voitu korjata. Käännösvirheen teki muuten King James Bible:sta vastuussa ollut tohtori John Dee. Googletakaapa, niin löydätte jotain mielenkiintoista (mm. Dee oli ruusuristiläinen ja mystikko).

Jne. Näitä on paljon.

Itse katson, että olennaisilta osin R:ttu on kuitenkin pysynyt tarpeeksi muuttumattomana mahdollistaakseen pelastuksen kristityille.

[seuraa_tilannetta]

Kerropas mitä uskomuksia esimerkiksi älykkäimmäksi eläimeksi tituleeratulla delfiinillä on?

Edit. Kai se muurahaispesä onkin sitten muurahaiskirkko!

Aika suuri osa vanhemmilta ja koulussakin saadusta opistamme on uskomusta. Ja moni itsekin kokemuksena opittu on uskomusta, koska teemme kokemustemme perusteella päätelmiä ja valintoja tilanteissa joista meillä ei ole kokemusta. Joskus joku yksilö keksii jotain uutta ja haastaa yhden tai useammankin vanhan uskomuksen...

Delfiinikin oppii vanhemmilta ja muilta lauman eläimiltä uskomuksia. Myös muuhaiset rakentaa opittujen uskomusten perusteella. Osa käyttäytymisestä (ja uskomuksista) on tietysti jo geeneissä, niin ihmisillä kuin delfiineilläkin...

Näin minä uskon ja olen oppinut. Voinhan olla väärässäkin...

[L. Brander]

^Kuuluiko A2:n vielä kolmas salattu osio, joka jäi minulta näkemättä?

[normi]

Kyllä vaan, kaikilla uskontokunnilla riippumatta ilmanpaineesta ja auringonsuunnasta on taipumusta pistää omat epäonnistumiset jonkun toisen syyksi, viimekädessä sitten sillä "jumalan tahto" lausekkeella.

Et selvästikään ole oikein ole perillä uskonnoista. Tuohan kumoaa alkuperäisen väitteesi. Nyt se "muu" onkin vain jumala. Kristinuskossa ainakin on aivan selkeä asia tuo oma tahto ja valinnan vapaus.[/quote]

Eli ihminen on harvoja tapauksia lukuunottamatta kyvytön ajattelemaan noiden raamien ulkopuolella, koska pelottaa liikaa huomata että onkin viimekädessä itse vastuussa omista teoistaan.

Kuten sanoin jo aiemmin, että islam on fatalistinen eli kaikki tosiaan on insallah. Kristinuskossa taas oikeastaan koko juttu perustuu vapaaseen tahtoon ja omaan valintaan ja vastuuseen omista teoistaan. Ihan alkumetreillähän se symbolinen tarina aatamista ja eevasta (ihmiskunta) päätti vastoin jumalan tahtoa vetää napaan sen omenan. > seurauksena ihmiskunta joutui kantamaan vastuun omenan syömisestä (teoistaan).

Huvittavaa, että että tiedeuskovainen ei tiedä mitään vaan perustaa höpinänsä omiin luuloihinsa. Eli ota selvää asioista ensin. Niinhän tieteessäkin yleensä tehdään.

[IDA]

Tässä on tosiaan eroja: Viralliselle kirkolle ja valtaosalle maallistuneita liberaali-kristittyjä R:ttu ei enää ole Jumalan Sanana pidettyä.

Perinteisille konservatiiveille (uskonnollisessa mielessä) se on sitä edelleen. Jakolinja tässä suhteessa kulkee Ev.-lut. kirkon sisällä, ja osin eri kirkkojen välillä.

Itse olen protofundiksena jälkimmäisellä kannalla.

Jumalan Sana on Kristus. Raamattu Jumalan sanaa. Nyt ruoskimaan itsesi, kun olet kerran protofundis

[Miniluv]

Pidetään keskustelu ketjun aiheen ympärillä.

[Kulttuurirealisti]

Mutta se mikä minua vituttaa, on se, että Islam on erityisesti vasemmiston/mokuttajien suojeluksessa vain ja ainoastaan monikulttuurisuus-ulottuvuuden takia. Aivan naurettavaa kaksinaismoralismia. Suvakki-pellet jotka ovat esim Päivi Räsäsen/Timo Soinin kimpussa typerien ja konservatiivisten mielipiteitten takia, antavat muslimien keskiaikaisille mielipiteille vapaalipun, koska ideologinen monikulttuurisuus-utopia niin vaatii.

Tämä on kyllä huikeaa tuplastandardointia. Boldaus oma.

[Turjalainen]

Sen verran puutun nyt aiheeseen, että on syytä puolustaa imaami Bahmanpouria pikkuisen.

Hän ei ilmoittanut vaativansa kuolemantuomiota homoille tai sharia-lakia Suomeen (ei nostanut kättä kun juontaja kysyi, ketkä haluavat). Hän vain vastasi toimittajan kysymykseen, mikä on sharia-lain mukainen rangaistus homostelusta.

Hänelle kävi siis päiviräsäset (vrt. "Jumalan laki yhteiskunnan lain edelle"). Ei Räsänenkään vaadi, että Mooseksen laki pitää ottaa käyttöön Suomessa, vaikka kristitylle sen moraaliperiaatteet ovat maallista lakia ylempänä, jos on ristiriitatilanne (vrt. Rooman keisarien palvonta ja kristtittyjen vainot).

Bahmanpour on shiialainen. Shiiat ovat yleisestikin jonkin verran "maallistuneempia" mitä tulee mm. valtiollisiin asioihin kuin sunnit, ja naisen asema on (oikeasti, uutispropagandasta huolimatta) shiialaisessa iranissa paljon parempi kuin esim. sunni-wahhabiittisessa Saudi-Arabiassa.

Esimerkiksi minä voisin ihan hyvin lähteä kahville tämän Bahmanpourin kanssa, jos tilanne niin sattuu (vaikutti lisäksi ihmisenä miellyttävältä persoonalta), mutta olisin paljon varautuneempi fundamentalistisen sunnalaisen wahhabiitin kahvitarjoukseen.

Se arabiaa mongertava kaveri sieltä takarivistä taas edustaa wahhabilaista suuntausta, joka on - kuten tunnettua - lievästi sanottuna "keskiaikaista". Mies vain oli tarpeeksi fiksu ollakseen nostamatta kättä toimittajan sharia-kysymykseen ja onnekas kun toimittaja ei kutsunut häntä lähihaastatteluun - Bahmanpour taas oli epäonnekas tässä suhteessa.

Muistuttaisin, että persuja on lyöty vastaavilla "väärinymmärrys-mutkat suoriksi-kuitenkin ootte"-jutuilla mennen tullen, nyt sama kävi Bahmanpourille.

Toistan: Bahmanpour ei vaatinut kuolemantuomiota homoille, eikä sharia-lakia Suomeen. Hän kuitenkin vastasi kysymykseen asiallisesti ja totuudenmukaisesti, että shariassa rangaistus homostelusta on kuolemantuomio. Jos hän ei olisi näin vastannut, vaan väittänyt muuta, se olisi ollut vale.

Ei konservatiivikristitytkään kiellä sitä, että uskonopppi tai Raamattu ei hyväksy homostelua ja että sen mukaan kyse on synnistä. Ei konservatiivikristityt silti ole vaatimassa, että homoja pitäisi alkaa syrjiä yhteiskunnassa, tms. Sen sijaan heille/meille on kyse siitä, että a) pitää edeleen saada sanoa ja saaranta homostelu synniksi ja b) avoimesti homot haluttaisiin ulos seurakunnista (eihän ole muutenkaan pakko kuulua yhteisöön, joka ei omaa elämäntapaa hyväksy). Ongelmana tässä on kirkon ja valtion suhde ja kirkko julkisyhteisönä sekä se, että liberaalivähemmistö haluaa muuttaa ratkaisevasti kirkon oppia ja pyhien kirjoitusten tulkintaa - sekä itse kirjoituksia.

Tästä syystä ainakaan konservatiivien ei kannata pitää kiinni median, yms. väärinymmärryksestä koskien Bahmanpourin lausumaa, eikä elämöidä tällä. Se on paitsi väärin, mutta tulee lisäksi lopulta mamukriitikoiden ja konservatiivien omille reisille (samaa kohtelua mitä media on tehnyt meille).

Edelleenkin voidaan ja saa ja pitää kritisoida islamia ja shariaa sekä ihmisoikeusrikkomuksia ja Bahmanpourin uskonnäkemyksiä, mutta haastattelun perusteella ei (ainakaan suoraan) voi syyttää, että Bahmanpour vaatisi tai ehdottaisi shariaa Suomeen tai kuolemantuomiota homoille, joten sellaisesta häntä ei voi syyttää (ainakaan A2-illan perusteella).

[Seiväs-Seppo]

Sen verran puutun nyt aiheeseen, että on syytä puolustaa imaami Bahmanpouria pikkuisen.

Hän ei ilmoittanut vaativansa kuolemantuomiota homoille tai sharia-lakia Suomeen (ei nostanut kättä kun juontaja kysyi, ketkä haluavat). Hän vain vastasi toimittajan kysymykseen, mikä on sharia-lain mukainen rangaistus homostelusta.

Tuo on aivan totta. Homma-tyyliin täällä vaan vedetään yhtäläismerkit paikoilleen siten, että se tukee omaa agendaa.

[Kerttu Täti]

Vastuu siirtyy minulle, kun sinä väität jotain?

  Minä en tee työtä puolestasi. Oma väitteesi, oma agendasi, oma työsi. Kerrataanpa mitä keskustelu koski ja miten se meni, kun sinä sotkeudut siihen omine väitteinesi ja vaatimuksisesi lukematta sitä keskustelua.

Ääridemokraatti väitti:

^^Kerttu Täti, Raamattu ja Koraani eivät ole pyhinä kirjoina vertailukelpoisia, sillä kristityille Raamattu ei ole jumalan kirjoittama, eikä kirjaimellisesti otettava. Muslimeille taas Koraani on jumalan kirjoittama ja siten virheetön ja kirjaimellisesti totta.

Minä vastasin, koskien raamatun ja koraanin tulkintaa.

myös islamissa on liberaaleja suuntauksia, joissa koraania pidetään ajallisesti ja paikallisesti syntyneenä kuten raamattua. Voi aloittaa vaikka wikistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Tämän jälkeen sinä  esität kannattajamääriä koskevan kysymyksen, joka ei varisnaisesti liity kysymykseen, joka koski sitä onko koraani muslimielle yksiselitetisesti ja aina pelkästään jumalan sanaa ja totta.

Kerropa sitten, paljonko noilla liberaaleilla suuntauksilla on kannattajia ja vaikutusvaltaa. Kuka tahansahan pääsee kyllä Wikipediaan.

Etenkään kun sanoin valtasuuntauksista mitä sanoin, toistetaan nyt, kun se lukeminen on niin hankalaa:

Vaikka tällä hetkellä islamin näkyvimmissä valtasuuntauksissa Koraania täysin totetan pidettäisiinkin (käsittääkseni fundamentalistisimmissakin on kuitenkin koraanin tulkinnan traditio, en nyt muista, vaikak sen idea olisikin, että tulkitaan totena) myös islamissa on liberaaleja suuntauksia, joissa koraania pidetään ajallisesti ja paikallisesti syntyneenä kuten raamattua. Voi aloittaa vaikka wikistä:

- Alkuperäiseen väitteeseen, koraani muslimeille aina virheetöntä jumalan sanaa, kuitenkin riittää vastaukseksi, että niitä liberaaleja tulkitsevia suuntauksia on. Jos sinä haluat korostaa niiden merkityksettömyyttä esittämällä tilastoja oman agendasi tueksi, ole hyvä vaan, mutta se on sinun väitteesi ja sinun tehtäväsi.

[VilleJ]

Sen verran puutun nyt aiheeseen, että on syytä puolustaa imaami Bahmanpouria pikkuisen.

Hän ei ilmoittanut vaativansa kuolemantuomiota homoille tai sharia-lakia Suomeen (ei nostanut kättä kun juontaja kysyi, ketkä haluavat). Hän vain vastasi toimittajan kysymykseen, mikä on sharia-lain mukainen rangaistus homostelusta.

Hänelle kävi siis päiviräsäset (vrt. "Jumalan laki yhteiskunnan lain edelle"). Ei Räsänenkään vaadi, että Mooseksen laki pitää ottaa käyttöön Suomessa, vaikka kristitylle sen moraaliperiaatteet ovat maallista lakia ylempänä, jos on ristiriitatilanne (vrt. Rooman keisarien palvonta ja kristtittyjen vainot).

Höpö höpö. Katsoppa kohdasta 32:00 , kun hän kyseenalaistaa nykyiset ihmisoikeudet. "Islamin laki on tullut jumalalta, ja se on viimeisessä muodossa!"

e: Linkki vielä http://areena.yle.fi/tv/2039618

[Kerttu Täti]

Eipä tuo artikkeli kerro, että Länsi-Euroopassa olisi tällä hetkellä mitään liberaalia islamia ajavia järjestöjä. Esimerkit ovat Venäjältä viime vuosisadan alusta.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam#Europe

Öööö - mistäs tämä nyt vain tämän päivän  Eurooppaan yhtäkkiä rajattiin? Kyse oli ensinnäkin siitä ovatko muslimit tulkinneet ylipäänsä sitä koraania ajallisena ja paikallisena. Toisekseen esimerkeissä on  kyllä tämän päivän egyptiläisiä, algerialaisia jne islam-ajattelijoita. Kun näidenkin linkkien lukeminen on niin vaikeaa, lainataan suoraan tähän, linkit esimerkkiajattelijoiden sivuille löytyvät sivulta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_movements_within_Islam

Muhammad Ali (1874 – 13 October 1951) (Arabic: محمد على‎) was a Pakistani writer, scholar, and leading figure of the Ahmadiyya Movement. (Ahmadiyya eräänlainen reformaatio, päämääränä palauttaa islamin alkuperäinen idea rauhasta, anteeksiannosta ja lähimmäisenrakakudesta.)

Nasr Hamid Abu Zayd (Arabic: نصر حامد ابو زيد‎, IPA: [ˈnɑsˤɾe ˈħæːmed aboˈzeːd]; July 10, 1943 – July 5, 2010) was an Egyptian Qur'anic thinker and one of the leading liberal theologians in Islam. He is famous for his project of a humanistic Qur'anic hermeneutics (...)From the beginning of his academic career, he developed a renewed hermeneutic view of the Qur'an and further Islamic holy texts, arguing that they should be interpreted in the historical and cultural context of their time. The mistake of many Muslim scholars was to see the Qur'an only as a text, which led conservatives as well as liberals to a battle of quotations, each group seeing clear verses (when on their side) and ambiguous ones (when in contradiction with their vision). But this type of controversy led both conservatives and liberals to produce authoritative hermeneutics.

Abdolkarim Soroush (  pronunction  ahb-dohl-kah-REEM soh-ROOSH عبدالكريم سروش), born Hosein Haj Faraj Dabbagh (born 1945; Persian: حسين حاج فرج دباغ‎), is an Iranian thinker, reformer, Rumi scholar and a former professor of philosophy at the University of Tehran and Imam Khomeini International University.[1] He is arguably the most influential figure in religious intellectual movement in Iran. Soroush is currently a visiting scholar at the University of Maryland in College Park, MD. (...)Soroush's main contribution to Islamic philosophy is that he maintains that one should distinguish between religious as divinely revealed and the interpretation of religion or religious knowledge which is based on socio-historical factors.

Muhammad Shahrour (born in 1938 in Damascus) is an Emeritus Professor of Civil Engineering at the University of Damascus who writes extensively about Islam. (...)His interpretation of the Koran supports liberal political positions such as pluralism.[4] He also says that the Koran must be read and understood in relation to ever changing social realities

Professor Mohammed Arkoun (Berber: Muḥemmed Arkun, Arabic: محمد أركون‎), was an Algerian scholar and thinker of Berber descent. He was born on February 1, 1928 and he died on September 14, 2010. He was considered to have been one of the most influential secular scholars in Islamic studies contributing to contemporary intellectual Islamic reform.[1]

Sayyid Al-Qemany (Arabic: سيد محمد القمني‎ born March 13, 1947 in Beni Suef) is an Egyptian writer and thinker. Al-Qemany is a controversial writer. His works emphasize the importance of critical thinking, and he is an opponent of Islamic fundamentalism, supporting separation of religion and state, and tolerance. He has been awarded the Egyptian Culture Ministry's 2009 prize for achievement in the social sciences of 200,000 Egyptian pounds (about $US36,000).

.... jne

[Siili]

- Alkuperäiseen väitteeseen, koraani muslimeille aina virheetöntä jumalan sanaa, kuitenkin riittää vastaukseksi, että niitä liberaaleja tulkitsevia suuntauksia on.

Kerttu-Tädille ilmeisesti riittää "suuntaukseksi" se, että maailmasta löytyy yksi allegorisesti Koraania tulkitseva muslimi.

Minusta suuntaus vaatii merkittävän määrän seuraajia.  Yksi filosofi ei ole suuntaus.