Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Oho]

Muutenkin motiivi tällaiseen puuttuu täysin, mitä ne täältä veisivät?

Korjaisivat historiallisen vääryyden mikä itsenäinen Suomi Venäjän näkökulmasta selkeästikin on. Venäjähän paraikaa korjailee vastaavia historiallisia vääryyksiä Ukrainan suunnalla ja ainakin puheissa olisi kova hinku niiden korjailuun myös Baltiassa. Siellä se vaan on hankalampaa ne kun sattuvat olemaan NATO maita. Ilman NATO:a olisi jo Pronssisoturi-kiista saattanut kelvata Mainilaksi ja Venäjän trikolori liehua Toompean mäellä.

Ironista Pronssisoturissa muuten on, että patsaan malli oli Suomeen paennut ja Suomen armeijassa jatkosodan aikana taistellut virolainen painin olympiavoittaja.

Länsimaa my aching ass, Suomen erityisasema on silkkaa kuvitelmaa. Suomi on Venäjälle lähiulkomaa eikä juuri Ukrainaa kummempi muutoin kuin suomalaisten päähän 70 luvulla ajetuissa YYA-harhoissa.

[xor_rox]

Cato Institute -ajatushautomon 'Senior Fellow' Doug Bandow lähestyy tärkeää kysymystä amerikkalaisesta näkökulmasta. Sikorskilla ei vissiin puhti riitä.

Poland's Alliance with America: Worthless to Whom?

American and European officials simply assumed that they would never have to make good on their promises.  Then came the crisis in Ukraine.

The eastern-most members of the alliance started clamoring for reassurance.  No one was more insistent than the Poles.  Back before he thought the alliance was worthless, Sikorski stated:  "America, we hope, has ways of reassuring us that we haven't even thought about.  There are major bases in Britain, in Spain, in Portugal, in Greece, in Italy.  Why not here?"

There is no security reason for the United States to risk war for Warsaw. Poland never was strategically important for Washington.  Even the Reagan administration did not consider military intervention in early 1982 when the Polish government cracked down on the Solidarity union after being threatened with a Soviet invasion.

Americans always felt sympathy for the plight of the Poles—for centuries stuck among avaricious empires.  Although unfortunate, even tragic, Poland's situation is no casus belli for the United States.

Sikorski's comments should be a wake-up call in America.  Washington has accumulated a host of welfare dependents in Europe and elsewhere.  Yet those whose teeth are most tightly clamped onto the U.S. teat show the least respect for America.

The real sucker in this arrangement is Washington.  The United States should reconsider who it protects from whom, reserving "worthwhile" alliances for countries which offer something meaningful to America in return.

Doug Bandow is a senior fellow at the Cato Institute, specializing in foreign policy and civil liberties. He worked as special assistant to President Reagan and editor of the political magazine Inquiry. He writes regularly for leading publications such as Fortune magazine, National Interest, Wall Street Journal, and Washington Times. Bandow speaks frequently at academic conferences, on college campuses, and to business groups. Bandow has been a regular commentator on ABC, CBS, NBC, CNN, Fox News Channel, and MSNBC. He holds a J.D. from Stanford University.

[Lasse]

Hieman korkeamman otsaprofiilin kamaa, asiaan littyen:

It Is Time To Create
a World Without War
http://www.larouchepub.com/hzl/2014/4125hzl_keynote.html

NATO Encirclement of Russia and China

This all must be seen in the context of the encirclement policy of NATO and the EU against Russia and China.

There has been also a change in the military doctrine of the United States and NATO, because when we had the medium-range missile crisis in the beginning of the 1980s, which was the context for the creation of the Schiller Institute, you still had MAD, Mutually Assured Destruction, which was the idea that the use of thermonuclear weapons was completely impossible, because it would lead to the extinction of the entirety of mankind.

But in the meantime, this has moved to a first-strike doctrine, which is the basis for the ABM system in Eastern Europe, which has been denounced as such by the Russians. It is the basis for the Prompt Global Strike doctrine, which is the idea that you can, with modern means, cyberwar, and other modern technologies, somehow sneak behind the defense lines of an opposing country, and take out their second-strike capability (Figure 8 ). And it is also the idea of the Air-Sea Battle doctrine against China.

This is the utopian conception that nuclear war is winnable. And there are some military, even in the United States, who have made the point that these first-strike doctrines encourage both sides to go for a first strike, because if you wait too long, then you are defenseless, so it's better to be the first one.

Already two years ago, at the Moscow Security Conference, then-President Medvedev said, and also at a law forum in St. Petersburg, that this policy of the Western states, using the pretext of humanitarian interventions, is leading to regional wars, including the use of nuclear weapons. At that same conference, then-Chief of the General Staff General Nikolai Makarov said that Russia will not accept the continuation of the U.S. ABM system to its third and fourth phase, because it would then give a first-strike capability, which would make Russia defenseless.

Compared to this statement of two years ago, the new Russian military doctrine is a very clear sharpening, because they have now confirmed what we have published for many, many years, but it is now official Russian doctrine.

And if you take all of what I said into one picture, which you should, you can only come to one conclusion: We are presently on the verge of World War III, and therefore, the danger of the extinction of mankind. We need urgently an international debate about this. We have to declare color revolutions absolutely illegitimate. We have to denounce the farce, that these people go around the world, militarily intervening everywhere and call that "democracy," "freedom," "human rights," when it is in reality, murder, crime, terrorism, and war of aggression.

Now, if you kill somebody in an officially declared war, that may be terrible and tragic, but it happens according to rules of established international conventions, like the Geneva Conventions. But if you kill somebody in an undeclared war, it is murder. To instigate a war of aggression makes the person who does so a Nuremberg criminal.

The fact that we are already in a war, in a sort of global war, means we are sitting on a global powder keg, whose fuse has been lit in many places—in Ukraine, in the Middle East, in the Pacific. And then, the question is: Can we stop this in time, before the self-extinction of mankind?

[thorbjörn]

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Ja on vielä huomioitava, että tuolloin Pietari oli Venäjän pääkaupunki, ei Moskova, mikä korosti asiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.

Suomi on tosiaan aina ollut osa suurempaa kokonaisuutta isoissa konflikteissa.  Tämä yksinkertaisesti siitä syystä, että Suomi ei voi kriisitilanteessa olla "itsenäinen" ja erillinen saareke johtuen maantieteellisestä asemasta suurvallaksi aikovan maan naapurina.

Hyvin harva maa voi olla puolueeton kriisitilanteessa. Sveitsi ehkä. Ruotsikin oli viime sodan aikana virallisesti puolueeton, mutta käytännössä Saksan yhteistyökumppani.

1. syyskuuta 1939 Saksa ja Neuvostoliitto alkoivat käytännössä toteuttaa sopimaansa etupiirijakoa. Suomi julistautui tällöin puolueettomaksi.  En tiedä kuvittelivatko Suomen päättäjät tuolloin, että Suomi oikeasti voisi olla puolueeton vai oliko se vaan poliittinen ja epärealistinen toive. 

Venäjä kokee jatkuvasti turvallisuuspoliittista mielenkiintoa kaikkiin naapurimaihin.  Noin yleisesti suurvalta kokee kaikki naapurimaat uhkana ja pyrkii saamaan ne etupiiriinsä.

Isossa konfliktitilanteessa katsotaan, että mihin joukkoon maa kuuluu. Tilanne on epäselvä ja hankala, jos jostain maasta ei tiedetä mitä se aikoo ja mihin etupiiriin kuuluu.

[jopelius]

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta........
........Venäjä kokee jatkuvasti turvallisuuspoliittista mielenkiintoa kaikkiin naapurimaihin.  Noin yleisesti suurvalta kokee kaikki naapurimaat uhkana ja pyrkii saamaan ne etupiiriinsä.

Isossa konfliktitilanteessa katsotaan, että mihin joukkoon maa kuuluu. Tilanne on epäselvä ja hankala, jos jostain maasta ei tiedetä mitä se aikoo ja mihin etupiiriin kuuluu.

Eihän kukaan voi tosissaan kuvitella että esim. Suomi aloittaisi sodan ja hyökkäisi Venäjälle..tai mikään muukaan maa. Jo pelkkä ajatuskin on täysin absurdilla tasolla. Venäjän kohdalla ainoa uhkakuva on (kuten Neuvostoliiton tapauksessa toteutui) että maa ajautuu sisäisesti täysin toimintakyvyttömäksi ja sen alaisuudessa elävät kansallisuudet irtaantuvat omiksi hallintoalueiksi ja/tai itsenäisiksi valtioiksi. Tämän jälkeen kehitys jatkuu siten että suurin ja vahvin ryhtyy vahvistamaan (palauttamaan) omaa valtaansa muiden kustannuksella.

Todellinen tilanne on *aina* se että suurvalta haluaa itselleen enemmän valtaa ja/tai taloudellista hyötyä lähipiirissään asuvilta kansoilta. Näin on ollut aikojen alusta lähtien ja tulee aina olemaan. Perustelut ja keinot tietysti vaihtelevat mutta kehitys on kautta historian ollut samanlainen..

Se että Venäjä vahvistaa nopean toiminnan hyökkäysjoukkojaan luoteisrajoillaan (=Suomen vastaisilla) on edellä mainitun valtapolitiikan mukaista kehitystä. Varmaa on että Venäjä tulee ottamaan Suomen osaksi omaa valtapiiriään. Aivan samalla tavalla kuin on tapahtunut muille suomensukuisille kansoille pohjoisvenäjällä. Ainoa epäselvä seikka on se koska näin tapahtuu..se riippuu lähinnä maailman- ja Venäjän poliittisesta tilanteesta. Toki meillä on mahdollista viivyttää kehitystä mutta se edellyttää maassamme tietoista asennemuutosta ja konkreettisia toimia.

Suomella kykenee säilyttämään itsenäisyytensä mutta se edellyttää kaikissa tapauksissa sellaista liittoutumista ettei Venäjä kykene kasvattamaan vaikutusvaltaansa liiaksi. Todennäköisesti suomalaiset eivät kykene tällaisesta sopimaan, Venäjän vaikutus mm. kansan mielipiteeseen on nykyisellään jo niin suuri. Eikä tämän venäjämyönteisen näkemyksen vahvuus tai lisääntyminen ole millään tavoin sattumaa. Tottakai sitä vahvistetaan konkreettisesti ja tietoisesti koko ajan. Venäjä toteuttaa tavoitteitaan kaikin vaihtoehtoisin keinoin, ensisijaisesti ns. rauhanomaisin keinoin (taloudellisesti sitouttaen, keskinäisin sopimuksin jne.) mutta luonnollisesti riittävän painokkaasti myös sotilaallisesti.

PIenen naapurimaan liittoutuminen esim. Eurooppaan, NATO:sta nyt puhumattakaan ei sovi millään tavoin Venäjän ulkopolitiikkaan lähialueillaan. Kysymys ei ole sotilaallisesta uhkasta Venäjää kohtaan vaan siitä että liittoutuminen estää tehokkaasti Venäjää kasvattamasta vaikutusvaltaansa naapurimaissa.

Juuri siksi kaikki mahdolliset Tiltut ja RT:t ovat tärkeitä palasia tukemaan Venäjän mielipidettä Suomessa ja kaikissa muissakin liittoutumattomissa Venäjän naapurimaissa. 

[Jaska Pankkaaja]

Suomen ainoa turva olisi oma kansa. Sen pitäisi vain olla kiinnostunut siitä maanpuolustuksesta. Tämä vaatisi sen että talous laitettaisiin kuntoon, he siinäpä isompi savotta, ja että puolustuksen resursseista huolehdittaisiin. kaikenmaailman suojeluskunnat tai hävittäjämallit ovat siinä vain lillukanvarsia.

Toinen vaihtoehto, ilmeisesti se isämmäällisempi, on turvata Naton neekerisotilaisiin ja siihen että USAn aseteollisuusklusteri lobbaa kulloisenkin obaman aloittamaan koko ihmiskunnan tuhoavan ydinsodan jos kehitysmaalaistettuun suomaliaan hyökätään.

[Kimmo Pirkkala]

Jos asialla ei ole mitään merkitystä käytännön elämämme kannalta, niin minulle ei ole mitään väliä sillä, että Venäjä katsoo Suomen kuuluvan "etupiiriinsä", eikä edes sillä, että Suomi myöntää olevansa osa Venäjän "etupiiriä". Who care's? Life goes on. Jos sillä ei ole käytännön merkitystä, niin kyse on vain semantiikasta.

[Oho]

Jos asialla ei ole mitään merkitystä käytännön elämämme kannalta, niin minulle ei ole mitään väliä sillä, että Venäjä katsoo Suomen kuuluvan "etupiiriinsä", eikä edes sillä, että Suomi myöntää olevansa osa Venäjän "etupiiriä". Who care's? Life goes on. Jos sillä ei ole käytännön merkitystä, niin kyse on vain semantiikasta.

Jos lehmällä ois pyörät se ois maitoauto.....

Edellisellä kierroksella Suomella kävi melkoinen mäihä jo pelkästään sen tähden ettei CoCom rajotuksia kohdennettu Suomeen. Jos olisi kohdennettu, Suomi tuskin olisi kehittynyt juuri muita Itä-Blokin maita kummemin.

Aika sitkeässä näyttää istuvan ajatus siitä, ettei Suomi tarvitse hyviä suhteita länteen tai vaihtoehtoisesti ettei Suomi voi päätöksillään merkittävästi vahingoittaa länsisuhteitaan. Tätä palstaa lukeneena toi ensimmäinen vaihtoehto näyttää uskomuksena todennäköisemmältä.

[xor_rox]

Aika sitkeässä näyttää istuvan ajatus siitä, ettei Suomi tarvitse hyviä suhteita länteen tai vaihtoehtoisesti ettei Suomi voi päätöksillään merkittävästi vahingoittaa länsisuhteitaan. Tätä palstaa lukeneena toi ensimmäinen vaihtoehto näyttää uskomuksena todennäköisemmältä.

En tiedä kenen viesteihin viittaat, vai seisooko tuossa ihka oikea olkiukko, mutta ilmeisesti et lukenut tuota viimeistä Lassen lainausta. Laitetaan tähän siitä oleellinen kohta, niin voit lukea ajatuksella.

This is the utopian [first-strike doctrine] conception that nuclear war is winnable. And there are some military, even in the United States, who have made the point that these first-strike doctrines encourage both sides to go for a first strike, because if you wait too long, then you are defenseless, so it's better to be the first one.

Already two years ago, at the Moscow Security Conference, then-President Medvedev said, and also at a law forum in St. Petersburg, that this policy of the Western states, using the pretext of humanitarian interventions, is leading to regional wars, including the use of nuclear weapons. At that same conference, then-Chief of the General Staff General Nikolai Makarov said that Russia will not accept the continuation of the U.S. ABM system to its third and fourth phase, because it would then give a first-strike capability, which would make Russia defenseless.

Compared to this statement of two years ago, the new Russian military doctrine is a very clear sharpening, because they have now confirmed what we have published for many, many years, but it is now official Russian doctrine.

And if you take all of what I said into one picture, which you should, you can only come to one conclusion: We are presently on the verge of World War III, and therefore, the danger of the extinction of mankind. We need urgently an international debate about this.

Luuletko niinku, että toi on jotain satua? Ei se ole satua, vaan siinä kerrotaan käynnissä olevasta kylmästä sodasta ja geopoliittisesta pelistä erittäin kovilla panoksilla. Suomella ei ole mitään syytä sekaantua tuohon paskaan, johon esim. Puola on sotkenut itsensä pahasti (ja jäämässä lopulta yksin).

Onneksi suomalaiset pääosin ymmärtävät tämän, vaikka se Stubbia kumppaneineen (ja näköjään osaa hommailijoista) vi*uttaakin.

[jopelius]

Luuletko niinku, että toi on jotain satua? Ei se ole satua, vaan siinä kerrotaan käynnissä olevasta kylmästä sodasta ja geopoliittisesta pelistä erittäin kovilla panoksilla. Suomella ei ole mitään syytä sekaantua tuohon paskaan, johon esim. Puola on sotkenut itsensä pahasti (ja jäämässä lopulta yksin).

Onneksi suomalaiset pääosin ymmärtävät tämän, vaikka se Stubbia kumppaneineen (ja näköjään osaa hommailijoista) vi*uttaakin.

Yksinkertainen totuus on että Venäjä itse nostaa esille puheet kylmästä sodasta. Kukaan ei ole missään olosuhteissa hyökkäämässä Venäjälle, ei todellakaan. Jo pelkkä ajatus sellaisesta on absurdi.

Venäjän johtaja Putler puolueineen hallitsee maata yksivaltaisesti, ehkäisten väkivaltakoneistonsa avulla kaiken vaihtoehtoisen poliittisen mielipiteen esillepääsyn. Enkä nyt tarkoita mitään pussyriot'tia.. Venäjältä ei enää löydy vapaasti (=itsenäisesti) toimivia viestintävälineitä, TV:tä, radiota tai sanomalehtiäkään. Jopa Internet'in kautta tapahtuvaa viestintää pyritään mahdollisuuksien mukaan rajoittamaan.

Jotta tällaista kaiken kattavaa diktatuuria ja suljettua yhteiskuntaa voidaan ylläpitää tarvitaan jatkuvia poikkeusolosuhteita. Siksi Venäjän johto joutuu esittämään syytöksiä länsimaiden uhkauksista ja kylmästä sodasta. Samoin kuin ylläpitämään jatkuvaa sotatilaa jossain päin imperiumia. Tällä kaikella on hintansa. Jos ja kun Venäjä ei hyväksy ja tunnusta kansainvälisen yhteisön sääntöjä se ajautuu väistämättä yhteisön ulkopuolelle, roistovaltioksi. Tämä kehitys tulee väistämättä johtamaan venäläiset kurjuuteen, aivan samalla tavalla kuin Neuvostoliitossa aikoinaan.

Suomikin joutuu toimimaan osana kansainvälistä yhteisöä. Euroopan kansalaisista n. 94% asuu NATO-jäsenmaissa joten ennen pitkää meidänkin on järkevää liittyä puolustusliiton jäseniksi. Jos ja kun saamme jatkossa nähdä lisää Venäjän suunnalta tulevia provokaatioita, kansa tulee suorastaan vaatimaan sitä..                                                                                             

[Mika]

Euroopan kansalaisista n. 94% asuu NATO-jäsenmaissa joten ennen pitkää meidänkin on järkevää liittyä puolustusliiton jäseniksi. Jos ja kun saamme jatkossa nähdä lisää Venäjän suunnalta tulevia provokaatioita, kansa tulee suorastaan vaatimaan sitä..

Tai sitten ei.  Tsuhna on pelkuri.  Siihen Venäjäkin taktiikkansa perustaa.  Kun ollaan riittävän uhkaavia, Suomi ei  uskalla tehdä mitään, mille ei ole Kremlin siunausta...

[KJ]

Nato ei ole Suomen ratkaisu. Suomi on pinta-alaltaan iso maa, jota on tavallaan helppo puolustaa, kun joukot hajautetaan pitkin metsiä. Silloin hyökkääjä kysyy (toivottavasti) itseltään, että kannattaako mennä metsiin taistelemaan puolen miljoonan suomalaisen kanssa, jotka tuntevat maaston ja jotka ovat niin hajautuneita, että tykistökään ei vältämättä auta.

Pelasin aikoinaan Upinniemessä sotapeliä mahdollista vihollista (ryssiä) vastaan. Silloin päädyimme siihen tulokseen, että puoli miljoonaa miestä pystyy tappamaan 8 miljoonaa miestä omien menetyksen ollessa vajaat satatuhatta. Tuo perustui siihen, että mitään yhtenäistä rintamalinjaa ei olisi, vaan kaikki joukot olisi jaettu pieniin yksiköihin ja taistelu koostuisi pelkästään nopeista iskuista ja karkuunjuoksemisista.

Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

[Mika]

Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

Se oli silloin se.  Luulenpa, ettei tilanne olisi enää läheskään sama. Suurin osa nykynuorisosta lienee valmis lähtemään maasta välittömästi, jos vaihtoehtona olisi maan puolustaminen ase kädessä etulinjassa.  Suomen nykyinen valtionjohto on lisäksi niin munatonta porukkaa, ettei sillä luultavasti olisi koskaan kanttia julistaa sotatilaa alkaneeksi itänaapurin kanssa.  Ihan riippumatta siitä, mitä ryssä tekee.

[törö]

Suurin osa nykynuorisosta lienee valmis lähtemään maasta välittömästi, jos vaihtoehtona olisi maan puolustaminen ase kädessä etulinjassa.  Suomen nykyinen valtionjohto on lisäksi niin munatonta porukkaa, ettei sillä luultavasti olisi koskaan kanttia julistaa sotatilaa alkaneeksi itänaapurin kanssa.  Ihan riippumatta siitä, mitä ryssä tekee.

Kun suomalaisia haukutaan ja kultamunia ylistetään ja työpaikat menevät ulkomaalaisille niin kyllä ne maanpuolustushalut karisevat. Sitä ei vain tajuta suojatyöpaikkasektorilla, missä kultamunat todella nähdään voimavarana ja kotimainen rahvas pelkkänä kiukuttelevana ongelmana.

[jopelius]

Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Eikä kannata ryhtyä spekuloimaan ettei NATO puolustaisi pieniä jäsenmaitaan kaikissa tilanteissa. Kyllä puolustaa. Eikä sitä tosiasiaa voi kukaan lähteä uhmaamaan..

Mutta kaikesta huolimatta tarvitsemme lisäksi omat, koko ikäluokan varusmiespalvelukseen tukeutuvat puolustusvoimat. Sen lisäksi tarvitsemme riittävän tiedustelu ja johtojärjestelmän ja se vaatii myös AVACS koneita ja satelliittikuvaa. Niitä saamme vain NATO:n jäsenenä. Myös suurin osa muusta tehokkaasta ja ajanmukaisesta aseistuksesta saadaan vain ja ainoastaan jäsenyyden myötä.

Ilman jäsenyyttä meille voi käydä kuin Krim'ille. Jo pelkästään Ala-Kurttiin perustettu nopeantoiminan taisteluhelikopteriyksikkö tukiyksikköineen riittää katkaisemaan Suomen kapeimmalta kohdaltaan. Eikä siihen mene kuin pari tuntia. Näin koko Pohjois-Suomi siirtyisi ikävästi Muurmannin Oblast'iin, Pohjanlahden perukkaa myöten. Tällaisetkin sotapelit/hyökkäykset on taatusti pelattu naapurin sodanjohdon toimesta.  Eikä se Ala-Kurtin varuskunta sekä hellikopterit + hävittäjät ole paikoillaan pelkästään peukaloita pyörittämässä, kyllä niille on suunniteltu ihan konkreettisia tehtäviä.

[Nuivanlinna]

Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä..

Onhan tässä vältytty hyökkäykseltä jo 70 vuotta ja ilman NATOA. Pysyykö NATO edes kasassa seuraavan 70 vuotta?

[KJ]

Natolla olisi tietenkin jonkinlainen "suojavaikutus", mutta tositilanteen sattuessa itärajalla olisi vain suomalaisia. Jopa Stalin ymmärsi sen aikoinaan: Suomen voi kyllä valloittaa, mutta hinta on niin kova ettei kannata.

Se oli silloin se.  Luulenpa, ettei tilanne olisi enää läheskään sama. Suurin osa nykynuorisosta lienee valmis lähtemään maasta välittömästi, jos vaihtoehtona olisi maan puolustaminen ase kädessä etulinjassa.  Suomen nykyinen valtionjohto on lisäksi niin munatonta porukkaa, ettei sillä luultavasti olisi koskaan kanttia julistaa sotatilaa alkaneeksi itänaapurin kanssa.  Ihan riippumatta siitä, mitä ryssä tekee.

Suomenruotsalaiset karkaisivat rivistä, kuten tapana on ollut, mutta varmaankin suurin osa suomalaisista jäisi riviin. Se on tietenkin eri asia, että onko Suomi nykyisellään puolustamisen arvoinen. Jos pääministerinä voi olla, ja on, putoushahmo, niin kyllä minäkin sodan sattuessa haistattaisin Suomelle pitkät paskat ja lähtisin eteläiseen Potugaliin makoilemaan.

[Mika]

Eikä kannata ryhtyä spekuloimaan ettei NATO puolustaisi pieniä jäsenmaitaan kaikissa tilanteissa. Kyllä puolustaa.

Itse uskon myös vahvasti tuohon. Nato on paljon vahvempi kuin Venäjä, ja jos sillä ei olisi aikomusta puolustaa kaikkia jäseniään, sillä ei varmasti olisi intressissään ottaa jäsenikseen esim. Viron kaltaisia valtioita.  Natolle ja Yhdysvalloille olisi täydellinen kasvojen ja uskottavuuden menetys, jos Venäjän annettaisiin vallata joku sotilasliittoon kuuluva maa, eikä Nato tekisi muuta kuin tyytyisi ilmaisemaan paheksuvia kommentteja.     

[Kulttuurirealisti]

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Tuota boldattua en ehkä ymmärtänyt oikein, mutta tuskin Venäjä ampuu Pietarin viereen ydinohjuksia.

[jopelius]

Onhan tässä vältytty hyökkäykseltä jo 70 vuotta ja ilman NATOA. Pysyykö NATO edes kasassa seuraavan 70 vuotta?

Vaikea sanoa. Pitäisin sitä hyvinkin mahdollisena ja jäsenet ovat varmasti tyytyväisiä kun rauha säilyy samat 70 vuotta. Jos NATO:n jäsenyys kykenee estämään yhdenkin sodan niin se on erittäin kannattava ja hyödyllinen vakuutus.

Varsovanliitto hajosi jo paljon aikaisemmin ja olen 100%:n varma että myös Venäjällä valtaan noussut diktatuuri tulee loppumaan paljon aikaisemmin. Putlerin aivoituksista ei ole minkäänlaista varmuutta, mutta oman isänmaansa hän tulee tuhoamaan. Sillä tavalla hän pääsee historiaan ikuisiksi ajoiksi.

[Mika]

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Sekö sitten auttaa paremmin, että ison rähinän syttyessä ollaan täysin yksin?

[Kulttuurirealisti]

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Sekö sitten auttaa paremmin, että ison rähinän syttyessä ollaan täysin yksin?

Toimitaan kuten ennenkin. Välillä soditaan saksalaisten kanssa, sitten muslimien (tai kuka tahansa sitten vetääkään pahisten roolia), ja välillä jenkkien. [/huumori]

Suomella on jo nyt yhteistyösopimus NATO-maiden kanssa. Laajemman sodan alkaessa, NATO:n jäseninä, me tuskin olisimme suurimman huomion ja avun kohteena muutenkaan. En oikein usko, että Venäjä hyökkäisi täysillä ns. länsimaata vastaan, jos jonkinnäköinen konflikti tai kiista koskisi pelkästään Suomea.

[jopelius]

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Tuota boldattua en ehkä ymmärtänyt oikein, mutta tuskin Venäjä ampuu Pietarin viereen ydinohjuksia.

Se uhkaaminen tarkoittaa sellaisten taktisten ydinaseiden käyttöä joita käytetään tykistöllä ja ohjuksilla. Niiden tuhovoima on muutamien kilotonnien luokkaa. Tuhot kohdistuvat enintään muutamien kilometrien säteelle. Juuri näiden taktisten ydinaseiden käyttöä Venäjä harjoittelee jokaisessa sotaharjoituksessaan. Ja se on tehnyt sitä jo 40 vuoden ajan, ainakin ns. Gruppa Finlandian (jos joku sattuu muistamaan tällaisen episodin) ajoista lähtien. 

Ydinaseella uhkaaminen on esim. sellainen tilanne jossa vihollinen nimeää etukäteen vaikkapa 10 asutuskeskusta (esim. kaupunkia) joihin se tulee kohdistamaan ydiniskuja, jos kohdemaa ei suostu laskemaan aseitaan määräaikaan mennessä. Sitten meillä joko suostutaan tai odotellaan määräaikaa. Jos uhkavaatimusta ei noudateta vihollinen tuhoa pari-kolme kohdetta. Tämän jälkeen alkuperäinen uhkavaatimus uusitaan... Mitä kuvittelette että Suomen presidentti ja hallitus vastaisi tällaisessa tapauksessa?

Luonnollisesti tälläinen voi toteutua vain tilanteessa jossa sotatila on jo konkreettisesti meneillään tai hyvin pitkälle kehittymässä. Lisäksi hyökkääjä tietää jo etukäteen varmasti ettei uhkauksen kohteen puolelta ole odotettavissa vastaavaa iskua omia kohteita vastaan. Tällaista uhkausta ei ole mahdollista tehdä NATO:n jäsenmaata kohtaan. Eikä myöskään Venäjää kohtaan.

[KJ]

NATO:n  suojavaikutuksen avulla vältyttäisiin koko hyökkäykseltä.. Olisimme myös ydinasepelotteen suojassa mikä on kaikkein tärkein asia.  Nimittäin maastamme ei löydy sellaista päättäjää joka uskaltaisi uhmata pelkkää ydinasehyökkäyksellä uhkaamista. Ikävää mutta totta.

Jos iso rähinä syttyy, NATO:n suoja ei estä jonkinlaiselta hyökkäykseltä.

Tuota boldattua en ehkä ymmärtänyt oikein, mutta tuskin Venäjä ampuu Pietarin viereen ydinohjuksia.

Kuten sanottu, Nato-jäsenyydellä on pelkkä peloite/suoja-vaikutus. Jos sotimaan aletaan, niin se on yksi vitun maku missä ollaan jäsenenä tai ei olla.

Jokainen, joka on itärajaa katsonut lintuperspektiivistä, tietää, että Natolla ei ole ensimmäistäkään asetta mikä toimisi itärajan pöpelikössä. Johonkin Irakiin ehkä voikin ampua 6 miljoonan dollarin täsmäohjuksia, mutta saman ampuminen Kainuun pusikoihin olisi pelkkää rahanhukkaa.

Joku väitti, ettei sotia enää käydä rintamalla. Kyllä käydään: maan muuttaminen autiomaaksi on helppoa, mutta sen valtaaminen on yleensä yhtä helvettiä.

[Lasse]

Ydinaseella uhkaaminen on esim. sellainen tilanne jossa vihollinen nimeää etukäteen vaikkapa 10 asutuskeskusta (esim. kaupunkia) joihin se tulee kohdistamaan ydiniskuja, jos kohdemaa ei suostu laskemaan aseitaan määräaikaan mennessä. Sitten meillä joko suostutaan tai odotellaan määräaikaa. Jos uhkavaatimusta ei noudateta vihollinen tuhoa pari-kolme kohdetta. Tämän jälkeen alkuperäinen uhkavaatimus uusitaan... Mitä kuvittelette että Suomen presidentti ja hallitus vastaisi tällaisessa tapauksessa?

Eli Putler ydinpommittaa ydinsulkuspimukseen kuuluvaa Suomea, Suomi antautuu. Mitä tarinassasi tapahtuu sitten? Kotisaunaasi (tai banjaasi/bastuusi) tulee ryssä saunomaan ja juo baarikaappisi tyhjäksi?

Itse kannatan paria kobolttipommia omaan arsenaaliimme, niin meille ei vittuilla...

[ikuturso]

Luonnollisesti tälläinen voi toteutua vain tilanteessa jossa sotatila on jo konkreettisesti meneillään tai hyvin pitkälle kehittymässä. Lisäksi hyökkääjä tietää jo etukäteen varmasti ettei uhkauksen kohteen puolelta ole odotettavissa vastaavaa iskua omia kohteita vastaan. Tällaista uhkausta ei ole mahdollista tehdä NATO:n jäsenmaata kohtaan. Eikä myöskään Venäjää kohtaan.

Helsingistä Pietariin on 300 km. Tuntuu aika epätodennäköiseltä, että Venäläiset uhkaisivat Helsinkiä ydinasein. Sopivalla säällä laskeuma etenee hyvinkin kauas ja voi muodostaa alueellisia keskittymiä.

Ydinase on yleensäkin aika hardcore Suomen kokoista maata ajatellen. Ja mikäli Venäjä haluaisi käyttää vallatun Suomen maaperää etupiirinään, saastelaskeumat, joita ei saa raivauskalustolla siivottua, olisivat varsin typerä ja haitallinen keksintö.

Jos Suomesta pitää tuhota 10 asutuskeskusta, ei siihen ydinasetta tarvita. Eikä tässä maailmassa synny yksipuolista ydinsotaa, eli että vain yksi ydinasevalta käyttäisi ydinasetta heikkoja liittoutumattomia maita kohtaan. Siksi on täysin olkiukkoilua väittää, että punaisen napin painaja muuttaisi tuhkaksi vain ei-NATO-maita. Siinä kohtaa kun punaiseen nappiin turvaudutaan on jo piru irti.

Obama lahjoittaa taas 500 miljoonaa ei-NATO-maan kapinallisjoukolle, jotta nämä joukot saisivat oman ei-NATO-maan hallintonsa kaadettua. Aseita kulkeutuu ei-NATO-sissien mukana myös ei-NATO-Irakille, jota nämä yrittävät vallata ja jota NATOmaailmanpoliisiObama tukee NATO-maan asevoimin.
Saisikohan IKL tai Suojeluskunnat myös Obamalta aseita ja koulutusta jos päättäisivät lähteä valtaamaan Karjalan takaisin?

-i-

[Nuivanlinna]

Haluatteko tuohon Pawelin paikalle jonkun suomalaisen?

[Griffinvaari]

Ydinaseella uhkaaminen on esim. sellainen tilanne jossa vihollinen nimeää etukäteen vaikkapa 10 asutuskeskusta (esim. kaupunkia) joihin se tulee kohdistamaan ydiniskuja, jos kohdemaa ei suostu laskemaan aseitaan määräaikaan mennessä. Sitten meillä joko suostutaan tai odotellaan määräaikaa. Jos uhkavaatimusta ei noudateta vihollinen tuhoa pari-kolme kohdetta. Tämän jälkeen alkuperäinen uhkavaatimus uusitaan... Mitä kuvittelette että Suomen presidentti ja hallitus vastaisi tällaisessa tapauksessa?

Eli Putler ydinpommittaa ydinsulkuspimukseen kuuluvaa Suomea, Suomi antautuu. Mitä tarinassasi tapahtuu sitten? Kotisaunaasi (tai banjaasi/bastuusi) tulee ryssä saunomaan ja juo baarikaappisi tyhjäksi?

Itse kannatan paria kobolttipommia omaan arsenaaliimme, niin meille ei vittuilla...

Nato ystävämme ovat jo valinneet tarpeisiisi sopivan kuljettimenkin, otetaan muutama myös M-tyyppiä niin ylletään moskovan tienoille.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288673914274.html
http://www.defensenews.com/article/20140403/DEFREG/304030022/Finns-May-Turn-Russia-Tactical-Missile-System

että silleen rakennetaan rauhaa, tällä kertaa, muistakaa sitten natomiesten tapaan rauhasta puhuessanne jättää sen rest in :nin kohteliaasti pois.

[Lasse]

Nato ystävämme ovat jo valinneet tarpeisiisi sopivan kuljettimenkin, otetaan muutama myös M-tyyppiä niin ylletään moskovan tienoille.

Äh, Pietariin ja Tukholmaan kun ylettää, Suomalainen Samson-optio...

[jopelius]

Ydinaseella uhkaaminen on esim. sellainen tilanne jossa vihollinen nimeää etukäteen vaikkapa 10 asutuskeskusta (esim. kaupunkia) joihin se tulee kohdistamaan ydiniskuja, jos kohdemaa ei suostu laskemaan aseitaan määräaikaan mennessä. Sitten meillä joko suostutaan tai odotellaan määräaikaa. Jos uhkavaatimusta ei noudateta vihollinen tuhoa pari-kolme kohdetta. Tämän jälkeen alkuperäinen uhkavaatimus uusitaan... Mitä kuvittelette että Suomen presidentti ja hallitus vastaisi tällaisessa tapauksessa?

Eli Putler ydinpommittaa ydinsulkuspimukseen kuuluvaa Suomea, Suomi antautuu. Mitä tarinassasi tapahtuu sitten? Kotisaunaasi (tai banjaasi/bastuusi) tulee ryssä saunomaan ja juo baarikaappisi tyhjäksi?

Itse kannatan paria kobolttipommia omaan arsenaaliimme, niin meille ei vittuilla...

Putler tekee juuri sen mihin rahkeet antaa kussakin tilaisuudessa myöten. Siinä vaiheessa kun avautuu mahdollisuus Suomen (tai minkä tahansa naapurimaan) miehitykseen se tullaan tekemään. Edellyttäen että se kyetään tekemään ilman erityisempiä (jälki)seuraamuksi.

Tämä välttämiseksi ei tarvitse juuri muuta kuin hakea NATO:n jäsenyyttä..nyt jäseneksi pääsy olisi jälleen mahdollista ryssän jouduttua painostetuksi..vai odotellaanko vielä ruotsalaisten liittymistä.

Ja, mitä seuraamuksia ryssän alaisena elämisestä olisi?
Kannattaa käydä kysymässä vaikka virolaisilta. Heillähän sitä kokemusta on vähintäänkin riittävästi. Miksiköhän he niin kovin ärhäkkäästi suhtautuvat venäläisiin?
Ehkä Sofi Oksasen kirjoitukset(kin) antavat jonkinlaisia viitteitä..