2013-03-01 Suomen Sisun suurkäräjät (yhdistetty)

[IDA]

http://www.youtube.com/watch?v=Lcc8PeC24_s

Tuo olisi hyvä idea, koska silloin ei voisi ajatellakaan toisten puolesta.

[Haplotaxida]

Tällaisessa filosofiassa on se vaara, että kukaan ei oikeasti voi edustaa mitään, koska se voisi leimata varsinaisen asian. Tällöin varsinaiset asiat eivät sitten keskusteluun pääsekään, vaan jokin virallinen, persoonaton keskusteluelin keskustelee kaikista näkökulmista kaikista asioista. Internetistä huolimatta meillä ei ole mitään sellaista tapaa, jolla kaikki ihmiset voisivat osallistua yhteiskunnalliseen keskusteluun riippumattomina yksilöinä.

Käytännössä mikä tahansa kansallismielinen yhteys leimaisi aivan samalla tavoin kuin Sisu. Nyt on vain keksitty, että Sisusta voi valehdella mielensä mukaan ja käyttää sitä leimaamiseen. Ellei sitä olisi, olisi jotain muuta. Irtisanoutuminen kansallismielisyydestä taas olisi harvinaisen typerä liike, kun koko Eurooppa on kääntymässä korostamaan oikeutta identiteettiin ja kotiseutuun. Minkälaista luulisit nykyisten muotipunavihreiden kansallismielisyyden olevan, kun mielipideilmasto heilahtaa ja he kääntävät nopeasti takkia? Siinä tuskin armoa tunnettaisiin, väittäisin.

Huomaan, etten ilmeisesti selventänyt riittävästi. En tuota kylläkään tarkoittanut, vaan käytännössä päinvastaista. Kukin voi myös omalta osaltaan leimata varsinaista asiaansa niin paljon kuin tahtoo, edustaen esim. yhdistystä. Tai olla leimaamatta.

Pointti oli siinä, ettei vastapuoleksi asemoituva leimaisi - suorilta käsin - omalta osaltaan sitä varsinaista asiaa yksin jonkin asiaksi, tässä yhteydessä aikaisemmassa viestissä mainituista syistä johtuen, vaan ottaisi sen myös omalta osaltaan työn alle, vaikkei sen käsittely olisikaan aina täysin oman henkilökohtaisen arvomaailmansa mukaista - yhteiskunnan tai maailman ongelmat eivät ratkea vain ihanteilla, vaikka niitäkin tarvitaan.

Kaikkea ei toki voi ottaa kaikki aivan omakseen, ongelmia sillä tavoin ratkoakseen, kuten kaikki sitä kansallismielisyyttä, mitä sillä missäkin yhteydessä tarkoitetaan.

Mutta itse näkisin, että maahanmuuttokritiikissä (+muussa) on kyse paljon muustakin kuin vain kansallismielisyydestä, vaikka se lähes saumattomasti limittyisi ja sulautuisi siihen Sisun kaltaisessa yhdistyksessä ja joidenkin maahanmuuttokriitikoiden mielissä. Sitä ei välttämättä tarvita siinä ollenkaan, varsinkaan siinä mielessä, miten joku varsin kansallismieliseksi itsensä kokeva sen kansallismielisyyden voisi ymmärtää. Ei siihen mitään trendipelleilyä tarvita.

[elven archer]

Nyt on vain keksitty, että Sisusta voi valehdella mielensä mukaan ja käyttää sitä leimaamiseen. Ellei sitä olisi, olisi jotain muuta.

Taas tuo ajatus, että "ne valehtelevat kuitenkin". Sitä toistelee niin moni tässäkin ketjussa, että se vaikuttaa tehokkaalta välineeltä välttää itsekritiikkiä. En voi välttyä ajatukselta, että tuolla rationalisoidaan halua olla sitä, mitä oikeasti halutaankin olla.

Sisustahan ei tarvitse valehdella, kun tästäkin ketjusta näemme, että esiin tulee sisulaisia, jotka kertovat olevansa nationalistisia äärioikeistolaisia. Mitä media pääsääntöisesti Sisusta sanoo? Että se on äärioikeistolainen ja nationalistinen.

Irtisanoutuminen kansallismielisyydestä taas olisi harvinaisen typerä liike, kun koko Eurooppa on kääntymässä korostamaan oikeutta identiteettiin ja kotiseutuun.

Ongelmat Sisun julkisuuskuvassa eivät liity varsinaisesti kansallismielisyyteen, tosin kyllähän senkin voi vetää överiksi ja sanoisinpa, että Sisu on vetänytkin.

[Teemu Lahtinen]

Sisustahan ei tarvitse valehdella, kun tästäkin ketjusta näemme, että esiin tulee sisulaisia, jotka kertovat olevansa nationalistisia äärioikeistolaisia. Mitä media pääsääntöisesti Sisusta sanoo? Että se on äärioikeistolainen ja nationalistinen.

Minä en ole äärioikeistolainen, mutta nationalismi on Sisun koko idea. Nationalismi == kansallismielisyys. Jostain syystä sitä, että järjestön enemmistön valitsema johto ei koskaan ole ollut fasistinen, äärioikeistolainen, natsistinen tjmsp, niin tuollaista kuvaa jaksetaan mediassa ylläpitää. Se nyt vaan on valheellinen eikä perustu tosiasioihin. Jokainen joka sellaista väittää, on valehteva niljake tai muuten vain tyhmä ja kapeakatseinen ihminen.

Kuten on ilmi tullut, on Sisu ollut aina suvaitsevainen ihmisten mielipiteitä kohtana ja sallinut näiden harvinaistempienkin atateiden kannattajien olla jäsenenään ilman dissausta ja ulossulkemista. Samalla tavalla me kohtelemme kaikkia muitakin ihmisiä; ole mitä olet, kunhan käyttäydyt ihmisiksi.

Ongelmat Sisun julkisuuskuvassa eivät liity varsinaisesti kansallismielisyyteen, tosin kyllähän senkin voi vetää överiksi ja sanoisinpa, että Sisu on vetänytkin.

Millä tavalla Suomen Sisu ry on vetänyt kansallismielisyyden överiksi? Tämä alkaa olla niin paksu tavaraa, että on parempi perustella ihan kunnolla tai keskustelu loppuu turhautumiseen.

[IDA]

Mutta itse näkisin, että maahanmuuttokritiikissä (+muussa) on kyse paljon muustakin kuin vain kansallismielisyydestä, vaikka se lähes saumattomasti limittyisi ja sulautuisi siihen Sisun kaltaisessa yhdistyksessä ja joidenkin maahanmuuttokriitikoiden mielissä. Sitä ei välttämättä tarvita siinä ollenkaan, varsinkaan siinä mielessä, miten joku varsin kansallismieliseksi itsensä kokeva sen kansallismielisyyden voisi ymmärtää. Ei siihen mitään trendipelleilyä tarvita.

Ei minusta maahanmuuttokriittisyydessä ole koskaan ollut kyse pelkästään kansallismielisyydestä. Sisu kuitenkin on kansallismielinen yhdistys, eikä ensimmäsiltä painotuksiltaan maahanmuuttokriittinen yhdistys, vaikka varmasti nykyisen politiikan vallitessa maahanmuuttokriittisyys on kansallismielisten keskuudessa yleistä. Kansallismieliselle kriittisyydelle voisi kuitenkin hyvin olla tarvetta vaikka maahanmuuttoa ei olisi laisinkaan.

[Vasarahammer]

En puutu sisulaisuuteen sinänsä, koska en ole koskaan ollut järjestön toiminnassa mukana vaan pelkästään seurannut asiasta käytyä keskustelua ja lukenut Milla Hannulan kirjoittaman kirjan.

"Irtisanoutumisessa" ja vastaavassa samalla tunnustetaan, että itse asiassa on ollut jotakin väärää ja tuomittavaa. Eihän siitä muuten tarvitse irtisanoutua. Jos irtisanoutuu sisulaisuudesta, tunnustaa Sisun väärämielisyyden ja samalla sen, että itse on kannattanut väärämielisiä asioita, vaikka olisi aikanaan toiminut vilpittömin mielin hyvinä ja oikeina pitämiensä asioiden puolesta. Koska järjestö ei karsinut jäsenistään epämääräisiä aineksia, nämä kompromettoivat koko järjestön ja kaikki sen jäsenet.

Jos lähtee perääntymään poliittisen korrektiuden vaatimusten edessä, saa perääntyä loputtomiin, koska vastustaja siirtää maalitolppia aina vain uuteen kohtaan. Mikään irtisanoutuminen ei auta, ellet samalla allekirjoita poliittisen korrektiuden pelisääntöjä karvoineen päivineen ja samalla "kadu" menneisyyttäsi. Sen jälkeen sinulla ei ole enää käytössä sanoja, jolla voisit puolustaa näkemyksiäsi, koska olet vaihtanut alkuperäiset näkemyksesi poliittisesti korrekteihin.

Mikään kansallismielisyys ei ole suvaitsevaisten mielestä hyväksyttävää, ei maltillinen eikä vähemmän maltillinen vaan kaikki ovat natsismia. Mikään maahanmuuttokriittisyys ei ole suvaitsevaisten mielestä hyväksyttävää vaan kaikki on rasismia ja moraalisesti samalla tasolla tulisoihtuja kantavien, valkohuppuisten Ku Klux Klan -miesten kanssa.

Mielestäni tällaisessa tilanteessa ei ole mitään hyötyä pyydellä anteeksi menneisyyttään ja irtisanoutua järjestöstä, jonka jäsenenä on tai on joskus ollut. Mieluummin kannattaa puolustaa asioita, joihin uskoo ja joita pitää hyvinä.

Toisaalta esimerkiksi nimimerkki Nationalistin edustama kansallismielisyys voi olla jollain tavalla "oikeaoppista", mutta se taas on varmaan tappioon tuomittu tapa yrittää estää haitallisen maahanmuuton jatkuminen. Sisun periaateohjelma ei kelpaa mihinkään muuhun tarkoitukseen kuin kyseisen järjestön periaateohjelmaksi. Varsinaisten poliittisten tavoitteiden toteutuminen edellyttää pragmatismia, tosiasioiden tunnustamista ja ideologisten pakkopaitojen välttämistä. Siksi en pidä kansallismielisyyttä muuna kuin perinteisenä isänmaallisuutena ja pyrkimyksenä lisätä kansallisen tason päätösvaltaa asioissa, jotka nykyisin valitettavasti päätetään enimmäkseen ylikansallisesti joko YK- tai EU-tasolla. Koska lähtökohdat ovat erittäin huonot, lyhyen tähtäimen poliittiset tavoitteet esim. maahanmuuton suhteen eivät voi olla erityisen kunnianhimoisia.

[J. Lannan haamu]

^ Pakko sanoa tuohon hyvää tekstiin, että me elämme todella hirvittäviä aikoja tuon irtisanomisen suhteen. Kuten vähänkin tiedostavammat tajuavat, kriittisiä asioita kuten rasismi, kansanmielisyys, isänmaallisuus yms potenssiin tuhat on lavennettu käsittämään asioita, joista ei alunperin ole ollut kyse lainkaan. On irstasta, että tilanteen on annettu mennä niin pitkälle, että oletusasetuksena joku asia onkin jo tietty, mitä se ei toisessa todellisuudessa ole.

Irtisanoutuminen on kaikista pahinta, varsinkin siinä vaiheessa kun asian luonnetta ei olla tarpeeksi puhuteltu ja analysoitu. Koska asioita lavennetaan koko ajan lisää, niin irtisanoutumiselle ei ole loppua. Miksi emme käyttäisi energiaa siihen, että voimakkaammin vaatisimme suvaitsevaistoa selittämään omat argumenttinsa ja kumoamaan ns. meidän, sen sijaan että lähdemme heidän peliin kaikessa ja yritämme kompata ja peesata heidän väitteitä, kun he eivät edes pyri antamaan mitään tukea meidän.

Joo kuulostaa tosi tyhmältä me-he asetelma, mutta ei tämä vallitseva tilannekaan muuta ole kuin tyhmä, ja enää ei ole varaa leikkiä koska tämä touhu on niin kieroa.

[Nationalisti]

Toisaalta esimerkiksi nimimerkki Nationalistin edustama kansallismielisyys voi olla jollain tavalla "oikeaoppista", mutta se taas on varmaan tappioon tuomittu tapa yrittää estää haitallisen maahanmuuton jatkuminen.

En ymmärrä, miksi kansallismieliset periaatteet olisivat jollakin tavalla yksiselitteisesti tuhoon tuomittuja. Kysehän on siitä, miten idean osaa myydä ja periaatteita soveltaa. Minusta vähän tuntuu, että minut on epäreilusti lokeroitu kiljuskinien joukkoon. 

[elven archer]

Minä en ole äärioikeistolainen, mutta nationalismi on Sisun koko idea.

Lehdistö pitää arveluttavana, että äärioikeistolaiset mahtuvat niin sulavasti joukkoon. Kun sitten yhdistää edellisen vanhan keskustelupalstan ja nettisivujen juttuihin, niin ei se epäluulo kovin ihmeelliseltä tunnu. Ääriaatteiden ihmisillä on usein kovin äärimmäiset tavoitteet jo määritelmällisesti, joten onhan se aika epäilyttävää, että hekin mahtuvat joukkoon toimimaan ja haluavat myös mahtua.

Jostain syystä sitä, että järjestön enemmistön valitsema johto ei koskaan ole ollut fasistinen, äärioikeistolainen, natsistinen tjmsp, niin tuollaista kuvaa jaksetaan mediassa ylläpitää. Se nyt vaan on valheellinen eikä perustu tosiasioihin. Jokainen joka sellaista väittää, on valehteva niljake tai muuten vain tyhmä ja kapeakatseinen ihminen.

Mistähän syystä? Oletko ihan varma, että tämänkin ketjun perusteella sisulaisten ulos antama kuva on moitteeton? Yleisin asennekin näyttäisi olevan se, että muut leimaavat ja valehtelevat kuitenkin, joten mitä väliä. Ehkä sillä kuitenkin on jotain väliä?

Kuten on ilmi tullut, on Sisu ollut aina suvaitsevainen ihmisten mielipiteitä kohtana ja sallinut näiden harvinaistempienkin atateiden kannattajien olla jäsenenään ilman dissausta ja ulossulkemista.

Suvaitsevainen? Tässä tulee taas ilmi se, miksi koko sanasta pitäisi luopua, koska siihen liittyy niin usein paradoksi. Minä en pidä suvaitsevaisena mitään toimintaa, joka luo toimintaedellytyksiä suvaitsevaisuutta vastustavalle toiminnalle, jos asia tuota sanaa käyttäen ilmaistaan. Parempi olisi varmaan puhua esim. erilaisuuden vastustamisesta tai hyväksymisestä. Ei minusta ole suvaitsevaista sekään, jos jotkin tahot edistävät esim. jonkin ääriuskonnon leviämistä, kun moinen ääriuskonto ei hyväksy oikein ketään tai mitään. Ei ole suvaitsevaista, että esim. uusnatseja ei dissata. Heidän aatteensa perusta on toisten "dissaamisessa" lievästi sanottuna, joten sellaista aatetta kuuluukin moittia.

Millä tavalla Suomen Sisu ry on vetänyt kansallismielisyyden överiksi? Tämä alkaa olla niin paksu tavaraa, että on parempi perustella ihan kunnolla tai keskustelu loppuu turhautumiseen.

Esim. aiemmin mainituilla linjauksilla. Ne ovat kovin ehdottomia mm. suhtautumisessaan ulkopuolisiin ja monen jäsenen ajatukset siitä, kuka on yleensäkin ulkopuolinen, ovat ylitse lyövän ehdottomia. Ja itse kansallismielisyyden korottaminen sillä tavoin on överiä. Eihän vahva kansallinen kulttuuri automaattisesti tarkoita hyvää ja säilyttämisen arvoista juttua, vaan sehän riippuu täysin kulttuurista. Sisu linjaustensa perusteella haluaa, että kansalliset kulttuurit säilyvät (erilaisina ja erillisinä) riippumatta siitä, mitä ne ovat ja miten ne vaikuttavat mm. jonkin kansan elämään, kuten seuraavasta Sisun lausumasta käy ilmi:

"Kansallismielisyys on maailmankatsomus, jossa jokaisen kansan ja kulttuurin olemassaolo on itseisarvo ja globaali kulttuurin monimuotoisuus säilyttämisen arvoista."

On ylilyönti korottaa kansallisuus ja kansallinen kulttuuri itseisarvoiksi esim. sen sijaan, että kulttuuri mahdollistaisi parhaalla tavalla hyvän ja ihmisarvoisen elämän. Minusta on enemmän kuin ok, jos muut kulttuurit vaikuttavat esim. suomalaiseen kulttuuriin tavoilla, mitkä tekevät siitä paremman. Minusta on ihan sama, että olisiko maailmassa vaikka vain yksi päällimmäinen kulttuuri, jos se olisi mahdollisimman hyvä kulttuuri. Lienemme samaa mieltä siitä, että maailmassa saattaa olla kulttuureja, jotka eivät ehkä ole vielä saavuttaneet edellisestä näkökulmasta katsoen optimaalista tasoa? Sisu näyttäisi ajavan eristäytymistä ja säilyttämistä itseisarvona.

[elven archer]

Jos irtisanoutuu sisulaisuudesta, tunnustaa Sisun väärämielisyyden ja samalla sen, että itse on kannattanut väärämielisiä asioita, vaikka olisi aikanaan toiminut vilpittömin mielin hyvinä ja oikeina pitämiensä asioiden puolesta.

Ei se sitä välttämättä tarkoita. Se voi mm. tarkoittaa, että havaitsi, ettei järjestö toimikaan samaan suuntaan kuin itse piti vilpittömästi oikeana. Se voi tarkoittaa, että pyrki vaikuttamaan suuntaan, mutta huomasi, ettei onnistukaan. Jne.

Jos lähtee perääntymään poliittisen korrektiuden vaatimusten edessä, saa perääntyä loputtomiin, koska vastustaja siirtää maalitolppia aina vain uuteen kohtaan.

Miksi pitäisi irtisanoutua poliittisen korrektiuden vuoksi? Miksi ei vaikka siksi, että porukassa on äärimmäisiä näkökulmia esittäviä ihmisiä? Miksi ei irtisanoutua noiden äärimmäisten näkökulmien vuoksi? Tuo ajatus toistuu jatkuvasti Sisun puolustelun yhteydessä. Puhutaan jostain vastustajan harjoittamasta valehtelusta, maalitolppien siirtämisestä ja poliittisesta korrektiudesta ja samalla sivuutetaan täysin se, että millaista kaveria siellä vieressä seisoo aatteineen. Eli ei nähdä niissä ajatuksissa mitään vikaa, vaan syytellään ulkopuolista tahoa reaktioista niihin ajatuksiin.

Mitä ajattelisit, jos jokin muslimijärjestö toteaisi, että ei heillä ole mitään aihetta irtisanoutua ääri-islamilaisten jäsentensä ajatuksista, että kohta vastustajat vain kuitenkin siirtelisivät maalitolppia ja saisi olla koko ajan irtisanoutumassa ties mistä?

Mikään kansallismielisyys ei ole suvaitsevaisten mielestä hyväksyttävää, ei maltillinen eikä vähemmän maltillinen vaan kaikki ovat natsismia. Mikään maahanmuuttokriittisyys ei ole suvaitsevaisten mielestä hyväksyttävää vaan kaikki on rasismia ja moraalisesti samalla tasolla tulisoihtuja kantavien, valkohuppuisten Ku Klux Klan -miesten kanssa.

Sittenhän kannattaakin laittaa pillit pussiin, koska eihän noin mustavalkoiseen ajatteluun voi vaikuttaa. Luovutetaanko? Vai pitäisikö nähdä harmaan sävyjä? Jos asenne on sellainen, että ei haluta tehdä itse ja ottaa eroa ääriajattelun ja muun välillä ("koska kohta ne ovat kuitenkin vaatimassa jotain muuta, eikä mikään riitä"), niin miten sen eron näkemistä voi odottaa muiltakaan?

Toisaalta esimerkiksi nimimerkki Nationalistin edustama kansallismielisyys voi olla jollain tavalla "oikeaoppista", mutta se taas on varmaan tappioon tuomittu tapa yrittää estää haitallisen maahanmuuton jatkuminen.

Tuosta epäonnistumisesta olemme samaa mieltä. Tästä tulemmekin taas siihen, että Sisu on taakka, joka ehdottomuudessaan luo negatiivista mielikuvaa suurelle yleisölle maahanmuuttokriittisyydestä vähän kuten skinitkin. Maahanmuuttopolitiikan järkeistäminen vaatii suurten massojen voittamista puolelleen ja massat harvoin pitävät pienryhmien äärimmäisistä linjauksista.

[elven archer]

Irtisanoutuminen on kaikista pahinta, varsinkin siinä vaiheessa kun asian luonnetta ei olla tarpeeksi puhuteltu ja analysoitu. Koska asioita lavennetaan koko ajan lisää, niin irtisanoutumiselle ei ole loppua.

Tuo kaltevan pinnan rakentaminen on jatkuvasti läsnä. Uskotellaan joukolla, että yksi asia johtaa väistämättä toiseen. Miksi on niin vierasta ajatella, että ei itse tykkää joistain asioista ja irtisanoutuu niistä asioista ihan itsensä takia? Koska ei tue niitä, koska vastustaa niitä.

[possu]

Miksi on niin vierasta ajatella, että ei itse tykkää joistain asioista ja irtisanoutuu niistä asioista ihan itsensä takia? Koska ei tue niitä, koska vastustaa niitä.

En suostu irtisanoutumaan asioista joita en ole koskaan kannattanut. Olenko läskinpala tuuliajolla?

[IDA]

Tuo kaltevan pinnan rakentaminen on jatkuvasti läsnä. Uskotellaan joukolla, että yksi asia johtaa väistämättä toiseen. Miksi on niin vierasta ajatella, että ei itse tykkää joistain asioista ja irtisanoutuu niistä asioista ihan itsensä takia? Koska ei tue niitä, koska vastustaa niitä.

No sinun irtisanoutumisestasi ei ole mitään epäselvyyttä, eikä kukaan taida vastustaa sitä, vaan pitää sitä aivan hyvänä asiana.

Kokonaan toinen asia on se, että pitäisi taktisesti irtisanoutua jostain yhteiskunnallisen näkemyksen perustasta, koska media ja sinä pidätte sitä arveluttavana. Itse toki kieltäydyn irtisanoutumasta kommunismista ja islamista vaikka vastustankin niitä, mutta vain siksi, että tiedän olevan mahdotonta varmasti irtisanoutua mistään inhimillisestä ja koko irtisanoutuminen onkin vain turhaa moraaliposeerausta, joka ei ole rehellisellä pohjalla.

[elven archer]

En suostu irtisanoutumaan asioista joita en ole koskaan kannattanut. Olenko läskinpala tuuliajolla?

Liity vaikka sellaiseen järjestöön teurastajien kanssa, minkä teurastajat kokevat ajavan omia hyvin suoraan teurastukseen liittyviä etujaan, ja selitä sitten toisille possuille, että et sinä oikeasti kannata possujen teurastusta, että ei sinun tarvitse selitellä mitään.

[JaniAlander]

Vasarahammerin kommentti oli täyttä asiaa. Mitä muuhun keskusteluun tulee, niin korostan edelleen, että Sisun mahdollisesta lakkauttamisesta yms. ei päätetä homma-foorumilla, perussuomalaisten tai muutos-puolueen puoluetoimistossa, natsipäämajassa kuussa, vaan Suomen Sisun jäsenistön toimesta. Jos enemmistö paikalle vaivautujista ei tätä halua niin se on sitten voi voi.

Ja kyllä komppaan Teemua tässä, meidän yhdistyksemme oli erinomaisen suvaitsevainen, meillä ei potkittu porukkaa pihalle jonkun mielestä vääristä ajatuksista. Nähtävästi joidenkin ihmisten suvaitsevaisuuskäsitykseen kuuluu olennaisesti väärien ajatusten kieltäminen ja niistä sanktiointi.

Mitä omiin näkemyksiini tulee niin tuskinpa tuota wikipedian äärioikeistolaisuus määritelmää täyttäisin, en kannata esim. totalitääristä valtiota. Mutta täyttänen varsin helposti koivulaakso-jugendin ja nykymedian äärioikeistolais määritelmän.

[Vasarahammer]

En ymmärrä, miksi kansallismieliset periaatteet olisivat jollakin tavalla yksiselitteisesti tuhoon tuomittuja. Kysehän on siitä, miten idean osaa myydä ja periaatteita soveltaa. Minusta vähän tuntuu, että minut on epäreilusti lokeroitu kiljuskinien joukkoon. 

Tämä ei ollut tarkoitus, joten pahoittelen tapahtunutta.

[elven archer]

No sinun irtisanoutumisestasi ei ole mitään epäselvyyttä, eikä kukaan taida vastustaa sitä, vaan pitää sitä aivan hyvänä asiana.

Minun irtisanoutumisellani ei ole valitettavasti mitään merkitystä, koska en ole ikinä millään tapaa ollut yhteyksissä Sisuun. Sisulaisilta en ole nähnyt irtiottoja järjestön ääripään ajatusten kannattajien ajatuksiin. Ehkä se myös kuvastaa yleisellä tasolla joukkoon kuulumisen ongelmallisuutta. Se tekee vaikeaksi kritisoida samaan ryhmään kuuluvien asioita, koska siinä moni kokee sahaavansa samalla omaa oksaansa tai kenties ei vain halua luoda eripuraa joukkoon.

Kokonaan toinen asia on se, että pitäisi taktisesti irtisanoutua jostain yhteiskunnallisen näkemyksen perustasta, koska media ja sinä pidätte sitä arveluttavana.

Strategisesti Sisun tavoitteiden kannalta olisi järkevää luopua Sisun tavoitteiden ajamisesta. Ironista, mutta totta. Se ei vain myy nyky-Suomessa. Muulla tavoin voi kuitenkin saavuttaa jotain saman suuntaista ja sen edistäminen on paljon helpompaa ilman ylitse pursuavaa kansallismielisyyttä. Mutta toisaalta, jos tuo on tosiaan se teidän juttunne, niin varmaan teidän pitää sitten tehdä sitä.

Mutta ei tämäkään keskustelu ole mitenkään onnistunut vakuuttamaan, että kuva Sisusta on väärä. Sisun puolustajat ovat säännönmukaisesti kiistäneet itsekritiikin tarpeen. On vain esitetty, että millään ei ole mitään väliä, että ihan sama, keitä siellä puuhailee ja mitä tulee ulos, kun kuitenkin jollain leimataan. Ehkä se on vain todella huonoa PR:ää. Jos sisulaisia ei kiinnosta, mitä sisulaisista ajatellaan, niin... eihän se ole totta. Kyllähän heitä kiinnostaa, mutta se kiinnostus näyttäisi rajoittuvan siihen, että valitetaan median antamasta väärästä kuvasta. Halua tehdä asialle jotain ei kuitenkaan taida olla ja siinä tullaan asian ytimeen. Miksi ei ole halua tehdä jotain sille, että porukassa on esim. äärioikeistolaisten ajatusten kannattajia? Ilmeisin johtopäätös on se, että ne äärioikeistolaiset ajatukset porukassa eivät haittaa.

Itse toki kieltäydyn irtisanoutumasta kommunismista ja islamista vaikka vastustankin niitä, mutta vain siksi, että tiedän olevan mahdotonta varmasti irtisanoutua mistään inhimillisestä ja koko irtisanoutuminen onkin vain turhaa moraaliposeerausta, joka ei ole rehellisellä pohjalla.

En ymmärrä, mitä tuo tarkoittaa. Eihän kenenkään tarvitse irtisanoutua jostain, johon ei ole kytköksissä. Sen sijaan kansallismielisen järjestön pitää irtisanoutua äärioikeistolaisista jäsenistään, jos se ei niitä hyväksy. Jos se ei irtisanoudu, niin silloin järjestö hyväksyy äärioikeistolaisuuden osana kansallismielistä järjestöään. Tämä on näin yksinkertaista. Ja jos se hyväksyy heidät osanaan, niin se on itsessään kannanotto järjestön ja äärioikeiston suhteesta.

[JaniAlander]

Pitänee vielä huomauttaa että ääriajattelu on muuttuva käsite sekin. Sellaiset ajatukset jotka olivat täysin hyväksyttäviä joitain vuosia takaperin ovat yllättäen muuttuneet ääriajatteluksia, ja toisessa suunnassa sellaiset ajatukset jotka olisivat olleet naurettavaa hörhöilyä muutamia vuosikymmeniä sitten, ovatkin muuttuneet täysin ok valtavirta ajatuksiksi.

[JaniAlander]

Minun irtisanoutumisellani ei ole valitettavasti mitään merkitystä, koska en ole ikinä millään tapaa ollut yhteyksissä Sisuun. Sisulaisilta en ole nähnyt irtiottoja järjestön ääripään ajatusten kannattajien ajatuksiin. Ehkä se myös kuvastaa yleisellä tasolla joukkoon kuulumisen ongelmallisuutta. Se tekee vaikeaksi kritisoida samaan ryhmään kuuluvien asioita, koska siinä moni kokee sahaavansa samalla omaa oksaansa tai kenties ei vain halua luoda eripuraa joukkoon.

Kokonaan toinen asia on se, että pitäisi taktisesti irtisanoutua jostain yhteiskunnallisen näkemyksen perustasta, koska media ja sinä pidätte sitä arveluttavana.

Strategisesti Sisun tavoitteiden kannalta olisi järkevää luopua Sisun tavoitteiden ajamisesta. Ironista, mutta totta. Se ei vain myy nyky-Suomessa. Muulla tavoin voi kuitenkin saavuttaa jotain saman suuntaista ja sen edistäminen on paljon helpompaa ilman ylitse pursuavaa kansallismielisyyttä. Mutta toisaalta, jos tuo on tosiaan se teidän juttunne, niin varmaan teidän pitää sitten tehdä sitä.

Mutta ei tämäkään keskustelu ole mitenkään onnistunut vakuuttamaan, että kuva Sisusta on väärä. Sisun puolustajat ovat säännönmukaisesti kiistäneet itsekritiikin tarpeen. On vain esitetty, että millään ei ole mitään väliä, että ihan sama, keitä siellä puuhailee ja mitä tulee ulos, kun kuitenkin jollain leimataan. Ehkä se on vain todella huonoa PR:ää. Jos sisulaisia ei kiinnosta, mitä sisulaisista ajatellaan, niin... eihän se ole totta. Kyllähän heitä kiinnostaa, mutta se kiinnostus näyttäisi rajoittuvan siihen, että valitetaan median antamasta väärästä kuvasta. Halua tehdä asialle jotain ei kuitenkaan taida olla ja siinä tullaan asian ytimeen. Miksi ei ole halua tehdä jotain sille, että porukassa on esim. äärioikeistolaisten ajatusten kannattajia? Ilmeisin johtopäätös on se, että ne äärioikeistolaiset ajatukset porukassa eivät haittaa.

Itse toki kieltäydyn irtisanoutumasta kommunismista ja islamista vaikka vastustankin niitä, mutta vain siksi, että tiedän olevan mahdotonta varmasti irtisanoutua mistään inhimillisestä ja koko irtisanoutuminen onkin vain turhaa moraaliposeerausta, joka ei ole rehellisellä pohjalla.

En ymmärrä, mitä tuo tarkoittaa. Eihän kenenkään tarvitse irtisanoutua jostain, johon ei ole kytköksissä. Sen sijaan kansallismielisen järjestön pitää irtisanoutua äärioikeistolaisista jäsenistään, jos se ei niitä hyväksy. Jos se ei irtisanoudu, niin silloin järjestö hyväksyy äärioikeistolaisuuden osana kansallismielistä järjestöään. Tämä on näin yksinkertaista. Ja jos se hyväksyy heidät osanaan, niin se on itsessään kannanotto järjestön ja äärioikeiston suhteesta.

Mitenkäs tämä tämmöinen "irtisanoutuminen" käytännössä tehtäisiin? Pitäisikö vain antaa julkilausuma ettemme ole äärioikeistolainen yhdistys. Olemmeko koskaan ilmoittaneet olevamme sellainen? ts. klassinen oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi tilanne. Vai tarvittaisiinko kenties dramaattisempia keinoja, kuten vaikka yhdistyksestä erottamisia? No hienoa, päätetäänpä sitten tehdä puhdistus. Erotetaan iso läjä "epäilyttäviä" vanhoja jäseniä, tosin käytännössä tämä on pikkuisen vaikeaa, kun nuo meitin säännöt muistaakseni tekivät erottamisen melko vaikeaksi, ja yhdistylaissa itsessäänkin on paljon sudenkuoppia, jotka tarkoittavat pahimmillaan vuosia kestävää käräjöintiä, jos ne pahat väärinajattelijat riitauttavat epäreilusti "irtisanoutumisen". Lisäksi käytännössä tarvittaisiin enemmistö jäsenistä hyväksymään moiset toimenpiteet.

[elven archer]

Ja kyllä komppaan Teemua tässä, meidän yhdistyksemme oli erinomaisen suvaitsevainen, meillä ei potkittu porukkaa pihalle jonkun mielestä vääristä ajatuksista. Nähtävästi joidenkin ihmisten suvaitsevaisuuskäsitykseen kuuluu olennaisesti väärien ajatusten kieltäminen ja niistä sanktiointi.

Sinullapa on melkoiset kiikarit, kun sellaista näet. Näytä yksikin kohta, jossa kielletään väärät ajatukset. Sanktiointia ei ole ajatus, että kaikkien ajatusten esittäjät eivät voi kuulua kaikkien aatteiden järjestöihin. Ymmärrät varmasti, että jos esim. juutalaisten holokaustin uhrien tukijärjestö ei hyväksy jäsenekseen uusnatsia, niin kyseessä ei ole sanktiointi missään mielekkäässä kontekstissa. Järjestöt voivat valikoida jäseniään. Aatteelliset järjestöt voivat valita jäseniään aatteiden perusteella ja itse asiassa niiden pitääkin, koska muutenhan järjestön on mahdotonta olla aatteellinen. Se ei ole mitään rankaisemista.

Sinun näkemyksesi suvaitsevaisuudesta muistuttaa vihreiden ajatuksia. He tyypillisesti esim. suvaitsevat vanhoillisenkin islamin leviämisen Suomeen. Millaista suvaitsevaisuutta se oikein on, kun ajattelee, mitä kohti se johtaa? Koko tämän maahanmuuton perimmäinen ongelma kiteytyy tuollaiseen suvaitsevaisuuskäsitykseen. Kaikki on ok, kaikki pitää mukamas hyväksyä suvaitsevaisuuden nimissä. Sinähän vaadit ihan samaa.

[Nationalisti]

En ymmärrä, mitä tuo tarkoittaa. Eihän kenenkään tarvitse irtisanoutua jostain, johon ei ole kytköksissä. Sen sijaan kansallismielisen järjestön pitää irtisanoutua äärioikeistolaisista jäsenistään, jos se ei niitä hyväksy. Jos se ei irtisanoudu, niin silloin järjestö hyväksyy äärioikeistolaisuuden osana kansallismielistä järjestöään. Tämä on näin yksinkertaista. Ja jos se hyväksyy heidät osanaan, niin se on itsessään kannanotto järjestön ja äärioikeiston suhteesta.

Tuota noin, mitähän VITTUA. Ihmisten poispotkiminen aatteiden perusteella on kannanotto. Kansallismielisten jäsenten hyväksyntä osaksi kansallismielistä järjestöä on itsestäänselvyys.

[JaniAlander]

Sinullapa on melkoiset kiikarit, kun sellaista näet. Näytä yksikin kohta, jossa kielletään väärät ajatukset. Sanktiointia ei ole ajatus, että kaikkien ajatusten esittäjät eivät voi kuulua kaikkien aatteiden järjestöihin. Ymmärrät varmasti, että jos esim. juutalaisten holokaustin uhrien tukijärjestö ei hyväksy jäsenekseen uusnatsia, niin kyseessä ei ole sanktiointi missään mielekkäässä kontekstissa. Järjestöt voivat valikoida jäseniään. Aatteelliset järjestöt voivat valita jäseniään aatteiden perusteella ja itse asiassa niiden pitääkin, koska muutenhan järjestön on mahdotonta olla aatteellinen. Se ei ole mitään rankaisemista.

Sinun näkemyksesi suvaitsevaisuudesta muistuttaa vihreiden ajatuksia. He tyypillisesti esim. suvaitsevat vanhoillisenkin islamin leviämisen Suomeen. Millaista suvaitsevaisuutta se oikein on, kun ajattelee, mitä kohti se johtaa? Koko tämän maahanmuuton perimmäinen ongelma kiteytyy tuollaiseen suvaitsevaisuuskäsitykseen. Kaikki on ok, kaikki pitää mukamas hyväksyä suvaitsevaisuuden nimissä. Sinähän vaadit ihan samaa.

Huomauttaisin tähän että Sisun aate oli kansallismielisyys, missään kohtaa ei ole määritelty että aatteena olisi poliittisesti korrekti kansallismielisyys. Linja on minun mielestäni harvinaisen selkeä, olet tervetullut jos olet kansallismielinen, on poliittinen suuntautumisesi sitten mikä hyvänsä.

Mitä tuohon suvaitsevaisuuskäsitykseen tulee, niin vihreät kyllä osaavat edustaa valikoivaa suvaitsevaisuutta. Totta, äärimuslimit ovat heille jees, mutta onko edes poliittisella korrektiudella laimennettu maahanmuuttokriittisyys sitä heille?

[elven archer]

Mitenkäs tämä tämmöinen "irtisanoutuminen" käytännössä tehtäisiin? Pitäisikö vain antaa julkilausuma ettemme ole äärioikeistolainen yhdistys.

Ei vain, mutta se olisi erinomainen alku. Sen jälkeen pitäisi tehdä työtä sen eteen, että ihmiset uskoisivat, että niin myös on.

Olemmeko koskaan ilmoittaneet olevamme sellainen?

Milloin asiat ovat olleet pelkästään siitä kiinni, mitä joku ilmoittaa itsestään? Ei kukaan julistuksella määrää omaa mainettaan.

Keskustelulle antaa hieman oudon vivahteen se, mitä sinä sanoit itsestäsi aiemmin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,80165.msg1259175.html#msg1259175

Vai tarvittaisiinko kenties dramaattisempia keinoja, kuten vaikka yhdistyksestä erottamisia? No hienoa, päätetäänpä sitten tehdä puhdistus. Erotetaan iso läjä "epäilyttäviä" vanhoja jäseniä, tosin käytännössä tämä on pikkuisen vaikeaa, kun nuo meitin säännöt muistaakseni tekivät erottamisen melko vaikeaksi, ja yhdistylaissa itsessäänkin on paljon sudenkuoppia, jotka tarkoittavat pahimmillaan vuosia kestävää käräjöintiä, jos ne pahat väärinajattelijat riitauttavat epäreilusti "irtisanoutumisen". Lisäksi käytännössä tarvittaisiin enemmistö jäsenistä hyväksymään moiset toimenpiteet.

Vaikeaa näyttää olevan monellakin tavoin. Tämä keskusteluhan lähti alunperin siitä, miksi kuulua huonomaiseiseen järjestöön, eikä tuo listaus ainakaan selitä sitä.

[Marko Parkkola]

Olemmeko koskaan ilmoittaneet olevamme sellainen?

Milloin asiat ovat olleet pelkästään siitä kiinni, mitä joku ilmoittaa itsestään? Ei kukaan julistuksella määrää omaa mainettaan.

Olet fasisti. Kirjoita 15 sivuinen essee aiheesta kuinka paranin fasismistani ja ehkä uskon sinua tai määrään kirjoittamaan uuden, vieläkin pidemmän esseen samasta aiheesta.

EDIT: Hommakin tunnetaan huonomaineisena siellä missä se tunnetaan huonomaineisina.

[Nationalisti]

Vaikeaa näyttää olevan monellakin tavoin. Tämä keskusteluhan lähti alunperin siitä, miksi kuulua huonomaiseiseen järjestöön, eikä tuo listaus ainakaan selitä sitä.

Koska se edustaa ja edistää omaa ajattelua? Tämä voisi olla yksi motivoiva tekijä.

[JaniAlander]

Mitenkäs tämä tämmöinen "irtisanoutuminen" käytännössä tehtäisiin? Pitäisikö vain antaa julkilausuma ettemme ole äärioikeistolainen yhdistys.

Ei vain, mutta se olisi erinomainen alku. Sen jälkeen pitäisi tehdä työtä sen eteen, että ihmiset uskoisivat, että niin myös on.

Olemmeko koskaan ilmoittaneet olevamme sellainen?

Milloin asiat ovat olleet pelkästään siitä kiinni, mitä joku ilmoittaa itsestään? Ei kukaan julistuksella määrää omaa mainettaan.

Keskustelulle antaa hieman oudon vivahteen se, mitä sinä sanoit itsestäsi aiemmin:

http://hommaforum.org/index.php/topic,80165.msg1259175.html#msg1259175

Vai tarvittaisiinko kenties dramaattisempia keinoja, kuten vaikka yhdistyksestä erottamisia? No hienoa, päätetäänpä sitten tehdä puhdistus. Erotetaan iso läjä "epäilyttäviä" vanhoja jäseniä, tosin käytännössä tämä on pikkuisen vaikeaa, kun nuo meitin säännöt muistaakseni tekivät erottamisen melko vaikeaksi, ja yhdistylaissa itsessäänkin on paljon sudenkuoppia, jotka tarkoittavat pahimmillaan vuosia kestävää käräjöintiä, jos ne pahat väärinajattelijat riitauttavat epäreilusti "irtisanoutumisen". Lisäksi käytännössä tarvittaisiin enemmistö jäsenistä hyväksymään moiset toimenpiteet.

Vaikeaa näyttää olevan monellakin tavoin. Tämä keskusteluhan lähti alunperin siitä, miksi kuulua huonomaiseiseen järjestöön, eikä tuo listaus ainakaan selitä sitä.

Nii-in mitä outoon vivahteeseen tulee niin pitäisikö sitä valehdella väittää olevansa aatteellisesti vaikka demari, kun ei ole?
Mitä huonomaineisuuteen tulee niin no, minun silmissäni moinen on vain meriitti. Kun nyt ottaa huomioon mitkä tahot tuon "huonomaineisuuden" määrittelevät. Jos ei saa aikaan pääasiallisissa vastustajissaan vaahtosuista raivokohtausta ja syytösryöppyä on melko lailla epäonnistunut asiansa edistämisessä.

[Rytiläinen]

En ymmärrä, mitä tuo tarkoittaa. Eihän kenenkään tarvitse irtisanoutua jostain, johon ei ole kytköksissä. Sen sijaan kansallismielisen järjestön pitää irtisanoutua äärioikeistolaisista jäsenistään, jos se ei niitä hyväksy. Jos se ei irtisanoudu, niin silloin järjestö hyväksyy äärioikeistolaisuuden osana kansallismielistä järjestöään. Tämä on näin yksinkertaista. Ja jos se hyväksyy heidät osanaan, niin se on itsessään kannanotto järjestön ja äärioikeiston suhteesta.

Tuota noin, mitähän VITTUA. Ihmisten poispotkiminen aatteiden perusteella on kannanotto. Kansallismielisten jäsenten hyväksyntä osaksi kansallismielistä järjestöä on itsestäänselvyys.

Äärioikeistolaisten hyväksyminen jäseniksi on myös kannanotto. Pitäisikö äärioikeistolaiset hyväksyä sen vuoksi, että he ovat kansallismielisiä?

[elven archer]

Olet fasisti. Kirjoita 15 sivuinen essee aiheesta kuinka paranin fasismistani ja ehkä uskon sinua tai määrään kirjoittamaan uuden, vieläkin pidemmän esseen samasta aiheesta.

EDIT: Hommakin tunnetaan huonomaineisena siellä missä se tunnetaan huonomaineisina.

Kuten sanoin, kukaan tai mikään ei pelkällä julistuksella määrää mainettaan. Muuten en jaksa enää asiaa kommentoida. Jos kerran ihmiset haluavat kovasti teeskennellä olevansa sitä mieltä, että maine määräytyy pelkästään ulkopuolelta ilman, että siihen itse mitenkään voisi vaikuttaa, niin mitäpä moiseen fatalismia lähestyvään käsitykseen voisi sanoa, että sillä olisi jotain merkitystäkin.

[Marko Parkkola]

Olet fasisti. Kirjoita 15 sivuinen essee aiheesta kuinka paranin fasismistani ja ehkä uskon sinua tai määrään kirjoittamaan uuden, vieläkin pidemmän esseen samasta aiheesta.

EDIT: Hommakin tunnetaan huonomaineisena siellä missä se tunnetaan huonomaineisina.

Kuten sanoin, kukaan tai mikään ei pelkällä julistuksella määrää mainettaan. Muuten en jaksa enää asiaa kommentoida. Jos kerran ihmiset haluavat kovasti teeskennellä olevansa sitä mieltä, että maine määräytyy pelkästään ulkopuolelta ilman, että siihen itse mitenkään voisi vaikuttaa, niin mitäpä moiseen fatalismia lähestyvään käsitykseen voisi sanoa, että sillä olisi jotain merkitystäkin.

No tuo mitä kirjoitit oli puhdasoppinen "joko olet lakannut hakkaamasta vaimoasi" tyylinen lähestyminen. Jos Sisu (johon en muuten kuulu) irtisanoutuisi jostain rasismisfasismista, samalla he joutuisivat myöntämään olleensa rasistisfasistisia, mikä ei siis pidä sisulaisten väitteen mukaan paikkaansa. Samalla tapaa jos sinä kirjoittaisit esseen kuinka vapaudut fasismista joutuisit tunnustamaan olleesi fasisti.

[JaniAlander]

Äärioikeistolaisten hyväksyminen jäseniksi on myös kannanotto. Pitäisikö äärioikeistolaiset hyväksyä sen vuoksi, että he ovat kansallismielisiä?

Arvatenkin jos yhdistys on kansallismielinen, eikä sen säännöissä ole muita rajaavia kategorioita. Meillehän olisi kelvannut yhtä lailla hamppua polttava viherhippi, jos tämä olisi ollut nationalisti. Ja jäsenistössä oli muutamia hipahtavia hiihtäjiä, mitä itse muistan.

Yleensäkin pitää kysymäni onko fiksua sulkea tietynlaisia mielipiteitä omaavia pois kokonaisuudessaan maltillisesta toiminnasta, ajaen heidät liittymään puhtaasti heikäläisiä edustaviin kuppikuntiin, joissa voi sitten radikalisoitua rauhassa. Omakohtaisesti Sisu ja sen toiminta miedonsivat omaa ajattelutapaani, ja miedonsivat muuten huomattavasti. Ihan paljolti siksi että tutustui maltillisempiin henkilöihin ja keskusteli heidän näkökannoistaan. Ja oppi omalta osalta arvostamaan niitä.