Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[newspeak]

Tietenkin nykysodissa on yhä rintamat. Vastapuolen pommittaminen maantasalle ei tarkoita vielä alueen valtaamista.

[Lalli IsoTalo]

^Mutta millaista on nykyajan sotiminen?

Yritetään tuhota vihollisen serverifarmi.

[Delaz]

NATO on Suomessa, mutta Suomi ei ole Natossa. Eli meillä on miehittäjä rajojen sisällä.

Itse, en ole äänestänyt natosta, enkä lissabonin sopimuksesta jne *1000 joten koko yhteiskunta on rikollisessa tilassa. Valta kun kuuluu kansalle....

Enkä ikinä taistelisi monikulttuurin puolesta omassa maassa.

[n.n.]

Tietenkin nykysodissa on yhä rintamat. Vastapuolen pommittaminen maantasalle ei tarkoita vielä alueen valtaamista.

Ja kyllähän pommittamista tehtiin jo toisessa maailmansodassa, historian suurimmat pommitukset, mutta ei se sodankäyntiä pysäyttänyt (huollon se toki olisi katkaissut, mutta sekä saksalaiset ja englantilaiset hallitsivat alueita, joilta sotivat ja huoltoreitit eivät olleet pitkiä kuin itään päin). Jonkun öljyjalostamon tuho ehkä hidasti, mutta siinä se. Nyttemmin tekniikka on siirtynyt isoista, helpoista maaleista (esim sotalaivat), pieniin ja liikkuviin yksikköihin. Pommitusten arvo tulisi lähinnä infran tuhoamisesta ja siviilien terrorisoinnista. Samoin juuri niiden serverifarmien tuhoamisesta. Mutta pojanklopit pitäisi silti juoksuttaa rajalta rajalle, jos tila halutaan hallita. Toisaalta, suomalaiset osoittivat, että vihollisen liikkuminen ja tilankäyttö voidaan tehokkaasti estää ihan sissikeinoin. Se ei ole muuttunut; huoltoliikenne pysähtyy, jos metsätiellä on tankki rikottuna. Tilankäyttö edellyttää tilanhallintaa, eli miehittämistä, ja Suomeen hyökkääminen on kohtalaisen hyödytöntä, jos ei halua käyttää ja hallita Suomen tilaa.

[Tabula Rasa]

^Mutta millaista on nykyajan sotiminen? Oletukseni on, että rintamasodat ovat jääneet aseiden kehityksen myötä yksinkertaisesti historiaan? Ensimmäisen maailmansodan opeilla ei pärjännyt toisessa (vaikka väliä oli vain muutama kymmenen vuotta), eikä mahdollisen tulevan sodan aikana pärjää toisen maailmansodan aikaisilla opeilla.

Tiedustelu on kehittyneempää, tulivoima on suurempi ja jne.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen on armeijan näkemys mahdollisesta Venäjän hyökkäyksestä ja siihen vastaamisesta? Aseiden kantomatka on suuri ja uskoakseni ainakin Venäjällä on "loputon" määrä ohjuksia, joilla voi täsmätuhota sotilaallisia tukikohtia sekä kulkuväyliä.

Tarkoituksena lienee kuluttaa hyökkääjää sissisodalla siten, että hyökkäys tulisi maksamaan niin paljon, ettei sitä tehtäisi ainakaan kevyin perustein. Lisäksi venäläinen sotilaskoulutus on korkeatasoista. Minulle on sanottu, että venäläiset pärjäsivät Afganistanissa vanhalla kalustolla suhteellisesti jopa paremmin kuin natolaiset myöhemmin modernilla aseistuksella.

Ohjuksista puhuttaessa puhutaan suoraan sotataloudesta, eli sodan hinnasta. Vaikka venäjällä epäilemättä onkin mannertenvälisiä ohjuksia, niiden hinta on avaruusalusten luokassa. Ja kun ilmasta-ilmaan lentokoneen perusohjus voi maksaa 100 000e, niin tekniikkalelusota tulisi mille hyvänsä suurvallalle niin kalliiksi, että sisäpolitiikka muuttuisi mahdottomaksi ja olisi samalla sisällissota käynnissä. Tämä hyvä muistaa, etteivät kansat useinkaan ole sodanlietsojien takana.

Jolloin ei sotilaallinen mutta vastapuolen sisäpolitiikkaan vaikuttava toiminta voi olla sodan ratkaisija, kuten on nähty vietnamista eteenpäin, jossa tv pakotti yhdysvallat pois vietnamista.

Koska teknolelut ovat kalliita, kaikessa suht tasapuolisessa(molemmilla on ohjuksia, hävittäjiä, jne kallista kalustoa) sodassa, päästään nopeasti tilanteeseen jossa kansa alkaa valittaa kun sotiminen rasittaa lompakkoa. Siksikään venäjä ei ole ajanut tuonne tolkutonta kasaa taktisia ohjuksia ja läiminyt paikallisia bunkkeri ja juoksuhauta kerrallaan hengiltä. Kannaksella sitä muuten yritettiin aikansa lentopommituskalustolla ja yli tuhannella tykillä päivien ajan. Silti konekiväärien puikkoihin riitti miehiä. Monte Cassino näytti taas että vaikka on suhteellisen pieni kohde pommitettavaksi, sinne jää silti puolustajia henkiin, jotka löytävät pintakerroksesta sirpalesuojan jota vaihtaa kun se pommitetaan täyteen roinaa.

Ja miehitys on tapahtunut edelleenkin miehillä ja panssarikalustolla, jotain paikkaa miehittääkseen kun pitää olla fyysisesti läsnä, pelkästään mahdollisuus läimäistä pommi dronesta, ei tee valtiosta valloitettua. Ja kuten afghanistan osoitti neukuille ja vietnam jenkeille, ei mitään raskaasti vastantasitelutahtoista kansaa voi miehittää. Voitte ampua moabeja bunkkeriverkostoihin, ohjuksia bunkkereihin ja kuljetuskalustoon, mutta mikäli joku vastapuolella tahtoo sotia, riittää siihen helpoimmillaan leipäveitsi jolla saa rynkyn. Ja useimmilla suomalaisilla on se metsästyskivääri kotona.

[Uuno Nuivanen]

Oma maanpuolustustahtoni on heikentynyt olemattomiin mamutuksen myötä. Toki iän puolestakaan ei enää tarvinne kykkiä poterossa ohjusten ja panssareiden silvottavana samaan aikaan kun matut raiskaavat vaimojanne, lapsianne ja sisarianne, ja vanhempien äiretkin saa suureen tarpeeseensa.

Mutta NATOlle kyllä juu, niin kauan kuin USA on mukana. Pelotevaikutus. Vaan kommarisuomi ei liity ikinä.

[dothefake]

Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.

[Uuno Nuivanen]

Suomi tuhoaa itse itsensä, sisältäpäin, yhä mädempien hallitusten muodossa. Ei tarvita, eikä ole mitään pahempaa ulkoista vihollista.

[orientexpressen]

Olen samaa mieltä kuin aina ennenkin: hyökkäyksen hinta Suomeen on tehtävä niin kalliiksi, että se ei kannata. Itseemme meidän on luotettava, ei vieraan apuun. Suunta on valitettavasti on ollut juuri päinvastainen ainakin presidentti Halosen kaudesta lähtien.

Mitä itseensä luottaminen vaatisi, jos tavoitteena on ainakin torjua Venäjän hyökkäys ja estää massiiviset tappiot siviiliväestölle joita esimerkiksi sissisota aiheuttaa? Israelin tai Etelä-Korean tyyliset panostukset puolustukseen?

Historiallisesti itseensä luottaminen ei ole ainakaan kovin hyvin onnistunut. Talvisodassa ruotsalaisapu oli hyvin merkittävää ja lisäksi uhka brittien tulosta Suomen avuksi taisi olla pääsyy siihen miksi Stalin päätyi lopettamaan sodan ennen Suomen puolustuksen murtumista. Jatkosodassa taas saksalaisten apu oli erittäin merkittävää, mm. kun rintamavastuu oli heillä pohjoisessa ja Saksasta Suomi sai myös merkittävästi moderneja aseita. Vielä kauempana historiassa myös Suomenlinna, jonka portinpieleen kehotus olla luottamatta vieraaseen apuun on kirjattu, on rakennettu suurelta osin ranskalaisella rahalla.

[Delaz]

Suomi tuhoaa itse itsensä, sisältäpäin, yhä mädempien hallitusten muodossa. Ei tarvita, eikä ole mitään pahempaa ulkoista vihollista.

itse asiassa kaikki puolueet, riippumatta hallituksista, tekevät kaikkensa jotta suomi kuuluisi Eu-hulluteen.

Eu on suurin uhka meille suomalaisille, ja juuri eu:n aikana yhteiskuntaa on ajettu alas oikein kunnolla. Hyvinvointi lähti, itsenäisyys, rajat ja teollisuus - kaikki lähti. Saatiin kuitekin matuja tilalle. Ja velkaa. Ja köyhiä. Ja korruptiota. Ja mediavalheita. Ja rappiokulttuuria. Ja veronkiertäjiä.

[Faidros.]

Mutta NATOlle kyllä juu, niin kauan kuin USA on mukana. Pelotevaikutus. Vaan kommarisuomi ei liity ikinä.

Juurikin näin. Briteillä tai ranskiksilla ei ole mitään tahtoa ilman USA:ta ryhtyä mihinkään muuhun kuin omien alueidensa puolustamiseen. Hyvänä esimerkkinä Falklandin saaret. 3000 ihmisen kallioluotojen vuoksi kuoli satoja sotilaita, lukuisia laivoja ja lentokoneita menetettiin.

[P]

Mutta NATOlle kyllä juu, niin kauan kuin USA on mukana. Pelotevaikutus. Vaan kommarisuomi ei liity ikinä.

Juurikin näin. Briteillä tai ranskiksilla ei ole mitään tahtoa ilman USA:ta ryhtyä mihinkään muuhun kuin omien alueidensa puolustamiseen. Hyvänä esimerkkinä Falklandin saaret. 3000 ihmisen kallioluotojen vuoksi kuoli satoja sotilaita, lukuisia laivoja ja lentokoneita menetettiin.

No se oli vähän pakko briteille, joilla silloin oli vieläkin nykyistä enemmän "mertentakaisia alueita". Jos eivät tekisi mitään, niin menisivät loputkin. Ja sisäpoliittinenkin paine oli taustalla. Saarten asukkaat olivat brittejä ja eivät tunteneet intoa kuulua Argentiinaan.

Suurimman idiotian ja väärän laskelman teki Argentiinan juntta.. kuvitellessaan, että Britannia ei tekisi mitään.

[P]

Suomi tuhoaa itse itsensä, sisältäpäin, yhä mädempien hallitusten muodossa. Ei tarvita, eikä ole mitään pahempaa ulkoista vihollista.

itse asiassa kaikki puolueet, riippumatta hallituksista, tekevät kaikkensa jotta suomi kuuluisi Eu-hulluteen.

Eu on suurin uhka meille suomalaisille, ja juuri eu:n aikana yhteiskuntaa on ajettu alas oikein kunnolla. Hyvinvointi lähti, itsenäisyys, rajat ja teollisuus - kaikki lähti. Saatiin kuitekin matuja tilalle. Ja velkaa. Ja köyhiä. Ja korruptiota. Ja mediavalheita. Ja rappiokulttuuria. Ja veronkiertäjiä.

Ei se ihan nyt noin mustavalkoista taida olla? Pienen valtion, joka on riippuvainen kaupasta osa on vaikea. Norja joutuu noudattamaan suurelta osin samoja EU-sääntöjä, vaikka öljyrahaa onkin, eivätkä EU:hun kuulu.
Ja osa hulluudesta on ihan sisäsyntyistä, joka ei riipu täysin EU:sta. Esim. euroon ei olisi ollut pakko mennä. Ruotsi ja Tanska eivät menneet.

Ja Itäinen-Keski-Eurooppa ja Tanska ainakin tähän asti, vetää omaa linjaansa maahanmuutossa, jolle komissio voi vain polkea jalkaansa.

2015-16 "taakanjakokiintiöitä" Välimerenmaista ei tainnut ottaa kokomääräisesti vastaan kuin ääliömäiden Suomi? Muut eivät ottaneet, eikä siitä seurannut mitään. Nyt Ohisalo imuroi vapaaehtoisesti kahdeksan venetaksiasiakasta. Mikään EU ei siihen pakota.

Suomikin voisi vetää omia linjojaan EU-jäsenenä aika vapaasti, jos täällä ei sisäsyntyisesti päätettäisi olla johdateltavia riemuidiootteja. Ja siihen taas ei vaikuta jäsenyys EU:saa. Siis kotimaiseen riemuidiotiaan.

Ja realistisesti kaupankäynnin kannalta EU:saa on tiettyjä etuja. Venäjän peräpukamana talous olisi jo nurin.

Ja realistina eron toteuttaminen EU:sta Suomessa on sellainen etnonationalistinen haavekuvitelma tällä hetkellä. Kannatusta enemmistöllä eroon ei löydy.

Fiksuinta lienee muuttaa EU sisältä käsin, joka on saatu jo käyntiin. Liittovaltiokehitys on saatu kansallismieliset vaalivoitoilla Euroopassa jo jäihin ja pysähdyksiin. Seuraavaksi, jos sen saisi peruuttamaan.

Ja voihan EU hajotakin, kuin NL. Se on realistisempi mahdollisuus Suomen EU-eroon, kuin kuvitella Suomesta löytyvän konsensusta erota EU:sta.

Ja tietyntasoisessa taloudellisessa liitossa on järkeä. EU pitäisi saada peruuttamaan integraation tasossa lähemmäs 90-luvun EEC:tä.

t. Freunde der Realität

[P]

Venäjä kuitenkin todennäköisesti aloittaisi jollain Ukraina-tyyppisellä ratkaisulla eli erikoisjoukot ottaisivat jonkin strategisen, mutta huonosti suojatun alueen, sanotaan nyt vaikka Ahvenanmaan ja jäisi asemiinsa. Mitä sitten seuraisi, erityisesti naton puolelta, olisikin mielenkiintoista.

S-400 -patteristo Ahvenanmaalle niin lopahtaa Naton ja kaikkien muidenkin lentely 200 km säteellä. Paljon miellyttävämpi venäläisten kruisailla steregutseillaan Itämerellä. Liittoutumattoman Suomen tapauksessa Nato ei tekisi mitään. Nato-Suomen tapauksessa Naton olisi pakko reagoida. VF tietää sen, ja siksi jättäisi Ahvenanmaan valloittamatta.

Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.

Olen ehtinyt jo unohtaa, ehkä palautat sen mieleeni?

Vaikuttaa,  että S-400 on oikeasti aika tuhnu. Se on 70-luvulta periytyvä S-300 järjestelmän uudelleen nimetty jatkokehitelmä. Ja ei sitä patteria sinne noin vain viedä. Jos kyseessä on mahtava superase, niin miksi Vanja ei pistä sitä laivoihin? Helpompi uittaa merialueella, kuin vallata maata?

Ja muutenkin kyllä sellaisen saa tuhottua. Ei täällä, Ruotsissa ja Natossa jäädä kädet taskussa ihmettelemään venäläisten 200km Ahvenanmaasta julistamaan lentokieltoaluetta..

[Alarik]

Muistakaamme Ahvenanmaan outo tapaus, tuskin on meille kaikkea kerrottu.

Olen ehtinyt jo unohtaa, ehkä palautat sen mieleeni?

Arvaan että kyse on 2017 tapauksesta, kun Ruotsin suuren sotaharjoituksen aikaan pienet vihreät Venäjä... eiku venäläis-ruotsalaiset rauhanaktivistit järjesti Affenanmaalla Rauhanharjoituksen. Sen aikana (lehtien mukaan) harjoittelivat sitä kuinka sotatilanteessa rauhanaktivistien tulee Ruotsin ja varmaan Suomenkin medioissa vastustaa puolustautumista vastaan - eli tukea Venäjää...eiku siis rauhaa.

[JDiCo]

Hommalta löytyy pitkä pitäisikö suomen liittyä natoon -ketju. Siellä kaikesta mainitsemastasi on jo "puhuttu ääneen".

Itse en kannata natoon liittymistä.

Näen idän uhkassa kaksi skenaariota:

a) ryssä tulee tänne
b) tulee iso rytinä

Kohta a) on epätodennäköinen. Siinä natosta voisi olla apua. Toisaalta naton tukikohdat itärajallamme olisivat myös provokaatio idänsuhteillemme.

Kohta b) jos tapahtuu, nato on mukana niin monella rintamalla, että Suomelle ei juuri apua riitä. Lisäksi geopoliittisesti länsiliittoutumalle olisi täysin järjetöntä puolustaa jotain 1000-kilometristä maarajaa jossain korvessa, kun ryssän voisi pysäyttää itämerelle. Suomenniemi olisi tuossa pelissä uhrattavaa maastoa.

-i-

Hyvä että tämä ketju löytyi, mielenkiintoista luettavaa! Minusta tuo jaottelusi a) ja b) on hyvä. Se auttaa pohtimaan asiaa konkreettisesti. Kohdassa a) Natosta voisi olla apua, ja ennen kaikkea se nostaisi kynnystä hyökätä Suomeen. Kohdassa b):kin saatat olla oikeassa, mutta voisiko Suomi jäädä ison rytinän ulkopuolelle?

Ilmeisesti kynnys hyökätä Suomeen on tarpeeksi korkea, koska muuten venäläiset olisivat täällä. Sen pitäisi olla selvää jokaiselle, kun katsoo VF:n ulkopolitiikkaa. "Mitä hyötyä", monet kysyvät. No, aina löytyy joku, joka hyötyy sodasta tai naapurimaan miehittämisestä.

Me pidämme kynnystä yllä suurehkoilla maavoimilla ja sissisodan uhkalla. Täytyy kuitenkin muistaa, että toteutuessaan sissisota on katastrofi. Sotaa käydään omassa maassa, ja siviiliväestö kärsii varmasti. Jos katsotaan tällaista epäsymmetristä sotaa, niin historiastahan riittää esimerkkejä. Pahimmillaan sissisota on sellaista, kuin partisaanisota 2MS:n itärintamalla. Saksalaiset kostivat partisaanitoiminnan siviiliväestölle. Tsetseeniasta opitaan, että myös venäläiset osaavat käyttää aika kovia keinoja. Vielä yksi esimerkki on tämän päivän Syyria. Siellä nähdään massiivista ilmaylivoiman käyttöä ja infrastruktuurin tuhoamista.

Tässä vielä vähän lisää spekulaatiota: Uskon että Suomeen tehtävä hyökkäys alkaisi strategisella iskulla. En tiedä, miten hyvin ilmavoimat kestäisi esim. Iskander-ohjuksilla tehdyn iskun. Jos hyökkääjä onnistuisi lamauttamaan Suomen ilmavoimat kentälle, Suomi olisi suurin piirtein avoin rakennus, johon kuka tahansa voi kävellä sisälle. Jos tuollainen isku onnistuisi, hyökkääjä käyttäisi seuraavaksi spesnazeja ja laskuvarjojääkäreitä. Suomalaiset varusmiehet joutuisivat erittäin pahan ja vaikean paikan eteen. Tämä on tietysti se kauhuskenaario. Yleensä sotilaalliset kriisit kehittyvät hitaammin.

Mietinpä myös sitäkin, että kumpaan (Länsi-Eurooppa vs. Venäjä) alueeseen kuuluminen olisi noin sadan vuoden tähtäimellä viisaampaa? Ettei vain kävisi niin, että Venäjä olisi tästä hetkestä 100 vuotta eteenpäin vauraampi kuin Eurooppa? Venäjällä on paljon "aitoa" varallisuutta luonnonvarojen muodossa, Keski-Euroopassa on ollut "vain" tietotaitoa ja maataloudelle suotuiset olosuhteet. Luonnonvarojen määrät ovat niin rajalliset, että ilman ulkomaankauppaa esimerkiksi Saksa olisi mitä todennäköisimmin kehitysmaan tasolla.

Muutamien venäläisten työkavereiden kanssa juttelun perusteella olen tullut siihen tulokseen, että ainakin Suomeen tulleilla venäläisillä on hyvä käsitys Suomen todellisesta asemasta maailmassa ja tulevaisuuden skenaarioista. He puhuvat usein "heikoista finansseista", joilla he viittaavat Euroopan talouteen. Kuka on seurannut Venäjän mediaa, niin siellä ilmeisesti tiedotetaan varsin eritavoin esimerkiksi EU:n taloudellisesta suorituskyvystä kuin täällä.

Venäjää on myös vähätelty, ulkomuistista joku kykypuolueesta oli sanonut, että Venäjän bruttokansantuote on yhtä suuri kuin Hollannin, näinhän se ei ole. Jos Venäjä päättäisi pitää kaasut, sähköt ja öljyt itsellään, niin Länsi-Euroopassa tulisi talvella hätätila.

On tietenkin mahdoton sanoa, missä tilanteessa ollaan sadan vuoden päästä. Tällä hetkellä ei näytä mielestäni todennäköiseltä, että Venäjästä tulisi nopeasti vauraampi kuin Länsi-Eurooppa. Syynä tähän on korruptio ja heikko omaisuudensuoja. Ei ole kerta kaikkiaan mitään järkeä investoida, jos tietää että vuoden päästä pyssymiehet voivat tulla hakemaan investoinnin pois.

EU:n taloudesta voidaan tiedottaa eri tavoilla, mutta tosiasia on, että Saksa porskuttaa. Itse asiassa melkein kaikissa EU-maissa on tällä hetkellä positiivinen talouskasvu. Italiassa näyttää olevan pieni taantuma. Ehkä huolestuttavin asia tässä kuvassa on ylivelkaantuminen. Etelä-Euroopan maiden velkataakat paisuvat paisumistaan. (Luen tässä katsannossa myös Ranskan Etelä-Eurooppaan.) Se herättää kysymyksiä: Pitääkö velka maksaa joskus pois? Mitä sitten, jos korot nousevat? Mitä jos esim. Italia lakkaa saamasta velkaa?

Henkilökohtaisesti en usko, että Länsi-Euroopan maat uskaltaisivat yksin vastustaa Venäjää, ilman USA:n tukea. Juuri tästä syystä Nato-jäsenyys on mieleestäni tarpeellinen, eikä sitä voi EU:lla korvata. EU-maat varmasti kohdistaisivat Venäjään taloudellisia pakotteita, jos Venäjä hyökkäisi Suomeen. Kysymys on siitä, nostaako sekään kynnystä tarpeeksi. Pakotteet eivät ole saaneet Venäjää perääntymään tuumaakaan Ukrainassa. Suurvallan toimintalogiikka on tämä: oman maan kunniaa puolustetaan, maksoi mitä maksoi. Lisäksi EU tosiaan tarvitsee Venäjän tuontia. Venäläistä öljyä ja maakaasua on hankala korvata mitenkään (paitsi ydinvoimalla, mutta se on toinen tarina). Jos siis tapahtuisi niin ikävästi, että Venäjä hyökkäisi Suomeen, sitä tuskin laitettaisiin täydelliseen kauppasaartoon, tai saarto ei kestäisi kovin kauan.

[newspeak]

Strategisten uhkakuvien sijaan pitäisi ehdottomasti puhua myös EU:n integraatiosta osana Nato-keskustelua. Suomi on osa Natoa jo nyt paitsi EU:n ja Naton yhteistyön kautta suoraan myös jäsenvaltioiden välisen politiikan kautta suurimman osan EU-(osa)valtioista kuuluessa Natoon, Pohjoismaisen yhteistyön kautta ja suoraan Nato-yhteistyön kautta. Nämä kaikki liittyvät EU:hun tavalla tai toisella. Kuten jäsen @Delaz totesikin: "NATO on Suomessa, mutta Suomi ei ole Natossa."

Liittovaltiokehityksen kautta Naton asema Suomessa vahvistuu jatkuvasti. Natoon liittymisestä tulee yhä enemmän ja enemmän symbolinen ele. Tuo ele ei hyödytä niinkään Suomea, sillä kyse on suurvaltapolitiikasta. Suomi ei ole suurvalta. USA on suurvalta. Kiina on suurvalta. Venäjä on suurvalta. EU kuvittelee olevansa suurvalta. Kuten eräänä päivänä EU vain ilmoittautuu liittovaltioksi, samoin Suomikin kuuluu tällöin eräänä päivänä Natoon. "Ilmoitusluontoinen asia."

[Delaz]

Se on itse asiassa paljon pahempaa kuin jäsen P indikoi.

Nato on näitten vihapuhejuttujen takana, ja ne oli niin englantilaisia kun tulivat, ettei USA ollut ehtinyt niitä kääntämään. Tai paikalliset niitä kääntämään. Kuitenkin, Eu on tehnyt hurjasti töitä sananvapauden lakkauttamiseksi, ja kaikki puolueet laulavat iloisesti mukana. Natokin.

Nato on siis EU:n sotilaallinen voima Euroopan kansoja vastaan..niin kuin kenraali Clark, joka ylistää myöskin George Sorosta,  ajaa naton kautta monikulttuuria Eurooppaan. Onko nyt sitten nato vai eu suurempi  uhka Euroopalle, en tiedä, molemmista olisi päästävä eroon. Molemmat oli myöskin matuinvaasion 2015 takana. Ja tietysti kaikki puolueet oli tietoisia invaasiosta etukäteen.

Eu:n uhasta voisi vielä jatkaa pitkään mutta selvää on, että vihollinen tulee sisältä, ei ulkoa. Tietysti he haluavat myöskin sodan Venäjän kanssa, sama porukka.

[Shemeikka]

Natosta puhuminen "puolustusliittona" on mielestäni höpinää. Jos tilanne niin vaatii, Nato hyökkää ensimmäisenä.

Eurooppaa ollaan ajamassa kohti uutta maailmansotaa ja kun se on ohi, historiakirjat kertovat häviäjän aloittaneen. Voittajat kirjoittavat historian.

Matut ovat suomalaisille suurempi uhka kuin Venäjä ikinä.

[JDiCo]

Natosta puhuminen "puolustusliittona" on mielestäni höpinää. Jos tilanne niin vaatii, Nato hyökkää ensimmäisenä.

Eurooppaa ollaan ajamassa kohti uutta maailmansotaa ja kun se on ohi, historiakirjat kertovat häviäjän aloittaneen. Voittajat kirjoittavat historian.

Matut ovat suomalaisille suurempi uhka kuin Venäjä ikinä.

Minusta näitä asioita ei ole tarpeen asettaa vastakkain. Voidaan varmaan olla yhtä mieltä siitä, että molemmat ovat ainakin potentiaalinen uhka suomalaisille. Venäjän uhka voi tuntua kaukaiselta, mutta kannattaa muistuttaa itselleen, mitä a) sota ja b) miehitys tarkoittaa. b)-tapauksessa ollaan täysin vieraan kansan armoilla. Tarpeen vaatiessa suomalaiset voidaan vaikka lastata junaan ja kuljettaa orjatyöhön Siperiaan. (Tietenkään suomalaiset eivät suostuisi tähän joitakin pasifisteja lukuun ottamatta, ja se takia ensin mentäisiin a)-skenaarion kautta.)

[Punaniska]

En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. Vanhassa ajassa kansojen väliset eripurat olivat varsin todellisia ja niiden perusteella oli helpompaa aloittaa konkreettinenkin vihanpito. Tuhoa ei myöskään saatu vilpittömästä yrityksestä huolimatta samassa mittakaavassa aikaan kuin nyt, jolloin kokonaisen valtion tuhoaminen ei vaadi kuin napin painalluksen.

Vanhassa ajassa myös maapallon dominanssi oli käytännössä pohjoisellla pallonpuoliskolla ja vallasta sitten ottelivat eri maiden perunanenät keskenään. Nyt on kuitenkin pelikentälle noussut kokonaan uusia pelaajia, joista osa on uusia suurvaltoja ja osa - jihadistit - laskevat miljardin muslimin varaan, eräänlaiseen ylikansalliseen voimaan, jonka ärsyttämistä länsi pelkää ja jonka varaan myös laskevat jihadistit riitaa haastaessaan.

Moniulotteisemmaksi ja ennakomattomammaksi muuttuvassa maailmassa eurooppalaisten sisäinen sota tuntuisi ennen kaikkea hemmetin tyhmältä eikä siihen löydy innokkaita osanottajia.

[JoKaGO]

En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. ...

Olikos se Chamberlain, joka sanoi saman kolmekymmentäluvun lopulla, vieläpä voimakkaammin sanoin 

[Punaniska]

En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. ...

Olikos se Chamberlain, joka sanoi saman kolmekymmentäluvun lopulla, vieläpä voimakkaammin sanoin 

Älä nyt viitsi. Tässä ajassa kyllä valmistaudutaan rähinään, mutta eri ottelupareilla.

[orientexpressen]

En oikein jaksa uskoa Venäjän ja muun Euroopan suursotaan. ...

Olikos se Chamberlain, joka sanoi saman kolmekymmentäluvun lopulla, vieläpä voimakkaammin sanoin 

Chamberlainilla oli varmaan perusteltu syy ajatella, että 1. maailmansodan jälkeen toisen suursodan aloittaminen olisi järjetöntä. Ja järjetöntähän se toki olikin, mutta sodat melko harvoin ovat järkeviä.

Eiköhän tulevaisuudessakin löydy joku, joka yrittää suursotaa keinona hankkia itselleen lisää valtaa. Valta kelpaa aina, ja varsinkin jos tilanne on se, että useimmat muut maat eivät ole juuri valmistautuneet suursotaan koska eivät usko sellaiseen, niin voitto saattaa vaikuttaa suhteellisen helpolta. Suursota voi toki syttyä myös vahingossa.

[ikuturso]

Nyt ilman sarvia ja hampaita. Lehmiä ja lampaita.

Ottakaa järki käteen ja katsokaa karttaa. Ryssä lähtee länteen. Mihin Naton strategiset intressit kohdistuvat? Mihin geopoliittisesti on helpoin kyykyttää ryssä?

a) Ilomantsi-Salla-linjalle
b) Pohjanlahti-Itämeri-linjalle

??

Suomi on geopoliittisesti neukkulan nenä. Ei nato montaa miestä uhraa jossain salpalinjalla. Ryssän maajoukot pysähtyvät Itämerelle, jonka jälkeen pitää huolehtia vain laivastosta ja muutamasta ydinsukellusveneestä.

Viron kuuluminen Natoon on perusteltua, koska Keski-Euroopassa Naton on etsittävä jokin maarajalinja jota puolustaa ja Viron ja Venäjän välillä oleva Peipsijärvi on ihan mukava luonnollinen raja, jos jotain rajaa täytyy läntisen Euroopan ja ryssän väliin etsiä.

-i-

[Punaniska]

Viron kuuluminen Natoon on perusteltua, koska Keski-Euroopassa Naton on etsittävä jokin maarajalinja jota puolustaa ja Viron ja Venäjän välillä oleva Peipsijärvi on ihan mukava luonnollinen raja, jos jotain rajaa täytyy läntisen Euroopan ja ryssän väliin etsiä.
-i-

Samasta syystä kuin suomalaisten auttamiseen "ei kannata" ryhtyä, niin baltitkin jätettäisiin oman onnensa nojaan. Fiksu puolustuslinja menisi Puola-Slovakia-Romania-Bulgaria, jos se pidettäisiin todellisena kuolemanlinjana vailla perääntymistä.

Meitä+baltteja voidaan toki käyttää joukkojen sitomiseen ja kuluttamiseen.

[Urban Moving Systems]

Diversity is our strength.

[tweet]1366355680681209859[/tweet]

[jetsku]

Minä luulin, että Naton vahvuus piilee siinä, että niillä on tosi, tosi paljon pyssyjä. Sattuuhan sitä.

[repo]

Tuore raportti: Suomesta on käytännössä tulossa Naton jäsen – ja Venäjä tietää sen

Suomesta ja Ruotsista on hiljalleen tulossa de facto eli käytännössä Naton jäseniä – ja Venäjä tietää sen. Näin arvioi maanpuolustus- ja turvallisuusasioihin keskittynyt virolainen ICDS-tutkimuslaitos tuoreessa raportissaan.

Ulkoministeri Pekka Haaviston helmikuinen esiintyminen Pietarissa osoitti, että Suomi pystyy myös kritisoimaan Venäjää eri tavalla kuin muut länsimaat.

Tutkijoiden mukaan voidaan odottaa, että Suomen ja Venäjän formaali ystävyyssuhde kuitenkin jatkuu entisellään, mutta Suomen harvinaislaatuinen asema läntisen puolustusliittouman ja Venäjän välisenä neutraalina maana voi käydä tulevaisuudessa ahtaammaksi.

Haavisto osoitti, mihin Suomi pystyy

Suomi ja Ruotsi ovat viime vuosina lähentyneet Natoa, mutta eivät ole pyrkineet virallisesti liittymään siihen. Venäjä myös haluaisi pitää maat irrallaan sotilasliitosta, jonka vahvistumisen länsirajoillaan se kokee itselleen turvallisuusuhaksi.

Raportissa varoitetaan, että Kreml saattaa alkaa painostaa Suomea olemaan kritisoimatta Venäjää – samaan tapaan kuin se toimii muiden länsimaiden kanssa. Suomen tulee välttää illuusiota, että Venäjä ei voisi muuttua nopeastikin vaaraksi.

– Näkemys tai olettamus, että Venäjä ei ole tai ei olisi uhka Suomelle alueellisessa tai laajemmassa konfliktissa, on puhtaasti poliittista retoriikkaa eikä vastaa todellisuutta, raportissa kirjoitetaan.

Tällä hetkellä Suomen Venäjä-diplomatiassa on liikkumavaraa myös pieneen piikittelyyn Moskovaa kohtaan.

Esimerkiksi helmikuussa Suomen ulkoministeri Pekka Haaviston ja Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrovin tapaamisessa Pietarissa Haavisto kritisoi Venäjää oppositioaktivisti Aleksei Navalnyin vangitsemisesta ja EU-diplomaattien karkottamisesta maasta.

Vaikka Haavisto tuki tapaamisessa voimakkaasti EU:n Venäjälle epämieluisaa sanktiopolitiikkaa, Lavrovin puheen sävy oli sovitteleva ja yhteistyötä hakeva. Dynamiikka kertoo Suomen ja Venäjän erityissuhteesta, sillä vain päiviä aiemmin Lavrov oli nöyryyttänyt yhteisessä tiedotustilaisuudessa EU:n ulkopoliittista johtajaa Joseph Borrellia.

Naton ja EU:n tiivistä yhteistyötä suositellaan

Tutkimuslaitos tarjoaa raportissaan muutaman suosituksen länsivaltojen Venäjä-politiikkaan.
[...]

MTV Uutiset, 4.7.2021

Linkki jutun ICDS:n raporttiin: https://icds.ee/wp-content/uploads/2021/06/ICDS_Report_Dialogue_with_Russia_Stoicescu_June_2021.pdf

Lisäys: Lainasin kirjoituksesta noin kolmasosan jutun alusta lähtien, lainaukseen ei mitään korostuksia tai painotuksia minulta.

[repo]

Tämän kommentin nosto nuoresta ketjusta Å-kysymys.

Venäjän sotilaallinen suorituskyky on nousussa, vaikka 2014-> pakotteilla sitä on onnistuttu jarruttamaan merkittävästi. VF läsnäolo Itämerellä on myös kasvussa, ja Baltian Natojäsenyydet ovat Natolle pain in the ass, ei Itämeren tilannetta rauhoittava tekijä. Venäjä ei ole todellakaan hiipumassa vaan päinvastoin[...]

Korostettuun: Muuttaisiko Suomen liittyminen tilannetta? Onko edellä viitattu virolaisen tutkimuslaitoksen raportti nähtävä jotenkin tässä kontekstissa, että Baltiassa on yritystä uittaa Suomea Natoon?

Ainoa mielenkiintoni aiheeseen on Suomen turvallisuustakuut, kun EU turvallisuustakuuna on täysin tyhjä. Samoin nykyisten poliitikkojemme enemmistö on täysin epäluotettava ja tyhjiä saappaita.  Suomen turvallisuustakuille pitäisi kuitenkin jotain oikeasti tehdä eikä vain hokea tyhjää - tai valhetta täynnä olevaa - EU:ta. Joten tulisi valaistua aiheessa enemmän, vaikka onhan tässäkin vitjassa jo valaistusta.