Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[hattiwatti]

^^^ Alla miten USAn huipputeknologisten varusteiden ja koulutetuiden sotilaiden kävi hiljattain:

http://exiledonline.com/the-day-americas-empire-died/

Tskhinvali, South Ossetia – On the sunny afternoon of August 14, a Russian army colonel named Igor Konashenko is standing triumphantly at a street corner at the northern edge of Tskhinvali, the capital of South Ossetia, his forearm bandaged from a minor battle injury. The spot marks the furthest point of the Georgian army's advance before it was summarily crushed by the Russians a few days earlier. "Twelve Georgian battalions invaded Tskhinvali, backed by columns of tanks, armored personal carriers, jets, and helicopters," he says, happily waving at the wreckage, craters, and bombed-out buildings around us. "You see how well they fought, with all their great American training — they abandoned their tanks in the heat of the battle and fled."

Konashenko pulls a green compass out of his shirt pocket and opens it. It's a U.S. military model. "This is a little trophy — a gift from one of my soldiers," he says. "Everything that the Georgians left behind, I mean everything, was American. All the guns, grenades, uniforms, boots, food rations — they just left it all. Our boys stuffed themselves on the food," he adds slyly. "It was tasty." The booty, according to Konashenko, also included 65 intact tanks outfitted with the latest NATO and American (as well as Israeli) technology.

Ongelma oli sama kuin Ukrainassa, Georgialaiset sotilaat eivät kokeneet sotaa omakseen Ossetiassa joka ihan eri maa ja kansa. Paralleeli tapahtumiin Ukrainassa, ja Kiovan vaikeudet saada kasaan armeijaa taistelemaan alueella joka ei ole heidan omaan maataan ovat kovin identtisia.

[Nuivanlinna]

Venäjällä huudetaan Putinin edessä yhteisrintamassa: "Venäjän pitäisi valloittaa Suomi ja Puola!

Suomi-huutojen alkuperänä pidetään "oppineita" eli jäljet voivat johtaa varsin korkealle taholle.

Vai johtaako jäljet Sanoman trollitehtaalle?

Seuraavaksi Puola ja Suomi" - uutisankka propagandatarkoituksessa?
http://fi.sott.net/article/145-Seuraavaksi-Puola-ja-Suomi-uutisankka-propagandatarkoituksessa
Pitäkääpä mielessä kohdat "yleisö huusi" (antaa vaikutelman suuresta joukosta), "puheen jälkeen" ja "RBK-kanavan paikalla olleen toimittajan mukaan". Kyseessä oleva toimittaja on itse asiassa RBC-Median toimittaja Farida Rustamova.

Huomatkaa taas, että tämän mukaan "Anna nyt Puola ja Suomi"-huudot (lauseenrakenteesta on näköjään monta versiota) tapahtuivat heti Putinin puheen jälkeen. Edellisten tapaan, Ilta-Sanomat antaa myös ymmärtää että huutajia oli suuri määrä (väkijoukko, väki, kuulijat). Ja taas, ainoana lähteenä mainitaan RBC-Media (tässä tapauksessa RBC.ru).

Uutinen toistettiin samaan pelottelevaan sävyyn myös mm. Uudessa Suomessa, Aamulehdessä ja HBL:ssä (huomatkaa HBL:n käyttämä kuva vihaisesta Putinista). Tapahtumasta on keskusteltu kiivaasti myös Internetin keskustelupalstoilla, mm. täällä Uuden Suomen Puheenvuoropalstan kommenttiosuudessa. Erään kommentoijan mukaan myös Venäjän median mukaan "sellaista on todella huudettu", todeten että "venäläislähteitä on riittävästi". Todisteina tästä hän antaa linkit uutiseen uutissivustoilla rbcdaily.ru, vlasti.net ja www.zagolovki.ru [linkit suoraan Google-käännöksiin sivuista]. Ensimmäinen näistä venäläisistä lähteistä, on jo useasti mainittu RBC-Media, artikkelin kirjoittajana Farida Rustamova ja Darya Tsoy, joka on ilmeisesti Rustamovan haastattelema silminnäkijä, johon koko kertomus perustuu (Rustamova ei ilmeisesti itse kuullut näitä huutoja). Toinen ja kolmas näistä venäläisistä lähteistä ovat vain toisintoja RBC-Median artikkelista (zagolovki.ru linkittää esim. suoraan RBC:n sivuille). Ympäri mennään, yhteen tullaan! Ainakaan nämä esimerkit eivät antaneet ymmärtää, että lähteenä Venäjän mediassa olisi kukaan muu kuin RBC ja Rustamova. Josta päästään mielenkiintoisiin, Rustamovan itsensä antamiin, lisätietoihin...


Kaikkea tätä pohtiessamme ja yksityiskohtia tutkiessamme löysimme lisäksi muutaman "hassun sattuman", jotka pistävät miettimään...

Muutama hassu sattuma? •Onko sattumaa, että Sanoma Independent Media -yhtiön (joka omistaa esim. Helsingin Sanomat ja Ilta-Sanomat) ex-toimitusjohtaja Derk Sauer on nykyään RBC Median hallituksen puheenjohtaja?
•Onko sattumaa, että Sanoma Median lehdet käyttävät usein RBC-Mediaa tietolähteenään?
•Onko sattumaa, että Sanoma Median lehdissä on melkein päivittäin negatiivisia uutisia Venäjästä ja Putinista, pelotellen kansalaisia?
•Onko sattumaa, että RBC-Mediaan kuuluvan RBC-TV:n vahvoja yhtiökumppaneita (välittäen toisilleen sisältöä), ovat amerikkalaiset mediakonsernit Bloomberg TV and CNN International?

Muoksista:

MitäVittua: http://mvlehti.net/2015/03/23/seuraavaksi-puola-ja-suomi-valtamedian-vedatys-paljastus/

[Jukka Wallin]

Historia on osoittanut, ettei pidä uskoa mainospuheisiin. Liikaa Foxia jne.

Mutta ei koskaan tarpeeksi RT:tä. Yleinen teknologinen taso USA:ssa on paljon, paljon Venäjää edellä, siis ei pelkästään tai mitenkään eristyisesti sotilaspuolella vaan yleensä ottaen. Demot, ja prototyypit erikseen, USA teknistieteellisesti ylivomaisesti maailman johtava valtio.

Kyllä melkein 600 miljardin sotilasbudjetilla pitääkin olla kärkimaita, mutta totuus tekee kuitenkin kipeätä. Venäjä jolla on noin 50 miljardin sotilasbudjetti  pystyy kuitenkin tekemään tehokkaammin ja pitkäjänteisemmin aseistuksensa. 

Verkkomedia: USA:n maineikas hävittäjäsuunnittelija tyrmää täysin F-35 stealth-hävittäjän

[Tuomas3]

Historia on osoittanut, ettei pidä uskoa mainospuheisiin. Liikaa Foxia jne.

Mutta ei koskaan tarpeeksi RT:tä. Yleinen teknologinen taso USA:ssa on paljon, paljon Venäjää edellä, siis ei pelkästään tai mitenkään eristyisesti sotilaspuolella vaan yleensä ottaen. Demot, ja prototyypit erikseen, USA on teknistieteellisesti ylivomaisesti maailman johtava valtio.

Mulle tää nyt ei ole mikään kilpailu Venäjä vs USA, kuten noita fanittaville. Yhdessä asiassa USA on maailman parhaita: markkinoinnissa. Kuluttajan ja ostajan näkökulmasta ei kannata mennä vipuun. Jopa läpimätää Guggenheimia osataan mainostaa niin hyvin, että suoran markkinointipuheen kohteina olevat vakuuttuvat. Kun taas Pajuset kumppaneineen koettavat markkinoida sitä kansalle, tarjotaan ennemminkin hullunpapereita. Älkää hyvät ihmiset menkö mainosmiesten metkuihin.

Mitä taas tulee mahdollisiin suursotiin ilman nukeja: lopputulosta on mahdotonta tietää etukäteen. Yksikään eurooppalainen valtio ei ole käytännössä sellaiseen tosissaan varautunut. Suomi väestömäärään nähden kuuluu kärkijoukkoon, vaikka maamiinojen ja idän varuskuntien lakkautusten suhteen ollaankin toimittu typerästi. Maamiinojenkin poistoa perustellaan virheellisesti teknologian kehittymisellä.

Varmaa sodissa on ainoastaan se, että niistä kannattaa pysyä ulkopuolella. Ne jotka haluavat antaa Suomesta sotilaallista tukea vaikkapa Ukrainaan tai Baltiaan tai haluavat lisätä riskiämme kauppasaartoehdotuksin ym. ovat haitallisia Suomelle. Tunteellista maanpetoksellista vouhotusta.

[Nuivanlinna]

Toivotaan, että näin tosiaan on; että USA:n puolustusjärjestelmät ovat kehittyneempiä kuin meillä tai Venäjällä uskotaankaan. Ja että Suomi pääsee myös tuon puolustuksen piiriin.

Ja että tuo jonnekin Venäjältä matkaava ohjus kannattaa pudottaa jo Lappeenrannan kohdalla alas?

[Oho]

Mulle tää nyt ei ole mikään kilpailu Venäjä vs USA, kuten noita fanittaville.

"Tuo USA:n teknologinen etu ja ylivoima on lähinnä propagandaa.."

Tommosen helmen jälkeen, ketä sä luulet kusettavas?

[siviilitarkkailija]

Eihän USA saanut teknologiallaan edes alkeellista Irakin Husseinia hengiltä; piti miehittää koko maa.

Olemme varmasti katsoneet samaa sotaa mutta nähneet aivan eri asioita. Jottei Tuomakselle jäisi asiasta virheellistä kuvaa, niin näin siinä lopulta kävi.

https://www.youtube.com/watch?v=4urFfbxRljY

Toiseksi Yhdysvallat nimenomaisesti EI miehttänyt KOKO maata, mikä on MERKITTÄVIN SYY KOKO SOTAHANKKEEN PITKÄAIKAISEEN EPÄONNISTUMISEEN. Käytännössä sota toteutettiin alimitoitetun ja alimiehitetyn armeijan operaatiolla joka keskittyi diktaattorin kaatamiseen ja öljytuotantojärjestelmien ja terminaalien miehitykseen. Näissä ei pihtailtu. Irakin kansallismuseon vartioinnissa kylläkin. Mutta itse diktaattori kaatui. Osama bin Laden käytiin tappamassa ihan Pakistanissa asti. Paikallisen sotilashallinnon päätukikohdan vierestä.

Venäjä ja USA ovat sen verran avoimempia, että taatusti saisivat rauhantilassa toistensa presidentit hengiltä.

Tämä ei ole mikään kirkossakuulutettu tosiasia. Herrasmiessopimus lienee etteivät tapa toistensa valtionpäämiehiä ja sillä turvataan mm ydiaseiden pysyminen siiloissaan. Puhun teknisestä mahdollisuudesta en itse teosta. Teknologiamurros jota Yhdysvallat on käynyt lähi-idässä on tehnyt sen sotakoneesta ennennäkemättömän vahvan. Se on oikeasti hypännyt vuosikymmeniä eteenpäin kyvyssä tappaa. Venäjällä ei tätä kykyä ja teknologiaa ole.

USA on aivan loistava markkinoimaan tuotteitaan, siitä muiden pitäisi ottaa oppia. Mitään jumalallisen ylivertaista se ei kuitenkaan ole. Teknologia on USA:ssa kehittyneempää stealh-puolella ja monin paikoin hävittäjien eri ominaisuuksissa.

Haloo. Kukaan ei puhu ylivertaisesta hävittäjätaistelusta. Yhdysvallat voi käydä sotaa samaan aikaan kun sen sotilaat käyvät iltaisin kauppakeskuksessa ja viettävät normaalia perhe-elämää. Tämä on jo itsessään aiheuttanut ongelmia koska koko sodan käsitys ja rauhan ja perhe-elämän yhdistelmä alkaa olla näille teknotaistelijoille liikaa. Henkinen ihminen tuottaa tappokoneelle suurimman ongelman, ei enää tappaminen.

Käytännön kokemukset sodista puhuvat toista kieltä. USA:n onnettomat operaatiot Serbiassa, Irakissa ym. eivät mene niin poskelleen kuin aiemmin (Vietnam ym.).

Ei sotketa politiikkaa ja tappamisen tekniikkaa. Naton ja yhdysvaltojen ilmaylivoima ei enää Serbiassa ollut hauskaa kun 1000 lentokonetta päättää kuka tai mikä elää ja mikä kuolee. Ja jäljellä oli toisen reppanan odottama "maaoffensiivi" jota näiden yllätykseksi ei ollutkaan tulossa. Yhdysvaltojen sotastrategian sivuvaikutuksena he voivat ilman erityisiä seurauksia, halutessaan kuristaa vaikka jokaisen serbin hengiltä ilman että muutamia aktivistitoimittajia lukuunottamatta koira perään haukkuu. Puolimiljoonaa ihmistä kuolee eri väkivaltaisuuksissa Irakissa ja ainoa mistä "suomalaislehtihenkilö" ölisee on "kuolleet yhdysvaltalaissotilaat". Haloo. Se on yhdysvaltalaisen sotateollisen hirviön hännänheilautus.

Kuitenkin Venäjän operaatiot esim. Georgiassa ja Krimillä osoittautuivat selvästi tehokkaammiksi ja taitavammiksi.

Ne olivat poliittisia ja loputtomia sotakonflikteja joita Venäjä on halunnut ja haluaa. Minun on vaikea pitää maan rajalle syntyviä väkivaltapesäkkeitä erityisen taitavan ja tehokkaan sotilaspolitiikan tuloksena. Mutta joku on näköjään toista mieltä. Emmekä tiedä edes Venäjän menetyksiä sen rajasodissa. Jos laitetaan ukot ja arkut riviin, niin Venäjän sotalaitoksen menetykset ovat kovemmat. Jopa niin kovat että edes "sotilaiden äidit" järjestölle ei kerrota kuin yleisiä arvioita menetyksistä.

Historia on osoittanut, ettei pidä uskoa mainospuheisiin. Liikaa Foxia jne.

Eikä Völkisher beobachteriin tai Pravdaan tai eurostoliittolaisiin valtaa nuoleskeleviin lehtiin mitä tulee käsitykseen Yhdysvaltojen todellisesta sodankäyntikyvystä ja valmiudesta.

[Griffinvaari]

Uskomus USA:n sotilaallisesta ylivoimasta on osin totta, mutta vain kaukotoiminnan osalta, sillä on ylivoimainen ja nopein kyky hyökätä kauko kohteisiin ja käydä siellä alivoimaa vastaan pikku operaatioita(taloudelliset edut).
Varsinaisen aseteknologian osalta se on altavastaaja, suurten tuotantostragedia virheiden ja virhe investointien ja aseteknologia epäonnistumisten vuoksi, joiden korjaaminen jopa siltä ottaa vähintään 10v.(erittäin varovainen arvio).
Valitettavasti tämä vaikuttaa myös meidän itsenäiselle puolustuskyvyllemme gigalomaanisen ongelman, eikä nyky johtomme ole kykenevä edes rehelliseen tilannearvioon, saati korjaaviin toimenpiteisiin, edes hätäapu päätöksiä ei ole tehty ainoatakaan ideologisen fakkiutumisen vuoksi, voi että nyt sitä vasta kaivattaisiin Juho Kustia peräsimeen.
Em. johdosta seuraan Jussin ja Timon edesottamuksia erittäin intensiivisesti ja asetan toivoni heihin.
Siitä atomi luolamajoituksesta, ei sitä ymmärtääkseni koskaan 4kk pidemmäksi aiottukaan.
Uskomus siihen ettei ydinsota ole mahdollinen, mihin utopiaan sitten vedotaankin, on puhtaasti pään työntämistä pensaaseen.
Jos luja usko luo turvallisuuden tunteen niin eihän siinä mitään pahaa, ellei ole vaikuttavissa asemissa.
Itseasiassa, ei ole niinkään ihme että opittiin kävelemään ja puhumaan, keksittiin kirjoitustaito, PC, shampanjavispilä ja ydinase, isompi ihme on se että vielä ollaan käyttämässä kaikkia edellä mainittuja.

[Tuomas3]

Eihän USA saanut teknologiallaan edes alkeellista Irakin Husseinia hengiltä; piti miehittää koko maa.

Olemme varmasti katsoneet samaa sotaa mutta nähneet aivan eri asioita. Jottei Tuomakselle jäisi asiasta virheellistä kuvaa, niin näin siinä lopulta kävi.

https://www.youtube.com/watch?v=4urFfbxRljY

Toiseksi Yhdysvallat nimenomaisesti EI miehttänyt KOKO maata, mikä on MERKITTÄVIN SYY KOKO SOTAHANKKEEN PITKÄAIKAISEEN EPÄONNISTUMISEEN. Käytännössä sota toteutettiin alimitoitetun ja alimiehitetyn armeijan operaatiolla joka keskittyi diktaattorin kaatamiseen ja öljytuotantojärjestelmien ja terminaalien miehitykseen. Näissä ei pihtailtu. Irakin kansallismuseon vartioinnissa kylläkin. Mutta itse diktaattori kaatui. Osama bin Laden käytiin tappamassa ihan Pakistanissa asti. Paikallisen sotilashallinnon päätukikohdan vierestä.

Venäjä ja USA ovat sen verran avoimempia, että taatusti saisivat rauhantilassa toistensa presidentit hengiltä.

Tämä ei ole mikään kirkossakuulutettu tosiasia. Herrasmiessopimus lienee etteivät tapa toistensa valtionpäämiehiä ja sillä turvataan mm ydiaseiden pysyminen siiloissaan. Puhun teknisestä mahdollisuudesta en itse teosta. Teknologiamurros jota Yhdysvallat on käynyt lähi-idässä on tehnyt sen sotakoneesta ennennäkemättömän vahvan. Se on oikeasti hypännyt vuosikymmeniä eteenpäin kyvyssä tappaa. Venäjällä ei tätä kykyä ja teknologiaa ole.

USA on aivan loistava markkinoimaan tuotteitaan, siitä muiden pitäisi ottaa oppia. Mitään jumalallisen ylivertaista se ei kuitenkaan ole. Teknologia on USA:ssa kehittyneempää stealh-puolella ja monin paikoin hävittäjien eri ominaisuuksissa.

Haloo. Kukaan ei puhu ylivertaisesta hävittäjätaistelusta. Yhdysvallat voi käydä sotaa samaan aikaan kun sen sotilaat käyvät iltaisin kauppakeskuksessa ja viettävät normaalia perhe-elämää. Tämä on jo itsessään aiheuttanut ongelmia koska koko sodan käsitys ja rauhan ja perhe-elämän yhdistelmä alkaa olla näille teknotaistelijoille liikaa. Henkinen ihminen tuottaa tappokoneelle suurimman ongelman, ei enää tappaminen.

Käytännön kokemukset sodista puhuvat toista kieltä. USA:n onnettomat operaatiot Serbiassa, Irakissa ym. eivät mene niin poskelleen kuin aiemmin (Vietnam ym.).

Ei sotketa politiikkaa ja tappamisen tekniikkaa. Naton ja yhdysvaltojen ilmaylivoima ei enää Serbiassa ollut hauskaa kun 1000 lentokonetta päättää kuka tai mikä elää ja mikä kuolee. Ja jäljellä oli toisen reppanan odottama "maaoffensiivi" jota näiden yllätykseksi ei ollutkaan tulossa. Yhdysvaltojen sotastrategian sivuvaikutuksena he voivat ilman erityisiä seurauksia, halutessaan kuristaa vaikka jokaisen serbin hengiltä ilman että muutamia aktivistitoimittajia lukuunottamatta koira perään haukkuu. Puolimiljoonaa ihmistä kuolee eri väkivaltaisuuksissa Irakissa ja ainoa mistä "suomalaislehtihenkilö" ölisee on "kuolleet yhdysvaltalaissotilaat". Haloo. Se on yhdysvaltalaisen sotateollisen hirviön hännänheilautus.

Kuitenkin Venäjän operaatiot esim. Georgiassa ja Krimillä osoittautuivat selvästi tehokkaammiksi ja taitavammiksi.

Ne olivat poliittisia ja loputtomia sotakonflikteja joita Venäjä on halunnut ja haluaa. Minun on vaikea pitää maan rajalle syntyviä väkivaltapesäkkeitä erityisen taitavan ja tehokkaan sotilaspolitiikan tuloksena. Mutta joku on näköjään toista mieltä. Emmekä tiedä edes Venäjän menetyksiä sen rajasodissa. Jos laitetaan ukot ja arkut riviin, niin Venäjän sotalaitoksen menetykset ovat kovemmat. Jopa niin kovat että edes "sotilaiden äidit" järjestölle ei kerrota kuin yleisiä arvioita menetyksistä.

Historia on osoittanut, ettei pidä uskoa mainospuheisiin. Liikaa Foxia jne.

Eikä Völkisher beobachteriin tai Pravdaan tai eurostoliittolaisiin valtaa nuoleskeleviin lehtiin mitä tulee käsitykseen Yhdysvaltojen todellisesta sodankäyntikyvystä ja valmiudesta.

Operaation hinta ja onnistumissuhde on aika olennainen. Siinä Venäjä on ollut tehokas, USA ei. Venäjällä tosin ei olisi moisiin operaatoihin ollut edes varaa. Ei valtionkassassa USA:llakaan, mutta lainanantajia löytyy helpommin.

Serbiassa jenkit saivat tapettua kaikkea muuta paitsi kohteensa ja lopulta joutuivat hyväksymään rauhansopimuksen, josta olivat ennen pommituksia kieltäytyneet. Irakin sota maksoi maltaita ja Hussein napattiin vasta, kun koko maa oli käytännössä katsoen Usan hallussa. Missä oli se tehokas tappokyky. Castron aikaisista murhenäytelmistä on toki suunta vain ylös.

Venäjä operoi nopeasti, aika verettömästi ja selvästi halvemmalla. Tarkoitus sillä on luoda puskurivyöhykkeet. Epävakaus alueella, jota EU ja IMF rahoittaa, ei ole Venäjän ykköshuoli. Nyt Venäjän rajanaapureissa asuvat venäjänkieliset suuret vähemmistöryhmät rupeavat tosissaan uskomaan, että apua on tosiaan tarvittaessa tulossa.

Suomen puolustamisen kannalta olisi vastuutonta jättää huomioimatta Venäjän tehokkuus. Vastustajaa ei kannata vähätellä vaan aina kunnioittaa. Usa:a ei pidä niin ikään vähätellä. Mutta tuudittautuminen johonkin NATO-uskoon on myös vahingollista puolustuksellemme.

[Griffinvaari]

Teknologia on USA:ssa kehittyneempää stealh-puolella ja monin paikoin hävittäjien eri ominaisuuksissa.

Historia on osoittanut, ettei pidä uskoa mainospuheisiin. Liikaa Foxia jne.

Nimen omaan ei ole, juuri tällä sektorilla on tehty suurimmat virheet kun ei olla kuunneltu aiemman hallinnon huippu asiantuntijoita, vaan aseteollisuuden myyntimiehiä.
Veikkaan että lopputulemana saadaan vielä diplomaattinen kriisi liittolaisten kesken.

[siviilitarkkailija]

Venäjä operoi nopeasti, aika verettömästi ja selvästi halvemmalla. Tarkoitus sillä on luoda puskurivyöhykkeet.

Huoh...yksi sana, Tsetsenia. Todella edullista, veretöntä ja nopeaa. Venäjä osaa maskirovkaa ja väliaikojen epästabiilia hyödyntämistä, mutta rajansa sillä ja operaatioidensa kestolla.

Suomen puolustamisen kannalta olisi vastuutonta jättää huomioimatta Venäjän tehokkuus.

Joo. Mutta nyt kysymys onkin Yhdysvaltojen tosiasiallisesta sotilaallisesta voimasta. Kuinka paljon sitä on verrattuna Venäjään. Mikä on Yhdysvaltojen tosiasiallinen sotilaallinen tuotanto- ja iskukyky. Entä mikä on Yhdysvaltojen poliittinen sodankäyntikyky. Tästä oli kysymys.

Esimerkiksi koko operaation onnistuminen on kyseenalainen käsite. Se että sinä tai minä pidämme saavutusta A, menestyksen osoituksena, ei tarkoita välttämättä sitä että Yhdysvaltojen sotateollisen kompleksin mielestä se olisi sitä. Sodilla on tarkoituksia. Poliittisia, logistisia ja sotilaallisia. Sitten on media ja julkisuustarkoitukset.

Yhdysvaltojen, supervallan, sodankäyntikeinoihin kuuluu myös lupa/mahdollisuus maalitolppien siirtelyyn jos vastustaja näyttäisi tekevän maalin.

[Faidros.]

Venäjä operoi nopeasti, aika verettömästi ja selvästi halvemmalla. Tarkoitus sillä on luoda puskurivyöhykkeet.

Natolta meni aika vähän verta, kun vei NL:lta entiset puskurivyöhykkeet, kuin lapselta tikkarin! Vai olitko niin nuori ettet muista Varsovanliiton romahdusta, YYA-sopimuksen hylkäämistä...?
Venäjällä on nyt kiukuteltava, että kansalaisilla säilyisi illuusio suurvallasta.

[Nuivanlinna]

Miksi Suomi sanoi ei Natolle? Tässä syy
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015032219394833_uu.shtml?utm_source=leiki&utm_medium=iltalehti&utm_campaign=kontekstuaalinen
Yhdysvallat, Saksa ja Britannia painostivat Suomea liittymään Natoon 1990-luvun puolivälissä. Suomi ei kuitenkaan halunnut liittyä, sillä Suomi olisi joutunut antamaan turvatakuut Virolle.

Naton itälaajennuksen arkkitehti, Yhdysvaltain apulaisulkoministeri Ronald Asmus kaavaili Tanskaan Natolle johtoesikuntaa, jossa Suomi ja Ruotsi olisivat ottamassa vastuuta Baltian puolustuksesta.

- Silloin oli sellainen henki, että Naton vanhat jäsenmaat olivat työntämässä Baltian turvallisuutta meidän kontollemme - että Suomi ja Ruotsi olisivat olleet Baltian turvallisuuden takaajia, entinen puolustusvoimien komentaja, amiraali evp Juhani Kaskeala kertoo Iltalehden Nato-Extra -lehdessä.

- Tämä käsitys varmasti vaikutti siihen, että Suomi ei halunnut liittyä Natoon, Kaskeala sanoo.

Britannian ulkoministeri Douglas Hurd ehdotti suoraan, että Suomi ja Ruotsi ottaisivat vastuun Baltian maista.


Ei realistista

Presidentti Martti Ahtisaari sanoi Yhdysvaltain ulkoministerille Warren Christopherille, että tämä ei ole realistista. Pohjoismaat eivät voi taata Baltian turvallisuutta. Suomen mielestä vain Yhdysvaltain sotilaallinen pelote riittää ennalta ehkäisemään Venäjän voimankäytön. ....naps...

..jatkuu.....Osaltaan Suomi hiukan helpotti myös Jeltsinin pahaa mieltä. Suomenlahden pohjoisrannikko pysyi toistaiseksi liittoutumattomana. Meritie Pietariin ei olisi pelkkää Naton vettä.

Meritie Pietariin.... Naton sisämeri....jne.. Olen toisaalla hieman uumoillut olisiko ilmassa jonkin verran jossain päin intoa ryhtyä Suomenlahden sulkuoperaatioon?

Swift-pommi kun paukahtaa niin meen ostaan (lisää) säilykkeitä, ihan oikeesti 
No monet natonerot kannattavat Tanskan salmien sulkemista..

Mitä sitä Tanskan salmia sulkemaan kun vastuuta voisi kantaa Suomenlahden pohjukassakin:

"Suomenlahden tykistösulku oli 1930-luvulla Suomen ja Viron salaisena yhteistyönä kehitetty strateginen meripuolustus, jonka tarkoituksena oli Suomenlahden kapeimpaan kohtaan keskitetyillä järeiden rannikkotykkien ristitulella, panssarilaivoilla, sukellusveneillä ja merimiinoitteilla sulkea Neuvostoliiton Itämeren laivasto Suomenlahden itäosiin ja siten turvata Suomen ja Viron länsirannikot maihinnousulta ja Itämeren laivaliikenne kauppasaarrolta sodan aikana." "Sulkujärjestelmän suunnittelu pantiin alulle Ruotsin yleisesikunnan välityksellä vuonna 1929" "Ruotsi toimi välittäjänä neuvotteluissa, koska Suomen ja Viron yhteistyö oli sille tehokas tapa vahvistaa sen omaa meripuolustusta. Ruotsi kuitenkin vältteli lupaamasta sotilaallista apua." " Yhdistyneelle kuningaskunnalle myös luovutettiin salaista tietoa sulkuyhteistyöstä." http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomenlahden_tykist%C3%B6sulku

Aikansa Nato-yhteensopivuutta ja vastuunkantoa?
________________________________

Ja Viro jatkoi sitten siitä mihin aikanaan jäi:

-"Neuvostoliiton hajottuakin Suomessa suhtauduttiin epäillen aluevesien laajentamiseen. Laajennettujen aluevesien ja ilmatilan valvonnan todettiin olevan hankalaa ja aiheuttavan kustannuksia. Jos sekä Suomi että Viro siirtyisivät 12 meripeninkulmaan, maiden väliin ei jäisi lainkaan kansainvälistä merialuetta ja ilmatilaa. Keskusteluissa oli esillä muitakin vaihtoehtoja kuin siirtyminen neljästä kahteentoista meripeninkulmaan.
Viron parlamentti päätti jo vuoden 1992 lopulla ottaa käyttöön 12 meripeninkulman aluevesirajan. Ennen lopullista päätöstä keväällä 1993 Suomen ja Viron välillä käytiin keskusteluja, joissa Suomen tavoitteena oli turvata vapaa kauttakulku Suomenlahdella. Neuvotteluissa sovittiin, että maiden välisen keskilinja eteläpuolelle jää vähintään 3 meripeninkulman laajuinen kansainvälinen vesialue. Jos Suomi päättäisi myöhemmin laajentaa omia aluevesiään, keskilinjan pohjoispuolelle jäisi vastaava käytävä.
Suomi teki oman päätöksensä aluevesien laajentamisesta 12 meripeninkulmaan vuonna 1994. Vaikka Suomessa suhtauduttiin aluevesirajan näin suureen siirtoon epäillen, meillä ei ollut käytännössä muuta mahdollisuutta kuin seurata Viron tekemää ratkaisua." http://www.pohjalainen.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/ilmatilaloukkauksia-ei-syyt%C3%A4-paisutella-1.1673422 http://www.paavovayrynen.fi/2014/08/25/ilmatilaamme-on-taas-loukattu/

________________________

Ja Viro hieman uhitellutkin, tuo Itämeren Kuuba:

-"Baltialaiset ja puolalaiset ovat esittäneet putkea vastaan kritiikkiä pitäen sitä ympäristönsuojelullisesti kyseenalaisena, jopa vaarallisena. Viron oikeistolaisen Isänmaaliitto-hallituspuolueen puheenjohtaja Tonis Lukas pitää venäläis-saksalaista merenalaista maakaasuputkea iskuna Euroopan unionin kasvoille.Eesti Päevalehtessä Tarton yliopiston oikeusinstituutin rehtori Heiki Lindpere, kansanedustaja Igor Gräzin, entinen pääministeri Juhan Parts ja Tallinnan entinen kaupunginjohtaja Hardo Aasmäe vaativat 27. joulukuuta 2005 Suomelta aluevesirajan laajentamista todeten, että mikäli Virokin tekisi näin, olisi mahdollista estää maakaasuputken rakentaminen Viipurista. Virolla on velvollisuus ilmoittaa Suomelle aluevesirajansa laajentamisesta 12 kuukautta etukäteen, mutta nopeampikin käsittely on mahdollinen, mikäli parlamentit suostuvat siihen. Maat sopivat aluevesirajasta vuonna 1993, mutta jättivät keskelle Suomenlahtea tilaa kansainväliseen käyttöön. " http://fi.wikipedia.org/wiki/Nord_Stream#Saksan_ja_Ven.C3.A4j.C3.A4n_riippumattomuus

_______________

[Tuomas3]

Venäjä operoi nopeasti, aika verettömästi ja selvästi halvemmalla. Tarkoitus sillä on luoda puskurivyöhykkeet.

Natolta meni aika vähän verta, kun vei NL:lta entiset puskurivyöhykkeet, kuin lapselta tikkarin! Vai olitko niin nuori ettet muista Varsovanliiton romahdusta, YYA-sopimuksen hylkäämistä...?
Venäjällä on nyt kiukuteltava, että kansalaisilla säilyisi illuusio suurvallasta.

Totta kai muistan. Silloin Venäjä oli heikko. Jeltsinin aikana Venäjän tilanne oli umpisurkea ja myös operaatiot olivat yleensä katastrofeja, kuten Tšetšeniassa. Suomen kannalta on olennaista laittaa merkille naapurin selvä vahvistuminen ja operaatioiden muuttuminen tehokkaiksi.

[Faidros.]

"Tehokasta" oli myös Venäjän Tsetsenian sodat, joista jälkimmäisen voitti. Yhteensä yli 10 000 kaatunutta.
Naton johtama liittouma voitti Irakin kahdesti 5000 kaatuneella.

[Tuomas3]

siviilitarkkailija: Joo. Mutta nyt kysymys onkin Yhdysvaltojen tosiasiallisesta sotilaallisesta voimasta. Kuinka paljon sitä on verrattuna Venäjään. Mikä on Yhdysvaltojen tosiasiallinen sotilaallinen tuotanto- ja iskukyky. Entä mikä on Yhdysvaltojen poliittinen sodankäyntikyky. Tästä oli kysymys.

Ja juuri siinä täytyy ottaa huomioon maailman paras markkinointi. Koska USA on suurin aseiden myyjä ja haluaa pysyä sellaisena, sen intresseissä on saada muut uskomaan teknologiansa ylivertaisuuteen.

Poliittisesti Yhdysvaltojen sotahalut ovat hyvinkin ailahtelevaisia riippuen rahoituksen saamisesta ja valtaa pitävistä korporaatioista.

Esimerkiksi koko operaation onnistuminen on kyseenalainen käsite. Se että sinä tai minä pidämme saavutusta A, menestyksen osoituksena, ei tarkoita välttämättä sitä että Yhdysvaltojen sotateollisen kompleksin mielestä se olisi sitä. Sodilla on tarkoituksia. Poliittisia, logistisia ja sotilaallisia. Sitten on media ja julkisuustarkoitukset.

Tuo on erittäin tärkeä huomio. Korporaatiot, jotka sotia masinoivat, hyötyivät selvästi. USA:n veronmaksaja ja intervention kohteena olleet taas kuuluvat häviäjiin. USA käy kuitenkin sotiansa velkarahalla ja kansantalous on kuralla mm. näiden sotatoimien vuoksi. Yhdysvaltojen strategia on ollut liikaa miljardöörien ohjailtavissa, jotka ovat ajaneet lähinnä omaa etuaan. Talous on niin epävakaalla pohjalla, että konkurssihetki riippuu lainoittajista. Koska NATO on täysin riippuvainen USA:sta; lama rapakon takana pakottaa hylkäämään tuottamattomat eurooppalaiset tukikohdat. Globaalina toimijana jenkit tulevat sen jälkeen keskittymään ydinalueihinsa.

Toistaiseksi USA:n intressit Euroopassa ovat saada Venäjä luopumaan kultakantaan siirtymisestä ja saada aseita kaupaksi mahdollisimman paljon eurooppalaisille "kumppaneille". EU:n talous on vielä kurjemmalla pohjalla kuin USA:n (euro-järjestelmän vuoksi) ja romahduksen jälkeen ostajiakaan ei ole niin paljon, koska Euroopassa todennäköisesti yritetään pitää kiinni elintasosta enemmän kuin puolustuksestaan. Venäjän aseteollisuutta USA ei halua rapauttaa, koska juuri se pelko saa pelokkaat pistämään pennosensa USA:n tuottamiin aseisiin. Sen sijaan USA:n kannattaa iskeä Venäjän ja EU:n muuhun kauppaan ja koettaa näin lisätä omia bisneksiään Euroopassa.

[Totti]

Totti
Ei lännen tarvitse vastaa ydinsodalla vaikka Venäjä laukaisisi ydinkärjen. Nato pystyy hävittämään Venäjän myös konventionaalisin asein ja poimimaan alas kaikki Venäjän ydinohjukset. Venäjän ydinpommittajat taas saa napattua pois pelistä hyvin nopeasti jopa Suomen kalustolla. Natolla on jo kaikki tarvittava teknologia jolla torjua Venäjän ydinuhan.

Tuo USA:n teknologinen etu ja ylivoima on lähinnä propagandaa, joilla saadaan aseita kaupaksi.

Eli olet sitä mieltä, että USA:lta ostetaan aseita vain mainospuheiden perusteella lainkaan  tarkistamatta tuotetta?
Hyvä mies, asehankintoihin liittyy aina pitkä selvitysprosessi missä asejärjestelmän suorituskyky ja muut seikat arvioidaan. Yhtäkään USA:n asiakasta ei voi huijaa jollain propagandalla ja mainospuheilla.

Pikemmin on niin, että Venäjän sotavoimien edistyksellisyyttä liioitellaan. Venäjä on todellisuudessa todella paljon länttä jäljessä ja sen takia Putin on alkanut työntämään miljardeja varustukseen. Samasta syystä Kiina on alkanut kehittämään omaa kalustoa koska jenkit eivät myy ja Venäjältä saa lähinnä romurautaa.

Se, missä Venäjällä on voimaa on kaluston määrä mutta miesvahvuudella ei enää voiteta sotia jos vastustajalla on nykyaikaista teknologiaa käytössä tarpeellinen määrä. Tässä suhteessa esim. Suomi on alakynnessä koska huonosta kalustolaadusta huolimatta, Venäjällä on niin paljon rautaa rajalla ettei hyökkäystä pystytä torjuman pelkästään Suomen kalustolla.

Venäjällä on osattu kehittää aseita ja vakoilla aseteknologiaa. Läpi historian lännessä on ajateltu, että russot ovat alkeellisia ja helppo päihittää modernilla kalustolla ja strategialla; kuitenkin aina on tullut turpiin.

Tullut turpiin? Venäjä on aseistanut lukuisia armeijoita, jotka ovat päätyneet sotaan jenkkejä vastaan. Paras esimerkki lienee Irak, jonka koko lähes kalusto tuli Venäjältä (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Gulf_War_military_equipment#Iraq). Iranin armeija hävitettiin täydellisesti viikoissa jo ensimmäisen Gulf-sodan aikana.

Käytännössä Venäjän toimittamat aseet oli pelkkää roskaa, jolla ei pystynyt puolustautumaan lännen teknologiaa vastaan.

Vastustajan kunnioittaminen on ensimmäinen asia, joka tarvitaan voittoon. Järkevintä on selvitä ilman taistelua ja pitää päätösvalta omissa käsissä.

Venäjä on aina ollut epästabiili despoottien johtama maa. Sen takia on pakko varustautua Venäjää vastaan ihan riippumatta sitä halutaanko Venäjää kunnioittaa vai ei.

Ydinsodassa Venäjä tuhoaisi mannertenvälisillä ohjuksilla

Ei. Natolla on jo ohjuskilpihanke tätä varten:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49635.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_system

Kyse on lähinnä minne raketit asetetaan ja koska. Tekniikka on olemassa ja sen takia Venäjä vastustaa ohjusten asettamista Eurooppaan kiivaasti koska se neutraloisi Venäjän ydinuhan.

a sukellusveneistä laukaistavilla kaikki merkittävät tukikohdat, jotka pystyisivät pudottamaan pommittajia. Sen jälkeen tulisivat pommikoneet.

Sekä ydinsukellusveneet, että pommikoneet ovat hitaina erittäin haavoittuvia. Ydinsukellusveneiden aika alkaa olemaan ohi koska ne voidaan nykyään havaita paremmin. Toisaalta Venäjällä ei olisi edes mitään tarvetta käyttää ydinsukellusveneitä Eurooppaa vastaan geografisen läheisyyden takia.

Ydinpommittajat ovat menneiden talvien lumia. Ne on helppo tiputtaa nykyaikaisella ilmatorjuntaohjuksilla.

Tilanne ydinsodan osalta on se, että se olisi erittäin kallis operaatio Venäjälle vaikka he onnistuisivatkin lähettämään muutaman paukun lännen kohteisiin. Venäjän geografia ja kalusto ei yksinkertaisesti suosi heitä, jonka takia ydinsodan aloittaminen olisi Venäjälle itsemurha. Lännen vastaiskuhan olisi kova ja armoton monella rintamalla. Venäjä ei pystyisi puolustautumaan.

[Tuomas3]

"Tehokasta" oli myös Venäjän Tsetsenian sodat, joista jälkimmäisen voitti. Yhteensä yli 10 000 kaatunutta.
Naton johtama liittouma voitti Irakin kahdesti 5000 kaatuneella.

Tärkeää on erottaa Putinin aika ja Jeltsinin aika. Silloin näemme muutoksen ja kehityksen varsin selvästi.

Tehokkuutta mitataan käytetyillä resursseilla ja niiden arvolla. Venäjällä sotilaan henki ei ole kovin arvokas. Väkeä, öljyä, maakaasua ym riittää, joten Venäjä voi uhrata niitä, mutta ei esim. ulkomaista lainarahaa tai tuontituotteita.

Jeltsinin aikana sota päättyi noloon tappioon ja 5 732 sotilaan kaatumiseen.
Putinin aikana voittoon, jossa menehtyi virallisen totuuden mukaan 4 572 sotilasta.

Verrattuna Irakin sotaan: kaatuneita 4 688. USA joutui käyttämään selvästi enemmän ulkolaista lainarahoitusta, ostamiaan resursseja jne. Operaatio tuli paljon kalliimmaksi. Vientiteollisuuden maana maine, boikotit ym. vaikuttavat enemmän USA:an kuin Venäjään. Lisäksi wikipedian mukaan 655 000 siviiliä sai surmansa Irakissa. Venäjän aiheuttamat siviilitappiot olivat n. 10000 luokkaa.

Operoinnit Georgiassa ja sen jälkeen Krimillä osoittavat selvää kehitystä. Olisin huolissani, jos puolustusvoimiemme johto ei panisi näitä asioita merkille vaan muistelisi Jeltsinin sekoiluja tai muistelisi saksalaisten kertomuksia venäläisestä tehottomuudesta.

[Jukka Wallin]

"Tehokasta" oli myös Venäjän Tsetsenian sodat, joista jälkimmäisen voitti. Yhteensä yli 10 000 kaatunutta.
Naton johtama liittouma voitti Irakin kahdesti 5000 kaatuneella.

Koalition joukoista kuoli noin 5000 sotilasta,mutta irakilaisia kuoli noin 500 000. Sotiminen oli hieman epäsuhtaista, kun Irakin ei annettu ostaa nykyaikaista aseistusta. Muutenkin epäreilu talouspakotteet kurjistivat tavallista kansaa, kuin johtavaa luokkaa. Talouspakotteet olivat voimassa noin 10 vuotta. Sinä aikana alkoi lapsikuolleisuus nousta. Nykyään ennen niin vauras ja länsimainen yhteiskunta on rauniona ja lähestyy kokoajan Afganistania tai kivikautta.

[Tuomas3]

Totti: Pikemmin on niin, että Venäjän sotavoimien edistyksellisyyttä liioitellaan. Venäjä on todellisuudessa todella paljon länttä jäljessä ja sen takia Putin on alkanut työntämään miljardeja varustukseen. Samasta syystä Kiina on alkanut kehittämään omaa kalustoa koska jenkit eivät myy ja Venäjältä saa lähinnä romurautaa.

Juuri tuota kehitystä pitää seurata silmämuna kovana.

Tullut turpiin? Venäjä on aseistanut lukuisia armeijoita, jotka ovat päätyneet sotaan jenkkejä vastaan.

Tarkoitan eurooppalaista ylimielistä suhtautumista Venäjään läpi historian. Ranska, Saksa, Ruotsi jne. Aliarvioi toinen, häviät.

Ei. Natolla on jo ohjuskilpihanke tätä varten:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49635.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_system

Kyse on lähinnä minne raketit asetetaan ja koska. Tekniikka on olemassa ja sen takia Venäjä vastustaa ohjusten asettamista Eurooppaan kiivaasti koska se neutraloisi Venäjän ydinuhan.

Voi viitonen. Tutustu Venäjän ydinohjusten määriin ja todennäköisyyksiin torjua ICBM. Jos puolustus nojaisi tuohon uskoon niin...

[Nuivanlinna]

Venäjä ei pystyisi puolustautumaan.

Tästä voimme olla vakuuttuneita.

[Totti]

"Tehokasta" oli myös Venäjän Tsetsenian sodat, joista jälkimmäisen voitti. Yhteensä yli 10 000 kaatunutta.
Naton johtama liittouma voitti Irakin kahdesti 5000 kaatuneella.

Tärkeää on erottaa Putinin aika ja Jeltsinin aika. Silloin näemme muutoksen ja kehityksen varsin selvästi.

Tehokkuutta mitataan käytetyillä resursseilla ja niiden arvolla. Venäjällä sotilaan henki ei ole kovin arvokas. Väkeä, öljyä, maakaasua ym riittää, joten Venäjä voi uhrata niitä, mutta ei esim. ulkomaista lainarahaa tai tuontituotteita.

Jeltsinin aikana sota päättyi noloon tappioon ja 5 732 sotilaan kaatumiseen.
Putinin aikana voittoon, jossa menehtyi virallisen totuuden mukaan 4 572 sotilasta.

Verrattuna Irakin sotaan: kaatuneita 4 688. USA joutui käyttämään selvästi enemmän ulkolaista lainarahoitusta, ostamiaan resursseja jne.

Jutuillasi ei ole päätä eikä häntää. Tsetsenia oli verinen fiasko Venäjälle. Edes venäläiset itse eivät pidä sitä onnistuneena sotahankkeena.

Lännessä onnistunut sota on sellainen missä omat tappiot ovat pienet. Käytetty rahamäärä on sekundäärinen seikka.

Lisäksi wikipedian mukaan 655 000 siviiliä sai surmansa Irakissa. Venäjän aiheuttamat siviilitappiot olivat n. 10000 luokkaa.

Suurin osa kuolleista Irakissa oli irakilaisten itsensä tappamia. Merkittävä osa jenkkien tappamista "siviileistä" taas olivat osa irakilaisia vastarintaa (insurgents) eli ei oikeasti edes siviilejä.

Operoinnit Georgiassa ja sen jälkeen Krimillä osoittavat selvää kehitystä.

Kehitystä on siinä, että Venäjä käytti perinteistä taktiikkaa missä "venäläistä" paikallisväestöä hyödynnettiin alueiden infiltroimiseen. Tsetseniassa venäläisiä oli hyvin vähän, joten se optio oli käytännössä poissuljettu.

Toisaalta Venäjä on nyt jäänyt jumiin Ukrainaan eikä tarjolla ole helppoa ulospääsyä. Ukrainasta on tulossa samanlainen fiasko kun Tsetseniasta. Venäjän pitää nyt joko mennä voimalla sisään ja yrittää päättää sota voimakeinoin, tai vetäytyä häntä koipien välissä. Tsetsenian verilöyly voi siis vielä toistua.

[Faidros.]

"Tehokasta" oli myös Venäjän Tsetsenian sodat, joista jälkimmäisen voitti. Yhteensä yli 10 000 kaatunutta.
Naton johtama liittouma voitti Irakin kahdesti 5000 kaatuneella.

Tärkeää on erottaa Putinin aika ja Jeltsinin aika. Silloin näemme muutoksen ja kehityksen varsin selvästi.

Tehokkuutta mitataan käytetyillä resursseilla ja niiden arvolla. Venäjällä sotilaan henki ei ole kovin arvokas. Väkeä, öljyä, maakaasua ym riittää, joten Venäjä voi uhrata niitä, mutta ei esim. ulkomaista lainarahaa tai tuontituotteita.

Jeltsinin aikana sota päättyi noloon tappioon ja 5 732 sotilaan kaatumiseen.
Putinin aikana voittoon, jossa menehtyi virallisen totuuden mukaan 4 572 sotilasta.

Verrattuna Irakin sotaan: kaatuneita 4 688. USA joutui käyttämään selvästi enemmän ulkolaista lainarahoitusta, ostamiaan resursseja jne. Operaatio tuli paljon kalliimmaksi. Vientiteollisuuden maana maine, boikotit ym. vaikuttavat enemmän USA:an kuin Venäjään. Lisäksi wikipedian mukaan 655 000 siviiliä sai surmansa Irakissa. Venäjän aiheuttamat siviilitappiot olivat n. 10000 luokkaa.

Operoinnit Georgiassa ja sen jälkeen Krimillä osoittavat selvää kehitystä. Olisin huolissani, jos puolustusvoimiemme johto ei panisi näitä asioita merkille vaan muistelisi Jeltsinin sekoiluja tai muistelisi saksalaisten kertomuksia venäläisestä tehottomuudesta.

Olihan Irakin sodissa myös eri päämiehet.

Irakissa siviiliuhrit ovat pääasiassa tulleet shiiojen ja sunnien välisestä uskonsodasta.

On kuitenkin hieman eri juttu vertailla rahassa sotia jota Venajä käy menettämiään alueita kohtaan, kuin lähettää maapallon toiselle puolelle sotilaat sotimaan.

Myös USA osoittaa selvää kehitystä antamalla muslimien rauhassa tappaa toisiaan. Viimeisin manööveri oli vetäytyä Jemenistä, niin johan ovat toistensa lutkussa kiinni. Sopivia ilmaiskuja sinne tänne, jotta musut ei unohda homman juonta.

[Totti]

Venäjä ei pystyisi puolustautumaan.

Tästä voimme olla vakuuttuneita.

Ensimmäinen herra kuvassa valloitti merkittävän osan Venäjästä, mutta sössi menestyksen Stalingradin fiaskoon, jonka seurauksena rintama, huoltoreitit ja sota venähti ja armeija jäi säiden armoille. Toinen herra teki saman tempun ja käveli mm. sisään Moskovaan 14.9.1812, josta kuitenkin jouduttiin vetäytymään. Jälleen säät teki selvän armeijasta.

Eli kummassakaan tapauksessa Venäjä ei kyennyt puolustautumaan vaan selvisi vain kiitos vetäytymisen pois läntisestä Venäjästä ja säiden takia.

Nykyisen sodan mahdollinen lopputulos on kuitenkin turha hakea 200 vuotta vanhasta historiasta. Strategia ja tekniikka on tyystin erilaista nykyään eikä Venäjä voi luottaa siihen, että pelkällä vetäytymisellä voidaan kaataa vastustaja.

[Nuivanlinna]

Nykyään ennen niin vauras ja länsimainen yhteiskunta on rauniona ja lähestyy kokoajan Afganistania tai kivikautta.

Piruhan se Saddam miehekseen oli, mutta vapautus ja demokratisointi päästi melkoisen pirun irti.

Yli miljoona kristittyä on
paennut Irakista
http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/uutiset/yli_miljoona_kristittya_on_paennut_irakista
Kristittyjen määrä Irakissa on kutistunut 1,5 miljoonasta pariinsataantuhanteen kymmenessä vuodessa. Vainotut kristityt ovat paenneet henkensä kaupalla maan pohjoisosiin ja ulkomaille.

Nykyisen Irakin alueella on ollut kristittyjä jo 100-luvulta lähtien. Eufratin ja Tigriksen eli Kaksoisvirran maan (Mesopotamia) alue on vanhimpia kristillisiä asutuksia. Nyt jäljellä olevat kristityt on ajettu ahtaalle, eikä tilanne näytä paremmalta paavin ja Kirkkojen maailmanneuvoston vetoomuksista huolimatta.

– Kristittyjen ei ole enää mahdollista asua Irakissa, nimettömänä pysyttelevä kristitty nainen toteaa USA Today -lehden haastattelussa. Hän on yksi 250:stä Mar Mattain luostariin heinäkuussa paenneesta kristitystä.

Ja tästä ei läntisessä arvoyhteisössä mitään opittu, vaan tuettiin kaikenkarvaisia demokraatteja Syyriassa, Libyassa ja Egyptissä. Miksi?

[Nuivanlinna]

Venäjä ei pystyisi puolustautumaan.

Tästä voimme olla vakuuttuneita.

Ensimmäinen herra kuvassa valloitti merkittävän osan Venäjästä, mutta sössi menestyksen Stalingradin fiaskoon, jonka seurauksena rintama, huoltoreitit ja sota venähti ja armeija jäi säiden armoille. Toinen herra teki saman tempun ja käveli mm. sisään Moskovaan 14.9.1812, josta kuitenkin jouduttiin vetäytymään. Jälleen säät teki selvän armeijasta.

Eli kummassakaan tapauksessa Venäjä ei kyennyt puolustautumaan vaan selvisi vain kiitos vetäytymisen pois läntisestä Venäjästä ja säiden takia.

Nykyisen sodan mahdollinen lopputulos on kuitenkin turha hakea 200 vuotta vanhasta historiasta. Strategia ja tekniikka on tyystin erilaista nykyään eikä Venäjä voi luottaa siihen, että pelkällä vetäytymisellä voidaan kaataa vastustaja.

No tämähän kuulostaa lupaavalta. Hyvä näin. En huomannutkaan tuota vuosien 1812 ja 1941  sotakoneiden samankaltaisuutta. Sorry.

[Totti]

Ei. Natolla on jo ohjuskilpihanke tätä varten:

http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49635.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_missile_defence_system

Kyse on lähinnä minne raketit asetetaan ja koska. Tekniikka on olemassa ja sen takia Venäjä vastustaa ohjusten asettamista Eurooppaan kiivaasti koska se neutraloisi Venäjän ydinuhan.

Voi viitonen. Tutustu Venäjän ydinohjusten määriin ja todennäköisyyksiin torjua ICBM. Jos puolustus nojaisi tuohon uskoon niin...

Pointti tässä on se, että Venäjän asema mahdollisessa ydinsodassa on erittäin heikko. Venäjä on yksi kohde, jota vastaan on koko länsi kymmenillä mailla. Myös teknologisesti Venäjä on altavastaaja.

On selvä, että jos Putin nyt painaisi ohjusnappia, hän voisi pamauttaa muutaman ydinkärjen länteen aiheuttaen paljon tuhoa. Mutta samalla hän joutuisi välittömästi puolustuskannalle koska Venäjään hyökättäisiin ainakin kolmella rintamalla. Ehkä neljälläkin jos Kiina tulisi mukaan.

Lännen iskuvoima on kymmenkertainen Venäjään nähden eikä Venäjä sen takia pystyisi puolustautumaan jos he aloittaisivat sodan länttä vastaan. Venäjä on kuitenkin vain yksi maa, jonka taloudelliset ja sotilaalliset resurssit ovat mitättömät länteen verrattuna.

Tämän puitteissa on täysin selvä, että Venäjän uhkailut ydinaseilla ovat tyhjää puhetta. Se olisi ilman muuta Venäjän tuho jos niitä oikeasti käytettäisiin.

Ainoa tilanne, jossa voisin kuvitella Venäjän käyttävän ydinasetta on Putinin epätoivo täydellisen epäonnistumisen edessä esim. Ukrainassa. Voi olla, että hullu mies silloin päättäisi kostaa ydinohjuksella Kiovaan. Silloin hän samalla haastaisi lännen sotaan koska lännen olisi pakko eliminoida Venäjän ydinuhka hyvin nopeasti.

[Jukka Wallin]

Oikeastaan Yhdysvallat on hävinnyt kaikki sodat aina Vietnamista Irakiin. Jugoslavian hajoamissotiin sekaantuminen oli myöskin sotilaallinen fiasko, vaikka Kosovon Albaanit saivat tahtonsa lävitse ja Serbit alistuivat pommituksiin niin kovinkaan suurta voittoa siitäkään ei saa. Alunperin Naton  piti pommittaa vain sotilaskohteita. Monet varoittelivat jenkkejä sekaantuminen saattaisi vain lisätä kostotoimenpiteitä albaaneita vastaan, jotka kävivät myös toteen. Kun Nato havaitsi, että pelkkä sotilaallisten kohteiden pommitus ei auta, niin he aloittivat siviilikohteiden pommittamisen käyttäen köyhdytettyä uraani ammuksia.

Irak taas osoitti kuinka ylivoimainen länsimainen sotilasmahti voi olla, jos vastapuoli ei osaa, tai pysty taistelemaan tasavertaisesti. Irakin sota oli sotarikos länsimaisen oikeuskäsitteen mittapuun mukaan. Nato-maita pyrittiin samaan mukaan, mutta esimerkiksi Saksa ja Ranska kieltäytyivät.

Mitä tulee Venäjän sotiin Tsetseeneita vastaan, ainakin ensimmäinen erän he hävisivät, juuri silloisen puna-armeijan raunioille hätäisesti rakennettuun heikosti motivoituneeseen kenttäarmeijaan. Toinen erä he voittivat, mutta hinta oli siltikin kallis. Georgia oli vasta ensimmäinen tosi toimi josta armeija suoriutui jotenkin kunnialla, mutta silloinkin Venäjä käytti toisen tai kolmannen tason joukkoja. Krimin kaappaus osoitti, että Venäjä on oppinut jotakin.

On paha mennä sanomaan kumman armeija on parempi. Se saadaan tietää vasta kun Yhdysvallat ja Venäjä alkavat taistella keskenään. Ei Yhdysvaltojen aseistus ole sen kummoisempaa kuin mitä Venäjällä on. Mutta käsityksen siitä saadaan kun Iran saa S-400 ohjusjärjestelmän käyttöönsä. Jo uhka on estänyt jenkkien hyökkäyksen ydinvoimaloita vastaan.

[Totti]

Oikeastaan Yhdysvallat on hävinnyt kaikki sodat aina Vietnamista Irakiin.

Voitto on aina suhteellinen käsite koska sotaan liittyy aina pitkä jälkiselvittely, joka voi muuttaa lopputuloksen tappioksi vaikka itse sotatanner voitettiin.

Venäjällä on pitkälti sama tilanne kun USA:lla tässä mielessä. Venäjäkään ei ole tainnut voittaa ainoatakaan sotaa sitten toisen maailmansodan. Voitoksi en laske tilanteita, missä lähes aseistamattomaan maahan kävellään sisään tyyliin Georgia.

On paha mennä sanomaan kumman armeija on parempi. Se saadaan tietää vasta kun Yhdysvallat ja Venäjä alkavat taistella keskenään.

On päivän selvä, että jenkkien sotavoimat päihittäisivät ryssät koska tahansa. Jos sillä pitää edes spekuloida, ei voi olla kovin perehtynyt aiheeseen.

Ei Yhdysvaltojen aseistus ole sen kummoisempaa kuin mitä Venäjällä on.

Haloo herätys.

[Vaniljaihminen]

1991 USA:n johtama liittoutuma pyyhkäisi Saddamin armeijan muutamassa päivässä. Se oli aika suuri osoitus länsi ja itäkaluston suoritusarvoista. Ja se oli ihan silkka sota ilman poliittisia painolasteja.

Myös Vietnamissa USA voitti sotilaallisesti katsoen käytännössä kaiken, ainoastaan poliittinen painostus kotimaassa sekä Ho-sedän totalitaristinen, ihmishengistä piittaamaton resurssien käyttö sai USA:n vetäytymään. Minkäänlaista sotilaallista syytä USA:lla ei ollut vetäytyä Vietnamista, taistelut eivät siihen pakoittaneet vaan pikemminkin hyötysuhteen kääntyminen epäedulliseksi.

---

Ukrainassa Venäjä käyttää parasta varusmiesainestaan, laskuvarjojääkäreitä, ja jopa nämä kokevat olevansa epäoikeutetussa sodassa. Venäjän simputusarmeijan tehokkain kärki on sen erikoisjoukot, ja niidenkin päätyminen sinkkiarkkuun toissijaisella rintamalla heikentää Putinia entisestään.

Venäjä ei pärjää Natolle. Pääsyy on se, että Natolle riittaa Venäjän poisheittäminen siihen kuulumattomilta alueilta. Nato ei yritä mitenkään valloittaa Venäjää vaan riittää että se taistelee koko sodan "on friendly zone". Eikä tarvitse edes vertailla ilmavoimia ja laivastoa, niissä Nato on yksinkertaisesti dominoiva.

Nato lisäksi hallitsee tilannetta diplomaattisesti sekä taloudellisestä. Venäjällä ei ole absoluuttisesti mitään mahdollisuutta selvitä aloittamastaan verileikistä. Hitlerkin olisi saanut luun kurkkuunsa, jos Ranska olisi julistanut Saksalle sodan Reininmaan miehityksen johdosta jo 1936. Onneksi historiasta on opittu (paitsi näköjään Venäjällä)