Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Ajattelija2008]

Kyllähän Suomen tasavalta ihan itse päätti liittoutua Saksan kanssa toisessa maailman sodassa. Vaihtoehtoja ei tosin tainnut olla muuta kuin se, että Suomi alkaa osaksi Neuvostoliittoa tai Neuvostoliiton alusmaaksi.

Tämä kuuluisi sotahistoriaketjuun. Saksa halusi ehdottomasti Petsamon nikkeliä. Suomen päätöksistä riippumatta Saksa olisi miehittänyt Pohjois-Suomen 1941.

Neuvostoliitto oli sen verran heikko kesäkuussa 1941, että Suomi ei olisi voinut "liittoutua" sen kanssa. Olihan Viro peräti Neuvostoliiton osa, mutta Saksa miehitti sen.

Suomi pyrki erillisrauhaan Neuvostoliiton kanssa viimeistään 1943, mutta Saksa ei sitä hyväksynyt. Neuvostoliitto oli edelleen liian heikko rauhan takuumieheksi.

[Jorma M.]

Oletetaan että Suomen päättäjät ja puolueet jotenkin ja jonkinlaisen vänkäämisen jälkeen päättävät haluta Natoon.

Ja sitten salaa tai avoimesti pannaan hakemus sisään.

Ja sitten Nato joko käsittelee hakemusta, pitkään tai lyhyesti.


Vielä yksi jos:

Oletetaan, että Venäjä päättää näpäyttää Suomea. Se on "rauhanomainen" ja järkkää Venäjällä olevia ja/tai Venäjän kautta tulevia matuja Suomen rajan yli. Niin paljon kuin pystyy.

Kukaan eikä mikään pane hanttiin rajalla tätä baabelia. Kaikkein vähiten Suomen hallitus, Vastuullinen media tai Rajavartiolaitos. Jokaisella on oikeus päästä Suomeen ja saada asiansa käsitellyksi. Tarvittaessa valitusten ym kera. YK, EU ja Nato-maat seuraavat huolestuneita mahdollisia Suomen tekemiä ihmisoikeusloukkauksia. 

Venäjän ehkä todetaan käyttävän hybridisodan keinoja, mutta so what. Miten Venäjää estetään?

[stefani]

Heikot ja epävarmat suomalaiset haluavat olla samalla puolella vahvan USA:n kanssa. Harmi vain: Vahvalla USA:lla ei ole intressiä olla samalla puolella heikkojen ja epävarmojen suomalaisten kanssa.

Jokainen maa Venäjää vastaan kelpaa. Juuri tehtiin kaupat 10 Mrd€ hävittäjistäkin. USA todellakin on samalla puolella kuin Suomi.

Vastahan USA möi polkuhintaan tämän päivän edistyneimpiä lentokoneita aseistuksella, joita ei myydä kuin lähimmille liittolaisille.

USA vain pyrkii käyttämään Suomea välineenä kiusatessaan ja kiristäessään Venäjää.

[N. O. Hääppönen]

...

Oletetaan, että Venäjä päättää näpäyttää Suomea. Se on "rauhanomainen" ja järkkää Venäjällä olevia ja/tai Venäjän kautta tulevia matuja Suomen rajan yli. Niin paljon kuin pystyy.

...

Mutta tällä kertaa Suomi on valmistaunut.

Vokit valmiina, ja kaikissa iloiset verhot.

Meitä ei toista kertaa yllätetä.

[duc]

Hesari

VENÄJÄN mediassa otettiin vastaan Suomen presidentin Sauli Niinistön uudenvuodenpuhe melko rauhallisesti. Viestimet painottivat erityisesti tulkintaa, jonka mukaan Venäjän joulukuiset vaatimukset saattavat olla uhka Euroopalle.

Uutistoimisto Tass ja valtio-omisteinen uutiskanava RT (ennen Russia Today) uutisoivat, että Sauli Niinistön mukaan Venäjän vaatimukset sotilasliitto Natolle ovat ristiriidassa Euroopan intressien kanssa.

- -

Hyvämaineinen yleisaikakauslehti Argumenty i Fakty kirjoitti verkkouutisessaan Niinistön painottaneen, että eurooppalaiset ovat tilanteesta huolissaan.

Kansainväliset jännitteet herättävät myös monissa suomalaisissa huolta, puheessa sanottiin.

MONET kiinnittivät huomiota myös siihen, että Niinistö sanoi puheessaan Suomen voivan hakea Naton jäsenyyttä niin halutessaan.

Tämä ei tarkoita, että Suomi tekisi niin, sanoi Venäjän kansainvälisten suhteiden ajatushautomon ohjelmajohtaja Ivan Timofejev Ria Novostin haastattelussa.

Ria Novosti noteerasi samalla pääministeri Sanna Marinin (sd) näkemyksen siitä, että Suomen tulee pitää kiinni mahdollisuudesta hakea Naton jäsenyyttä. Marin esitti kantansa uudenvuodentervehdyksessään.

"Minusta tämä on toistaiseksi vain lausunto, vaikka Suomessa on käyty keskustelua Natoon liittymisestä jo kauan", Timofejev sanoi.

"Vähemmistö kannattaa tätä ajatusta, koska jos tarkkoja ollaan, Suomi voi ratkaista turvallisuuteen ja yhteistyöhön liittyvät ongelmat ilman Nato-jäsenyyttä."

Timofejev myöntää, että Suomen hyöty Nato-jäsenyydestä olisi täysivaltainen kuuluminen läntiseen turvallisuusyhteisöön, mutta samalla Suomen Nato-jäsenyys heikentäisi hänestä huomattavasti suhteita Venäjään.

"Tämä retoriikka ei ole uutta. Minusta sitä ei ole nyt tarpeen ottaa vakavasti", Timofejev sanoi.
- -

Lihavointi minun.

Näin siis venäläinen media. Ehkä Suomi jymäyttää ryssää tässäkin kuten Neuvostoliiton aikana, kun teeskenneltiin ystävää, koska se oli poliittinen pakko, mutta jatkuvasti armeija valmistautui neuvostomiehityksen varalle. Salaiset Natoon liittymisneuvottelut lienevät jo käynnissä ja vain eduskunnan päätöstä odotetaan. Julkisesti homma mennee toisin:

Näin prosessi etenee, jos Suomi päättäisi hakea Nato-jäsenyyttä – "Vaatii erityistä pelisilmää"

Asiantuntijan mukaan Suomella ei olisi turvallisuuspoliittisesti varaa epäonnistua Nato-hakemuksessa.

Kokoomuksen EU:n ja ulkopolitiikan asiantuntija, entinen Ulkopoliittisen instituutin tutkija Henri Vanhanen sanoo, että Nato-jäsenyyden hakeminen olisi etukäteen suunnittelua edellyttävä päätös, ja jossa Suomella ei olisi turvallisuuspoliittisesti varaa epäonnistua.

Vanhanen korostaa, että Nato-jäsenyys on ennen kaikkea poliittinen valinta, mutta itse hakemusprosessi on kuitenkin hyvin keskeinen osa sitä. Hän muistuttaa, että Nato tekee päätöksensä yksimielisesti.

"Tällöin Suomen olisi käytävä etukäteen keskusteluja kaikkien jäsenmaiden kanssa ja varmistaa niiltä tuki. Mikään jäsenmaa ei saisi vastustaa jäsenyyttä tai olla niin sanottu heikko lenkki hakemusprosessin kannalta."

Vanhasen mukaan hakemusprosessi kestää yleensä noin useista kuukausista vuoteen. Suomen Nato-yhteensopivuuden vuoksi prosessi olisi todennäköisesti lyhyempi.

"Tästä huolimatta Suomen kannattaisi neuvotella itselleen pikaraidemenettely, jossa asia voitaisiin päättää tavallista nopeammin. Mitä lyhyempi hakemusprosessi, sitä vähemmän siihen mahdollisesti kohdistuvaa ulkoista painetta ja riskejä siihen ehtisi muodostua. Tämä luonnollisesti edistäisi hakemuksen sujuvuutta", hän kommentoi.

Vanhanen katsoo, että Suomen kannattaisi neuvotella itselleen turvatakuut hakemusprosessin ajaksi joko suoraan Natolta tai Yhdysvalloilta ja eurooppalaisilta jäsenmailta, kuten Saksa ja Ranska.

"Tämä sitouttaisi muita vahvemmin prosessiin ja antaisi niille aikaa valmistella tukea Suomelle."

- -

Lisäksi Suomen tulisi varautua Venäjän painostukseen.

"Hyvin olennaista olisi resilienssin vahvistaminen etukäteen niin, että Suomi kestäisi Venäjän todennäköisen painostuksen. Esimerkiksi rajapolitiikan oltava kunnossa sekä valmius kestää taloudellista, sotilaallista ja energiapoliittista painetta tai jopa diplomaattisuhteiden katkaisua", Vanhanen kommentoi.

Lisäksi Nato vaatii hakijamaata osoittamaan riittävän kansallisen tuen jäsenyydelle. Tämän mittaaminen on kuitenkin jäsenmaan päätettävissä. Vanhasen mukaan ideaalitilanne olisi, että enemmistön tuki saataisiin kansalta ja eduskuntapuolueilta.

"Toisin sanoen, poliittisen johdon tulisi tehdä etukäteen päätös siitä, miten riittävä tuki varmistetaan demokraattisella tavalla. Kansanäänestys ei ole pakollinen ja sisältäisi vaikuttamisen riskit mutta kannattavaa olisi ehkäistä sisäisesti jakavien tilanteiden muodostuminen."

- -

US

Jos pitää Suomen suurimpana (ja ainoana?) uhkana ennen, nyt ja ikuisesti Venäjää ja pelkää yli kaiken Venäjän miehittävän Suomen tavalla tai toisella ennen pitkää, kuten Suomen armeija on pelännyt koko itsenäisyyden ajan, niin on toki luontevaa tahtoa Suomen liittyvän Naton jäseneksi keinolla millä hyvänsä mieluummin eilen. Turvaako tuo militaristinen peliliike suomalaisten olemassaolon once and for all and forever, kuten Naton yleiskielellä todetaan, on kaikkea muuta kuin itsestään selvää, edes Venäjän pullistelulta saati muilta turvallisuusuhilta. Suurin turvallisuusuhka Suomessa kuten Länsi-Euroopassa ei ole Venäjä vaan valtioiden sisäinen jakautuminen väkeen, joka ei vähääkään luota toisiinsa. Tähän viittasi myös tasavallan presidentti, mutta se lienee (joillekin) yhdentekevää:

Dialogin tarpeen Niinistö liitti puheessaan yhtä lailla myös koronapandemiaan liittyvään keskusteluun kotimaassa. Samalla hän nosti esiin uhkan, joka voi pahimmillaan olla tuhoisampi voima kuin itse pandemia tai rajan takana suurvaltakriisiä poteva Venäjä.

Jo kolmannelle vuodelleen ulottuva koronakriisi on vienyt suomalaisten henkisen kestävyyden äärimmilleen. Keskustelu rajoituksista ja rokotuksista on paikoin kuumentunut niin pahasti, että perhe- ja ystävyyssuhteita on rikkoontunut.
- -
Vastapuolen mielipiteitä ja näkemyksiä on usein mahdoton hyväksyä. Puheessaan Niinistö neuvookin ymmärtämään ihmisiä asioiden sijaan: ei pidä lakata haluamasta ymmärtää, että joku toinen voi ymmärtää asian toisin.

– Muuten voi syntyä syvää eripuraa. Kansakunnalle repivä eripura saattaa olla vaarallisempaa kuin tuo varsinainen haaste itsessään, Niinistö varoittaa.

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008512799.html

[Roope]

Kaikkein paras ennaltaehkäisevä toimi olisi tietysti oleskeluperusteisen sosiaaliturvan eli vetotekijän poistaminen. Sellaista ei tosin taida olla näköpiirissä lähiaikoina.

Periaatteessa kannatettavaa, mutta ei sillä ole enää noin suurta merkitystä. Kyllä sieltä tultaisiin rajan yli isolla joukolla, jos vain Venäjältä päästetään, vaikka Suomi kuinka ilmoittaisi lopettavansa oleskeluperustaisen sosiaaliturvan. Se juna meni jo aikaa sitten mutta viimeistään vuonna 2015.

Se, että Venäjä/V-V/Turkki on käyttänyt tuota asymmetrista asetta enemmän tai vähemmän menestyksekkäästi ja että sellaisen uhka kohdistuu myös Suomen rajoille ei kyllä edelleenkään ole peruste myöntyä kiristäjän vaatimuksiin.

Minulle kiristäjä on Suomen hallitus, joka kaiken järjen vastaisesti viestii suomalaisille, Venäjälle ja koko maailmalle, että Suomi lupaa alistua Venäjän rangaistukseen ja siten rangaista itseään pitämällä rajat auki kaikissa mahdollisissa tilanteissa.

[Pallopääkissa]

Kaikkein paras ennaltaehkäisevä toimi olisi tietysti oleskeluperusteisen sosiaaliturvan eli vetotekijän poistaminen. Sellaista ei tosin taida olla näköpiirissä lähiaikoina.

Periaatteessa kannatettavaa, mutta ei sillä ole enää noin suurta merkitystä. Kyllä sieltä tultaisiin rajan yli isolla joukolla, jos vain Venäjältä päästetään, vaikka Suomi kuinka ilmoittaisi lopettavansa oleskeluperustaisen sosiaaliturvan. Se juna meni jo aikaa sitten mutta viimeistään vuonna 2015.

Se, että Venäjä/V-V/Turkki on käyttänyt tuota asymmetrista asetta enemmän tai vähemmän menestyksekkäästi ja että sellaisen uhka kohdistuu myös Suomen rajoille ei kyllä edelleenkään ole peruste myöntyä kiristäjän vaatimuksiin.

Minulle kiristäjä on Suomen hallitus, joka kaiken järjen vastaisesti viestii suomalaisille, Venäjälle ja koko maailmalle, että Suomi lupaa alistua Venäjän rangaistukseen ja siten rangaista itseään pitämällä rajat auki kaikissa mahdollisissa tilanteissa.

NATO ei ole rajaviranomainen eikä siitä ole apua rajavalvontaan eikä siihen että rajat pysyisivät pitävinä. Ennen NATOon liittymistä pitäisi erota EU:sta ja Schengenistä että voitaisiin valvoa rajoja itse ja vaatia passia tai viisumia. Turvapaikkajärjestelmä pitäisi lakkauttaa jolloin ei tarvitse päästää ketään sisälle ja voidaan käännyttää vaikka huutaisi kuinka asyyliä. Toinen vaihtoehto olisi erota kaikista sopimuksista jotka vaativat turvapaikkahakemusten vastaanottamista ja käsittelyä.

Myöskään armeija ei ole rajaviranomainen mutta se voi tarjota virka-apua rajaviranomaisille jos sitä pyydetään.

[Ajattelija2008]

Venäjän valtiollinen media vastasi maltillisesti Sauli Niinistön uuden vuoden puheeseen. Näköjään asiantuntija Ivan Timofejev tajuaa Suomen jo kuuluvan Naton etupiiriin. Venäjä ei voi sanella ehtoja toisen blokin etupiiriin kuuluvalle maalle. Kuvio meni protokollan mukaisesti.

Se, että Suomi ja Ruotsi eivät ole Naton varsinaisia jäseniä, voidaan tulkita kohteliaisuuden eleeksi Venäjälle Naton suunnalta. Euroopan kartta näyttää mukavammalta Venäjän kannalta, kun Nato ei näytä ulottuvan niin itään.

Aseidenkalistelun lisäksi on syytä muistaa paljon tärkeämpi asia: hyvät suhteet Venäjään on niin Naton kuin Suomen etu. Viime vuosisadalla näimme, mihin vihanpito johtaa.

[Atte Saarela]

Hiukan aiheen vierestä.. On kyllä hiukan surullista, miten heikko EU on sotilaallisesti verrattuna Yhdysvaltoihin. Tähän on tietysti monia syitä, mutta luulen, että meillä olisi opittavaa esimerkiksi Yhdysvaltojen melko "asemyönteisestä" kulttuurista.. EU:kin olisi sotilaallisesti vahvempi, jos saisimme tänne esimerkiksi lisää hienoja aseteollisuusyrityksiä.

Kehittyvä teknologia saattaa muuttaa sodankäyntiä paljonkin lähivuosina. Esimerkiksi drone-sodankäynnistä on ollut mediassa jonkin verran kauhukuviakin, mutta mielestäni suurelta osin aiheettomia.

Suomen puolustukselle dronet voisivat olla todella hyödyllisiä.. Uudet hermoverkkoteknologiat voisivat tehdä sodankäynti-droneista melko helposti lennettäviä, mutta kuitenkin sillä tavalla turvallisia, että "lentäjä" voisi valita kohteet hermoverkon tunnistamien joukosta, eikä drone esim. ampuisi ketään ilman että joku kuitenkin painaa nappia.. Tällaisista droneista voisi ehkä tulla monella tavalla parempia "sotilaita" kuin tavallisista kiväärimiehistä, sillä dronesta voisi ehkä hyvinkin tehdä sellaisen, että se ei juuri koskaan ampuisi harhaan..

[Pallopääkissa]

NATO ei ole rajaviranomainen eikä siitä ole apua rajavalvontaan eikä siihen että rajat pysyisivät pitävinä. Ennen NATOon liittymistä pitäisi erota EU:sta ja Schengenistä että voitaisiin valvoa rajoja itse ja vaatia passia tai viisumia. Turvapaikkajärjestelmä pitäisi lakkauttaa jolloin ei tarvitse päästää ketään sisälle ja voidaan käännyttää vaikka huutaisi kuinka asyyliä. Toinen vaihtoehto olisi erota kaikista sopimuksista jotka vaativat turvapaikkahakemusten vastaanottamista ja käsittelyä.

Myöskään armeija ei ole rajaviranomainen mutta se voi tarjota virka-apua rajaviranomaisille jos sitä pyydetään.

Mutta kun se Natojäsenyys taitaa olla ainoa reitti ulos EU:sta jos emme halua Valko-Venäjän tai uuden suomettumisen tielle....

Miksi Itä-Euroopan entiset Varsovan liiton maat pystyvät toteuttamaan huomattavasti kansallismielisempää (raja)politiikkaa kuin Suomi? Miksi heidän ei tarvitse tanssia EU:n pillin mukaan mutta Suomen pitää, vaikka me olemme nettomaksaja?

Miksi Itä-Euroopan Natomaat eivät vain nosta kytkintä EU:sta, joka kurnuttaa jatkuvasti heille jostain oikeusvaltioperiaatteesta, jos he eivät kerran tarvitse EU:n (lähinnä diplomaattisia) "turvatakuita" mihinkään? No, ainakin he saavat EU:lta enemmän rahaa kuin maksavat.... Miksi Suomi roikkuu meille selvästi kokonaistaloudellisesti haitallisessa unionissa? Sen ovat sanoneet lukuisat poliitikot enemmän tai vähemmän suoraan vuosien varrella. "Turvallisuuspolitiikka". Onko se pelkkää laskelmoitua ja katteetonta Venäjällä pelottelua?

***

Pyydän kiinnittämään huomion liitteenä olevaan karttaan. Monenko ei-natomaan, jonka kanssa Venäjällä on yhteistä rajaa Euroopassa, Venäjällä ei ole meneillään jotain sapelinkalistelua tai etupiiripolitiikkaa?

Valko-Venäjä on Venäjän nukke. Itä-Ukrainassa on käyty proxysotaa vuodesta 2014 ja Venäjä valloitti Krimin 2014. Moldovan ja Ukrainan välissä on Transnistria, josta Venäjän sotavoimat ovat poistuivat 2008 Naton painostuksesta. Georgian kanssa Venäjä soti 2008, eipä tosin taida olla enää Euroopan suunnalla. Loput ovat natomaita, paitsi Suomi.

Mainittakoon, että sekä Ukraina että Georgia olivat päättäneet hakea Nato-jäsenyyttä aiemmin, jonka Venäjä käytännössä esti aloittamalla sodan niitä vastaan.

1968 Tsekkoslovakia yritti irtiottoa Neuvostoliitosta. Seuraus oli se, että NL ajoi panssarit Tsekkoslovakiaan ja miehitti maan. Nykytermein sitä oltaisiin kai sanottu "Värivallankumoukseksi", jonka Neuvostoliitto sammutti. Sama alkoi Ukrainassa 1994, tunnetuin seurauksin. Venäjä ei katsonut hyvällä itsenäisen valtion, Ukrainan lähestymisyrityksiä länttä kohti. Valtion, jonka Venäjä katsoi kuuluvan etupiiriinsä. Joidenkin näkemysten mukaan Suomi kuuluu Venäjän mielestä Venäjän etupiiriin edelleen.

Suomi on sotinut Neuvostoliiton kanssa viimeksi kuumaa sotaa 1944 ja kylmää sotaa 1991. Koko suomettumisen aika on ollut taiteilua suon ja vetelän välillä ja Suomen itsenäisyys on ollut tuona aikana vähintään kyseenalaista. Taisimme me olla täysin itsenäisiä 1991 - 1994.

Neuvostoliiton romahduksen ja Venäjän talousahdingon jälkeen etupiiripolitiikka on aloitettu uudestaan Moskovan suunnalta. Viimeisin esimerkki nyt uutena vuonna, jossa VF vaatii rivien välissä Suomea, itsenäistä valtiota pysyvän sotilaallisesti liittoutumattomana. Eli siis käytännössä haluaa sitoa meidät etupiiriinsä.

Natoon liittyneet entiset Varsovan liiton / itäblokin maat ovat sen sijaan saaneet olla rauhassa ja toteuttaa halutessaan kansallismielistä politiikkaa. Ei Nato varmaan ole ainoa syy sille, mutta eipä siitä näytä olevan merkittävästi haittaakaan

***

Taitaa se olla sittenkin helpompaa hakea ensin Natoon vasta sitten eroon EU:sta. Venäjä on aloittanut sodan jokaista rajanaapuriaan vastaan, joka on päättänyt hakea natojäsenyyttä vuoden 2004 natolaajentumisen jälkeen. Mitä EU teki Puolalle, joka sulki rajansa Valko-Venäjän rajalla?

Suomi oli aidosti itsenäinen rauhan oloissa 1991-1994 sekä 1917-1939.

EU-jäsenyys ilman NATOssa olemista on suomettumista Brysseliä kohti. Kaikkeen suostutaan, kuten tukipaketit, yhteisvelat, siirtolaisvirtojen päästäminen maahan, metsien sosialisointi EU:lle, orwellilainen "vihreä siirtymä" eli työpaikkojen karkaaminen..Nähtävästi mikään hinta ei ole liian suuri sille että saisi EU:lta poliittista turvaa ja tunnustuksen siitä että Suomi on "länsimaa". Tähän verrattuna NATO:n jäsenyys ilman EU-jäsenyyttä olisi halpa.

Jos ilman EU:ta oltaisiin suomettuneita, siinä on ero YYA-aikaan se että naapurisopimus Venäjän kanssa ei ole YYA-sopimus.

1997 NATOon liittyneet maat olivat NATOn jäseniä ennen kuin olivat EU:n jäseniä. Bulgaria ja Romania aloittivat NATO:ssa 2004 ja EU:ssa 2007. Kaikki uudet jäsenet ovat EU:ssa vain rahan saannin takia. Jos nettosaajan asema loppuu, ne lähtevät itse jos eivät saa potkuja.

Kartasta näkyy Suomen pitkä etäisyys NATOn jäseniin, pois lukien naapurit Norja ja Viro. Joukkojen pääsy Suomeen saakka vie aikaa jos ei naapurista tule samantien. Siksi oleellisempaa olisi saada aseet sekä muut pelit ja vehkeet valmiiksi tänne ennen kuin yksikään apujoukon sotilas on täällä.

Norjan tyyppinen ratkaisu kävisi eli on NATOn jäsen mutta ei EU:n jäsen. Toisin kuin Norja, ei myöskään Schengenin jäsen. Pohjoismainen passivapaus on kyseenalainen koska osaksi sen ansiosta Ruotsi päästi kolme divisioonaa muslimisotilaita tänne.

Entisissä kommarimaissa on paremman itsetunnon omaavia poliitikkoja jotka eivät mieti "mitä ne meistä ajattelee". Ne eivät harjoita suvakointia ja mädätystä. Siksi ne eivät ole kuin suomalaiset tai länsimaiset poliitikot.

[Julleht]

[tweet]1477960931195899908[/tweet]

Taitaapi tuuli olla vihreiden osalta pikkuhiljaa kääntymässä, kun ensin vpj ja eduskuntaryhmän johtaja Harjanne oli julkisesti NATO-jäsenyyden kannalla, ja nyt meppi Alametsä samaa mieltä.

[Shemeikka]

Nyt on niin kova rummutus natojäsenyyden puolesta, että on aika miettiä tulevaisuutta.

Hypoteettinen kysymys: kun Suomi liittyy Natoon ja jos siitä huolimatta syttyy sota Venäjän kanssa sekä oletetaan NATOn voittavan sodan, mitä silloin tapahtuu?

Eli loppuuko sota, kun ryssä on nykyisen Suomen rajojen ulkopuolella vai otetaanko Venäjältä Karjala korkoineen takaisin sotakorvauksina?

[Viimeinen linja]

Ei taida olla asia niin yksinkertainen että mennään mitään ottamaan...

https://www.verkkouutiset.fi/norjalaistutkija-venaja-voisi-iskea-ydinasein-pohjolassa/

"Koska Venäjä mieltää itsensä yhä altavastaajaksi mahdollisessa konfliktissa Natoa vastaan, se katsoo Ven Bruusgaardin mukaan olevansa oikeutettu turvautumaan ydinaseisiin ennen vastustajaansa."

"Jos joutuisimme kokemaan sodan Naton ja Venäjän välillä, Venäjä saattaisi toisin sanoen käyttää ydinaseita. Mitä pitempi ja vakavampi sota olisi, sitä todennäköisemmäksi ydinaseiden käyttäminen kävisi, hän sanoo."

Nyt on niin kova rummutus natojäsenyyden puolesta, että on aika miettiä tulevaisuutta.

Hypoteettinen kysymys: kun Suomi liittyy Natoon ja jos siitä huolimatta syttyy sota Venäjän kanssa sekä oletetaan NATOn voittavan sodan, mitä silloin tapahtuu?

Eli loppuuko sota, kun ryssä on nykyisen Suomen rajojen ulkopuolella vai otetaanko Venäjältä Karjala korkoineen takaisin sotakorvauksina?

[Ajattelija2008]

Huomaatko, että tuo VF:n tiedotusstrategia eli ensin Putin uhkailee ja esittää vaatimuksia jonka perään toinen valtiollinen tiedottaja pehmentelee sai aikaan (kirjottamasi perusteella) täsmälleen sen reaktion, minkä Venäjä halusikin, eli "ei tarvitse mennä natoon, hyvät naapurisuhteet jne". He osaavat tämän.

Kannatan Suomen ja Ruotsin Nato-jäsenyyttä ja samoin hyviä suhteita Naton ja Venäjän välillä.

Olet oikeassa, että 1. Venäjän tiedottajan, 2. presidentti Niinistön ja 3. asiantuntija Timofejevin lausunnot kaikki menivät protokollan mukaan. Kyseessä oli kuin tennispelin syöttö ja kaksi lyöntiä.

Pelaajat olivat Venäjä ja Nato. Naton lyönnin löi presidentti Niinistö.

Suomi ja Ruotsi kuuluvat Naton etupiiriin. Nato päättää, tehdäänkö niistä virallisia jäseniä. En itse lähtisi nyt kiristämään ilmapiiriä sillä, että tänään ilmoitettaisiin Ruotsin ja Suomen hakevan jäsenyyttä.

Etupiireistä puhuttaessa pitää kiinnittää erityisesti huomiota ulkomaankauppaan. Suomen kaupasta enemmistö on EU:hun, joten Suomi väistämättä kuuluu EU:n etupiiriin. 1970-luvulla Neuvostoliitto pyrki innokkaasti lisäämään kauppaa Suomen kanssa. Äärivasemmisto (mm. Erkki Tuomioja) vastusti kauppaa EEC:n kanssa.

[Roope]

Taitaapi tuuli olla vihreiden osalta pikkuhiljaa kääntymässä, kun ensin vpj ja eduskuntaryhmän johtaja Harjanne oli julkisesti NATO-jäsenyyden kannalla, ja nyt meppi Alametsä samaa mieltä.

Ville Niinistö: EU-puolustusyhteistyön tiellä eteemme tulee vääjäämättä harkinta Naton jäsenyydestä

Europarlamentaarikko Ville Niinistön mukaan Suomi voisi halutessaan pyrkiä Naton jäseneksi jo seuraavan viiden vuoden kuluessa.

[...]

– Olemme mielestäni maana siirtyneet pois tilanteesta, jossa voisimme yhä puhua passiivisesta Nato-optiosta kuvitteellisena välineenä kuvitteellisena aikana jossain tulevaisuudessa. Vanha liturgia ei enää riitä. Nyt olemme tilanteessa, jossa Nato-jäsenyyden hyötyjä ja haittoja ja mahdollisen jäsenyyden hakemisen ajankohtaa on avoimesti käsiteltävä. Kysymys ei ole viikoista tai kuukausista, mutta pidän mahdollisena että Suomi voisi halutessaan pyrkiä Naton jäseneksi jo seuraavan viiden vuoden kuluessa. Samalla se, että kansakuntana käymme tätä keskustelua korostaa sitä, että pidämme valintamme omissa käsissämme.

Iltalehti 3.1.2022

On kyllä ihan parasta sätkyttelyä, kun vihreiden johto lähtee puuhaamaan useamman vuoden riskaabelina projektina NATO-jäsenyyttä perusteluna Suomen turvallisuus, mutta toisaalta kieltäytyy rajojen sulkemisen mahdollistamisesta lakimuutoksella edes hybridisotatilanteessa.

[Lalli IsoTalo]

... vai otetaanko Venäjältä Karjala korkoineen takaisin sotakorvauksina?

Joo ei, eikä etenkään alueen venäläisten kanssa.

[Ari-Lee]

Ei taida olla asia niin yksinkertainen että mennään mitään ottamaan...

https://www.verkkouutiset.fi/norjalaistutkija-venaja-voisi-iskea-ydinasein-pohjolassa/

"Koska Venäjä mieltää itsensä yhä altavastaajaksi mahdollisessa konfliktissa Natoa vastaan, se katsoo Ven Bruusgaardin mukaan olevansa oikeutettu turvautumaan ydinaseisiin ennen vastustajaansa."

"Jos joutuisimme kokemaan sodan Naton ja Venäjän välillä, Venäjä saattaisi toisin sanoen käyttää ydinaseita. Mitä pitempi ja vakavampi sota olisi, sitä todennäköisemmäksi ydinaseiden käyttäminen kävisi, hän sanoo."

Luen tuossa lihavoidussa sekä oksymoronin että sodan täydellisen tappion jo pelkässä keskustelutason spekulaatiossa. Venäjä on tuhoutunut jo ennen mitään aseellista konfliktia.

Toisaalta on sanomattakin selvää ettei y-sodan jälkeen ole voittajiakaan.

Eli loppuuko sota, kun ryssä on nykyisen Suomen rajojen ulkopuolella vai otetaanko Venäjältä Karjala korkoineen takaisin sotakorvauksina?

Venäjä on velkaa anteeksipyyntöjä ja sotakorvauksia muille kansakunnille niin paljon, ettei siellä maat ja mannut riitä sotakorvauksiksi.

[repo]

Vahvaa hallituspelin katkua ilmassa, kun useat Vihreät ottaa näin näkyvän kannan Naton puolesta. Kokoomuksen näkemykset Natosta tiedetään ja viimeaikoina Kokoomus-pomo Orpo on tehnyt hyvin selväksi, että Kokoomukselle kelpaa Vihreiden ajama ilmastonmuutospolitiikka. Keskusta ajaa vanhoilla vankkureilla yhä teoreettisemmaksi käyvän liittoutumattomuuden ja puolueettomuuden puolesta. RKP lähtee NATO-hallitukseen, siitä tuskin tulee kynnyskysymystä. SDP:n ja PS:n kannan muodostusta Nato-kysymykseen vielä odotetaan. Vaikutelma on, että SDP on jokseenkin aika valmis NATO-päätökseen, mutta en tiedä mitä siellä vielä pelaillaan asiassa. Ehkä joku Tuomioja-falagi vielä haikailee YYA:ta ja Neuvostoliitto-aikojen paluuta. PS on suuri kysymysmerkki, mikä linja PS:sässä otetaan tai uskalletaan ottaa. Jälkimmäinen on käsittääkseni lähinnä spekulatiivinen ja usein toistettu, että PS:n jäsenistössä olisi paljon kielteisyyttä NATO-jäsenyyteen.

NATO-kysymyksellä pelataan nyt myös paljon tulevaa kannatusta seuraaviin vaaleihin.

Lisäys: Edellinen on siis puhtaasi omaa mutuilua/tilannekuvaa kotimaan politiikkapelin tilanteesta ketjun aiheessa. Ei siis sisällä mitään suuria lausuntoanalyyseja, mitä kukin nokkanainen tai -mies tarkoitti milläkin sanaparrella jne..

[Savi]

Venäjän uhittelu viimeaikoina on entisestää vahvistanut käsitystäni siitä että meidän pitäisi olla NATO:ssa.

Ei tuollaista hullua voi katsoa vierestä varautumatta. Venäjä ei muutu yhtään vähemmän hulluksi jos se luulee että voi uhkaamalla vaikuttaa meihin.

[Mikke70]

Venäjän uhittelu viimeaikoina on entisestää vahvistanut käsitystäni siitä että meidän pitäisi olla NATO:ssa.

Ei tuollaista hullua voi katsoa vierestä varautumatta. Venäjä ei muutu yhtään vähemmän hulluksi jos se luulee että voi uhkaamalla vaikuttaa meihin.

Ja ketäpä tulee aikanaan tilalle 10...15 vuoden päästä, jolloin kaksikko Putin/Lavrov ei ole enää vallassa.

Omituinen taktiikka kyllä tällä kaksikolla. Jos ennen oltiin kovin varovaisia Nato-kannoissa ja Naton vastustus oli kannatusta suurempaa, niin tilanne on kyllä kovasti muuttunut.

[Ari-Lee]

Venäjän uhittelu viimeaikoina on entisestää vahvistanut käsitystäni siitä että meidän pitäisi olla NATO:ssa.

Ei tuollaista hullua voi katsoa vierestä varautumatta. Venäjä ei muutu yhtään vähemmän hulluksi jos se luulee että voi uhkaamalla vaikuttaa meihin.

Ennen uhoa olin sitä mieltä ettei kannata liittyä. Puti sai mieleni muuttumaan. Olen silti varauksellinen Nato -optionkin kanssa. Se nimittäin ei saa heikentää kansallista puolustusta.

Tuo lihavoimani on oksymoron. Venäjä nimenomaan on jo vaikuttanut meihin.

[Pallopääkissa]

Nyt on niin kova rummutus natojäsenyyden puolesta, että on aika miettiä tulevaisuutta.

Hypoteettinen kysymys: kun Suomi liittyy Natoon ja jos siitä huolimatta syttyy sota Venäjän kanssa sekä oletetaan NATOn voittavan sodan, mitä silloin tapahtuu?

Eli loppuuko sota, kun ryssä on nykyisen Suomen rajojen ulkopuolella vai otetaanko Venäjältä Karjala korkoineen takaisin sotakorvauksina?

Mikä on Karjala korkoineen? Tarton rauhan rajat vai lisää esim. Petroskoi. Tarton rauhan rajat riittää, en halua olla ahne.

Halla-aho on tainnut pitkään kannattaa NATO-jäsenyyttä mutta ei puheenjohtaja-aikana mölissyt siitä kun aihe ei ole suosittu jäsenten eikä kansan keskuudessa.

[stefani]

Kun Vihreät ovat kyseessä, NATO-intoilun taustalla on todennäköisesti se kuvio, että virheät poliitikot ovat arvioineet, että jotkut vihreät äänestäjät uskovat NATO:n olevan keino päästä eroon asevelvollisuudesta.

Ehkä eivät pelkästään ole vihreät poliitikot arvioineet noin, vaan myös jotkut muut, ketkä vaikuttavat vihreisiin poliitikoihin?

[ikuturso]

Taitaapi tuuli olla vihreiden osalta pikkuhiljaa kääntymässä, kun ensin vpj ja eduskuntaryhmän johtaja Harjanne oli julkisesti NATO-jäsenyyden kannalla, ja nyt meppi Alametsä samaa mieltä.

Kun vihreä toisensa jälkeen alkaa kannattaa natoon liittymistä, se saa minut olemaan vielä hanakammin vastaan...

-i-

[Julleht]

Taitaapi tuuli olla vihreiden osalta pikkuhiljaa kääntymässä, kun ensin vpj ja eduskuntaryhmän johtaja Harjanne oli julkisesti NATO-jäsenyyden kannalla, ja nyt meppi Alametsä samaa mieltä.

Kun vihreä toisensa jälkeen alkaa kannattaa natoon liittymistä, se saa minut olemaan vielä hanakammin vastaan...

-i-

Elä vaan ulota tätä logiikkaa hengittelyyn asti, voi alkaa naama sinertämään kun niin moni vihreä hengittämistä toiminnastaan päätellen kannattaa 

[Alex Jones]

EU kurittanut Suomen taloutta sen verran, että en kannata. Suomi ei pärjää ilman Venäjä-kauppaa ja en halua että sekin laskisi edelleen nykyisestä. En kaipaa jännitettä rajalle ja naapureiden kanssa on hyvä tulla toimeen. Olisin vielä aikoinaan suostunut sellaiseen vaihtokauppaan, että Suomi olisi jäänyt kokonaan liittymättä EU:hun, mutta liittynyt Natoon sen sijaan.

[Phantasticum]

Mutta kun se Natojäsenyys taitaa olla ainoa reitti ulos EU:sta jos emme halua Valko-Venäjän tai uuden suomettumisen tielle....

Pidän tällaista ajattelua fantasiana. Vaikka Suomesta tulisi Naton jäsen, miksi niin sanottu suuri yleisö muuttuisi yhtäkkiä EU-vastaiseksi, kun se ei ole ollut sitä tähänkään asti. Liittymällä Natoon Suomi olisi vihdoinkin oikea länsimaa. Ei Suomi sanoisi EU:lle tai eurolle ei kun ei ole sanonut tähänkään asti.

Nato, turvatakuut ja viides artikla toimivat kyllä paperilla niin kauan kuin toimivat. Jos artikla joutuu joskus koetukselle, tilanne on uusi. Sen jälkeen millään sopimuspaperilla ei ole enää merkitystä, ainoastaan Naton oma strateginen etu ratkaisee. Punnitsisin Naton antamaa pelotevaikutusta Suomen omien puolustusvoimien antamaan pelotevaikutukseen. Natosta voi yhtä hyvin tulla samanlainen kiviriippa kuin EU:sta ja eurostakin. On pakko kuulua kerhoon hinnalla millä hyvänsä. Naton etu ei ole mitenkään automaattisesti aina myös Suomen etu.

Muutenkin olen sitä mieltä, että maailma muuttuu niin nopeaa tahtia seuraavien vuosikymmenien aikana, ja maailma sellaisena kylmän sodan maailmanjärjestyksenä kuin me olemme sen tunteneet, ei enää päde samalla tavalla. Jos maahanmuutto jatkuu nykyisenkaltaisena, vierasmaalaisten syntyvyys ylittää kantasuomalaisten syntyvyyden jo 30 vuoden päästä. Samansuuntainen kehitys tapahtuu kaikkialla läntisessä maailmassa. Myös Amerikan maalla.

Mutta siis liitytään vain. Mikään ei saa häiritä monikulttuurisen unelman toteutumista! Venäjä on ainoa joka voi pilata Suomen upean tulevaisuuden.

SDP:n ja PS:n kannan muodostusta Nato-kysymykseen vielä odotetaan. PS on suuri kysymysmerkki, mikä linja PS:sässä otetaan tai uskalletaan ottaa. Jälkimmäinen on käsittääkseni lähinnä spekulatiivinen ja usein toistettu, että PS:n jäsenistössä olisi paljon kielteisyyttä NATO-jäsenyyteen.

Perussuomalaisten jäsenistö mahdollisesti suhtautuu Natoon ennemmin kielteisesti kuin myönteisesti, mutta johtoporras ei suhtaudu. Perussuomalaiset on ajellut koko ajan kaksilla rattailla esiintymällä Nato-kriittisenä vaikka todellisuudessa puolue-eliitti (joka sen kannan viime kädessä muodostaa) on jotain ihan muuta. Viime vaalien aikaan Suomen Perustan toiminnanjohtaja kirjoitti vaalimainoksessaan, että perussuomalaiset ei ole este Suomen Nato-jäsenyydelle, tasavallan presidentti on. Nykyinen puheenjohtaja kertoi ennen puheenjohtajavaalia ettei kannata jäsenyyttä. Mahtaakohan nyt harmittaa kun asia onkin hieman yllättäen noussut tapetille. Purra on itsekin aikaisemmin ollut enemmän jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan.

Jos perussuomalaiset ottaa jäsenyyshakemukseen myönteisen kannan, miten te perussuomalaiset jotka olette ehdottomasti Natoa vastaan aiotte ratkaista dilemman.

[Mika]

Nykyinen puheenjohtaja kertoi ennen puheenjohtajavaalia ettei kannata jäsenyyttä. Mahtaakohan nyt harmittaa kun asia onkin hieman yllättäen noussut tapetille. Purra on itsekin aikaisemmin ollut enemmän jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan.

Purra vaikuttaa tuuliviiriltä, jonka mielipide kääntyy herkästi sen mukaan, minkä hän kuvittelee lisäävän puolueen kannatusta. Etenkin nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa puheenjohtajalta oli typerää julistaa olevansa Natoon hakeutumista vastaan.  Kuten on nähty, tilanteet voivat muuttua nopeasti, ja Venäjä tulee jatkossakin olemaan Suomelle arvaamaton ja epäluotettava naapuri.

[Lalli IsoTalo]

Entäs jos NATO alkaa tosissaan syväwokettamaan? Pintawoketus tuntuu jo onnistuvan.

https://www.spiked-online.com/2021/03/05/why-the-military-industrial-complex-went-woke/
Why the military-industrial complex went woke

Wokeness is so shallow that even NATO, the CIA and weapons manufacturers have embraced it.

Have you ever wondered what NATO's position on diversity is?

This week, the world's most powerful military alliance tweeted, 'Diversity is our strength'.

The tweet featured a video of employees of various ethnic backgrounds, including both men and women, telling viewers to 'respect our needs' and 'embrace our differences'. NATO encouraged Twitter users to share the tweet – which was in honour of '#ZeroDiscriminationDay' – 'to join us in celebrating the differences that make us stronger'. The organisation which bombed Iraq and Libya back to the dark ages is diverse. How nice.

It's not just NATO that has leapt on the woke bandwagon. Former CIA boss John Brennan – the 'principal coordinator' of a US anti-terror 'kill list', who also oversaw American drone strikes – revealed his white guilt this week. 'I'm increasingly embarrassed to be a white male these days with what I see other white males say', he told MSNBC.

The US Army is in on the fun, too. It has its own 'Equity and Inclusion Agency', which launched 'Project Inclusion' last year.
...
Woke militarism is the next logical step.

Loput linkistä. 

[Mikke70]

Nykyinen puheenjohtaja kertoi ennen puheenjohtajavaalia ettei kannata jäsenyyttä. Mahtaakohan nyt harmittaa kun asia onkin hieman yllättäen noussut tapetille. Purra on itsekin aikaisemmin ollut enemmän jäsenyyden kannalla kuin sitä vastaan.

Purra vaikuttaa tuuliviiriltä, jonka mielipide kääntyy herkästi sen mukaan, minkä hän kuvittelee lisäävän puolueen kannatusta. Etenkin nykyisessä turvallisuuspoliittisessa tilanteessa puheenjohtajalta oli typerää julistaa olevansa Natoon hakeutumista vastaan.  Kuten on nähty, tilanteet voivat muuttua nopeasti, ja Venäjä tulee jatkossakin olemaan Suomelle arvaamaton ja epäluotettava naapuri.

Tässä ehkä Purran kokemattomuus tulee esiin. En tarkoita, että tulisi olla alan kuin alan asiantuntija vaan hieman harkintaa lausuntoihin eikä kertoa mikä siinä hetkessä on edullista. Eikä omat päätökset saisi perustua siihen, mikä on hallituksen kanta asiassa.