Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[ikuturso]

Ok, jos et siis todella ymmärrä niin todellisuudessa on kaksi leiriä, Nato-maat ja ei-Nato-maat.

Ymmärrän, mutta elämme eri todellisuudessa. Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että se jakautuisi vain kahteen leiriin.

Suomi ei ole NATO-maa, eikä ole Kiinakaan. Onko Suomi ja Kiina siis samaa leiriä? Entä Pohjois-Korea?

NATO-maiden väkiluku on 900 miljoonaa. Kiinassa tai Intiassa yksin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa yhteensä.
Muslimeja on kaksi kertaa niin paljon kuin NATO-kansalaisia. Afrikassakin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa.
Siis vainko kaksi leiriä maailmassa? Orwellissakin oli Oceania, Eurasia ja Eastasia.

Ja mitä Nato-maita loukkaaville hävittäjillä tehdään, hyvä kysymys. Kysyn virolaisilta ystäviltä ja laitan jossakin vaiheessa vastauksen tänne.

Voisit aluksi vaikka kysyä, mitä niille parille hävittäjälle tehtiin, jotka kävivät sotaharjoituksen aikaan piipahtamassa? Annettiinko lentäjille kotiarestia?

NATO-pellet luulevat Venäjän olevan kontillaan. Kunhan saavat kaasuputken Kiinaan valmiiksi, niin katsotaan kuinka nöyrää poikaa saksalaiset ovat, kun Venäjä voi halutessaan nipsaista Saksan kylmäksi tuosta vaan. NATO ei paljoa Venäjälle uhittele, koska se tietäisi kolmatta maailmansotaa. Venäjä tietää sen ja jatkaa provokaatioitaan. Maailmassa on aika monta miljardia ihmistä, jotka katselevat ihastellen, kun USA:ta tai sen liittolaisia kyykytetään.

Puolueettomia valtioita arvostetaan ja rauhanneuvottelijoita tarvitaan. Joka sulkee silmänsä tältä optiolta on typerys.
Suomi on NATO:n rauhankumppani ja tästä syystä esim. tuore hufvudministerimme sanoo, että Suomi on jo käytännössä valinnut puolensa. Myös Sveitsi on NATO:n rauhankumppani, mutta kumma kun sitä ei pidetä NATO-maana niin kuin Stubb käytännössä pitää Suomea. Täytynee ruveta tutkimaan mahdollisuuksia muuttaa Itävaltaan tai Sveitsiin. Josko saisin töitä vaikka alppihiihdonopettajana.

-i-

[FlyinHighAgain]

Ok, jos et siis todella ymmärrä niin todellisuudessa on kaksi leiriä, Nato-maat ja ei-Nato-maat.

Ymmärrän, mutta elämme eri todellisuudessa. Ei maailma ole niin mustavalkoinen, että se jakautuisi vain kahteen leiriin.

Suomi ei ole NATO-maa, eikä ole Kiinakaan. Onko Suomi ja Kiina siis samaa leiriä? Entä Pohjois-Korea?

NATO-maiden väkiluku on 900 miljoonaa. Kiinassa tai Intiassa yksin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa yhteensä.
Muslimeja on kaksi kertaa niin paljon kuin NATO-kansalaisia. Afrikassakin on enemmän väkeä kuin NATO-maissa.
Siis vainko kaksi leiriä maailmassa? Orwellissakin oli Oceania, Eurasia ja Eastasia.

Ja mitä Nato-maita loukkaaville hävittäjillä tehdään, hyvä kysymys. Kysyn virolaisilta ystäviltä ja laitan jossakin vaiheessa vastauksen tänne.

Voisit aluksi vaikka kysyä, mitä niille parille hävittäjälle tehtiin, jotka kävivät sotaharjoituksen aikaan piipahtamassa? Annettiinko lentäjille kotiarestia?

NATO-pellet luulevat Venäjän olevan kontillaan. Kunhan saavat kaasuputken Kiinaan valmiiksi, niin katsotaan kuinka nöyrää poikaa saksalaiset ovat, kun Venäjä voi halutessaan nipsaista Saksan kylmäksi tuosta vaan. NATO ei paljoa Venäjälle uhittele, koska se tietäisi kolmatta maailmansotaa. Venäjä tietää sen ja jatkaa provokaatioitaan. Maailmassa on aika monta miljardia ihmistä, jotka katselevat ihastellen, kun USA:ta tai sen liittolaisia kyykytetään.

Puolueettomia valtioita arvostetaan ja rauhanneuvottelijoita tarvitaan. Joka sulkee silmänsä tältä optiolta on typerys.
Suomi on NATO:n rauhankumppani ja tästä syystä esim. tuore hufvudministerimme sanoo, että Suomi on jo käytännössä valinnut puolensa. Myös Sveitsi on NATO:n rauhankumppani, mutta kumma kun sitä ei pidetä NATO-maana niin kuin Stubb käytännössä pitää Suomea. Täytynee ruveta tutkimaan mahdollisuuksia muuttaa Itävaltaan tai Sveitsiin. Josko saisin töitä vaikka alppihiihdonopettajana.

-i-

Ei maailma tietenkään ole niin kaksiselitteinen, mutta jos nyt ihan selvinpäin katsomme Eurooppaan...se tietenkin on. Mikäli Valko-Venäjää yms vedetään kehiin tukehdun lähinnä nauruun. Nato-maita Euroopassa ovat mm pohjoismaista Norja ja Tanska, Nato-pellejä tietty, Venäjän liittolaisia mm Kuuba, Pohjois-Korea jne, eikös tuossa ole riittävästi röyhistellä rintaa ja olla ylpeä?
Joo katsotaanpahan ihan todella että Venäjä tekee sen Euroopan korvaan kaasuputkesi Kiinaan, oikein mitä suurimmalla huumorilla odotan tätä (otapas nyt sentään edes perusasioista selvää )

On tuttuja Sveitsissä, voin suositella ihan oikeastikin!

[Skeptikko]

Natoon olisi ehdottomasti pitänyt liittyä jo vuosikymmeniä sitten. Vielä ehtii, mutta muutaman vuoden päästä ehkä ei enää.

Olen tästä aivan samaa mieltä. Ilman NATOa olemme vain Venäjän hyväntahtoisuuden varassa. EU:sta ei ole itsenäisyytemme pelastajaksi, eikä pienenä maana Suomella ole realistisesti mahdollisuuksia pärjätä yksinään niin paljon suurempaa Venäjää vastaan.

Olen useammissa edellisissä vaaleissa äänestänyt Perussuomalaista ehdokasta, mutta seuraavissa eduskuntavaaleissa pitää harkita Kokoomuksen äänestämistä, jos Perussuomalaiset ei saa aikaiseksi selkeää NATO-myönteistä kantaa, mutta Kokoomus saa. Itsenäisyyden säilyttäminen NATO-jäsenyyden avulla on vielä kiireellisempi kysymys kuin monet Perussuomalaisten ajamat seikat, jotka eivät ole yhtä kiireellisiä. Jos menetämme itsenäisyytemme, tuskin saamme sitä enää takaisin. Ja itsenäisyyden menetys voi tapahtua valitettavan nopeasti.

[Sivustakatsoja]

Itsenäisyyden säilyttäminen NATO-jäsenyyden avulla on vielä kiireellisempi kysymys kuin monet Perussuomalaisten ajamat seikat, jotka eivät ole yhtä kiireellisiä. Jos menetämme itsenäisyytemme, tuskin saamme sitä enää takaisin. Ja itsenäisyyden menetys voi tapahtua valitettavan nopeasti.

Mielestäni tässä on kuitenkin sellainen selkeä ristiriita, että NATO-jäsenyyden myötä Suomi todennäköisesti tulisi konkreettisilta toimiltaan olemaan vähemmän itsenäinen kuin NATO:n ulkopuolella.

Vai onko antaa jotain esimerkkiä siitä, miten Suomen itsenäinen päätäntävalta olisi tällä hetkellä konkreettisesti kokemassa uhkaa Venäjän suunnalta? Onko Venäjä esim. pakottanut/painostanut suomalaisia tekemään jotain sellaista, mitä emme haluaisi? Sen sijaan, kuten aiemminkin jo todettu, NATO-jäsenyys on potentiaalinen reitti kohti kolmansien maiden pommitukseen osallistumista yms. sellaisia toimia, jotka tavallisesti eivät mielestäni millään muotoa kuulu rauhanomaisten pohjoismaiden toimintaprofiiliin. Tanska (ja Norja?) ovat osallistuneet ihmisten tappamiseen USA:n käskyläisinä. On vaikea kuvitella, mitä läheskään yhtä vakavaa konkreettista tahraa Suomen kilpeen voisi tulla Venäjän "pakottamana".

[Oho]

.

[Kulttuurirealisti]

Juha Sipilä: Nato-jäsenyys rajoittaisi Suomen liikkumatilaa

Ei läheskään niin paljoa kuin vaihtoehdoksi nousemassa oleva Venäjän federaation jäsenyys muodossa tai toisessa.

Jännää kuinka venäläiset kommentaattorit kerta toisensa jälkeen toteavat kuinka Suomen miehittämiselle ei ole välitöntä tarvetta, siis kysymys ei venäläisestä näkökulmasta ole lainkaan oikeudellinen saatikka moraalinen. Että siitä sitten rakentamaan symmetrisiä suhteita.

Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän. Toisaalta puskurivyöhykkeen rakentaminen on vähän turhaa, kun Nato-maa Viro on kuitenkin käytännössä yhtä lähellä Pietaria. Ja negatiivisena vaakakupissa on puolueettoman ja pienen Suomen valtauksen mahdollisesta pitkittymisestä aiheutuva imago-tappio.

Ja itse en ainakaan odota suurvalloilta kovin paljon moraalia. Venäjä ja USA tekevät mitä kv. yhteisö antaa niiden tehdä.

[Oho]

Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän.

Eipä ollut mitään todellista tarvetta vuonna 1939:kään  ja silti sitä yritettiin. Edellisen kerran Venäjä (tunnettiin tuolloin nimellä Neuvostoliitto) luultavimmin pyrki Suomen liittämiseen tiiviisti osaksi etupiiriään 70 luvun puolen välin tienoilla painostaeessan Suomea yhteisiin sotaharjoituksiin, jotka huonolla tuurilla jatkuisivat edelleenkin ja hyvälläkin olisivat jatkuneet NL:n romahdukseen.

[Possumi]

Suomen Atlantti-Seura julkaisi raportin Mikä ‪‎Nato‬ on?

-> http://atlanttiseura.fi/nato/

Sisällys:

1.  Naton rooli ja tehtävät
2.  Suomen Nato-yhteistyö
3.  Kumppanuusyhteistyön näkymiä
4.  Naton yhteinen puolustus
5.  Naton puolustusyhteistyö
6.  Naton huoltovarmuus
7.  Nato ja kriisinhallinta
8.  Nato ja Venäjä
9.  Nato ja Pohjoismaat
10. Nato-maiden vaikutusmahdollisuuksia
11. Naton jäseneksi hakeutuminen
12. Nato-jäsenyyden kustannukset
13. Nato ja puolustusteollisuus
14. Suomen velvoitteet ja oikeudet Naton jäsenenä

EPILOGI: Nato ja Ukraina

Liite: Kartta Naton jäsenmaista ja kumppanimaista
Liite: Pohjois-Atlantin sopimus

Tulostettava versio: http://atlanttiseura.fi/WP/wp-content/uploads/2014/06/mika_nato_on.pdf

[Kimmo Pirkkala]

Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän.

Eipä ollut mitään todellista tarvetta vuonna 1939:kään  ja silti sitä yritettiin.

Olipas. 1939 rajan takana oli valtio, jonka ideologisena lähtökohtana ei ollut ainoastaan Suomen, vaan koko maailman muuttaminen oman yhteiskuntajärjestyksensä mukaiseksi. Kommunistinen vallankumous. Tänä päivänä taas itärajan takana on valtio, joka ei yhteiskuntajärjestykseltään juurikaan poikkea siitä mallista, missä suurin osa ihmiskuntaa tänä päivänä on.

Lisäksi ko. Neuvostoliitto pelkäsi Saksan hyökkäystä ja pelkäsi Suomen aluetta käytettävän hyväksi siinä hyökkäyksessä. Myöhempi historia osoitti, ettei tämä hyökkäyksen pelko ollut varsinaisesti ihan aiheeton.

On yksi loputon ja päätön mantra, jota Suomessa hoetaan kerta toisensa jälkeen, että Venäjä on aina hyökännyt ilman mitään syytä. Se ei pidä paikkaansa, sillä voidaan kaivaa ihan mikä tahansa historian sodista ja osoittaa hyökkäykselle looginen syy ja yleensä se löytyy Euroopan laajuisesta suurvaltapolitiikasta. Venäjä ei ole kertaakaan sen suhteen käyttäytynyt epäloogisesti tai arvaamattomasti. Historian jokaiselle Venäjän hyökkäykselle on olemassa motivaatio ja syy ja niihin syihin & motivaatioihin me voimme vaikuttaa.

Jos Suomi pitäytyy puolueettomana, ei ole mitään loogista syytä, miksi nyky-Venäjä hyökkäisi Suomeen.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Nyky Venäjän poliittinen ideologia on ulkovenäläisten "oikeuksien" puolustaminen asevoimin, halusivatpa nämä suojelua tai eivät. Lisäksi Venäjän alueellinen laajentaminen on osa tätä politiikkaa, kuten Krimillä on nähty.

Kun tarkastellaan maita joiden kimppuun Stalinin neukut tai nyky Venäjä on hyökännyt joudumme toteamaan näiden maiden olleen kaikkien puolueettomia maita. Venäjä ei uskalla hyökätä isompansa kimppuun, mutta pienet puolueettomat maat kuten Suomi ovat ruokalistalla.

[Skeptikko]

Mielestäni tässä on kuitenkin sellainen selkeä ristiriita, että NATO-jäsenyyden myötä Suomi todennäköisesti tulisi konkreettisilta toimiltaan olemaan vähemmän itsenäinen kuin NATO:n ulkopuolella.

NATOn taholta meillä ei ole realistista vaaraa siitä, että NATO miehittäisi maamme liittääkseen sen osaksi jotain ihmisoikeuksiltaan, korruptioltaan yms alkukantaiseen naapurimaahan. Venäjän taholta tällainen riski on valitettavan suuri.

Vai onko antaa jotain esimerkkiä siitä, miten Suomen itsenäinen päätäntävalta olisi tällä hetkellä konkreettisesti kokemassa uhkaa Venäjän suunnalta?

Suomellahan on mitä suurin riski kokea Ukrainan kohtalo, aivan niin kuin muillakin heikoilla Venäjän naapurimailla, jotka eivät ole NATOn jäseniä. On historian vanhimpia temppuja selvästi voimakkaammalta napsia yksi kerrallaan naapurimaita. Tällaiselta uhalta ei suojaa mikään kiltteys uhkaajaa kohtaan, vaan liittoutuminen yhteen uhmaajaa vastaan.

Sen sijaan, kuten aiemminkin jo todettu, NATO-jäsenyys on potentiaalinen reitti kohti kolmansien maiden pommitukseen osallistumista yms. sellaisia toimia, jotka tavallisesti eivät mielestäni millään muotoa kuulu rauhanomaisten pohjoismaiden toimintaprofiiliin. Tanska (ja Norja?) ovat osallistuneet ihmisten tappamiseen USA:n käskyläisinä. On vaikea kuvitella, mitä läheskään yhtä vakavaa konkreettista tahraa Suomen kilpeen voisi tulla Venäjän "pakottamana".

Ruotsihan on ollut Libyassa mukana vaikkei olekaan NATOn jäsen ja Suomikin Afganistanissa, vaikkemme ole saaneet siitä edes mainittavampaa hyötyä. Lisäksi, parempi tuollaisetkin kevytsotimiset, kuin se, että Venäjä hyökkää ja mitä luultavammin menetämme itsenäisyyden ja muutumme osaksi Venäjän epäonnistunutta valtiota kaikkine haittoineen. Kyllä se olisi paljon pahempi tahra Suomelle.

[Skeptikko]

Vaikea nähdä mikä tarve Suomen miehittämiselle olisi. Eihän täällä ole mitään sellaista raaka-ainetta, mitä ei Venäjällä olisi paljon enemmän. Toisaalta puskurivyöhykkeen rakentaminen on vähän turhaa, kun Nato-maa Viro on kuitenkin käytännössä yhtä lähellä Pietaria. Ja negatiivisena vaakakupissa on puolueettoman ja pienen Suomen valtauksen mahdollisesta pitkittymisestä aiheutuva imago-tappio.

Juu, pää vain strutsimaisesti piiloon. Ei Putinin kaltaisten johtajien toimissa tarvitse olla edes mitään järkeä, kun on fiksaatio suur-Venäjän tekemiseen ja tsaarin aikaisten rajojen palauttamiseen. Lisäksi, rationaalisiakin syitä olisi. Esimerkiksi Venäjän valta merialueillamme kasvaisi ja muutenkin merialueet tuppaavat olemaan maarajoja toivottavampia.

[Skeptikko]

Olipas. 1939 rajan takana oli valtio, jonka ideologisena lähtökohtana ei ollut ainoastaan Suomen, vaan koko maailman muuttaminen oman yhteiskuntajärjestyksensä mukaiseksi. Kommunistinen vallankumous. Tänä päivänä taas itärajan takana on valtio, joka ei yhteiskuntajärjestykseltään juurikaan poikkea siitä mallista, missä suurin osa ihmiskuntaa tänä päivänä on.

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää? Ja eihän se Venäjän nykyinen yhteiskuntajärjestys poikkea kuin "hiukan" länsimaisesta. Toki, jos verrataan johonkin paskastaneihin, joissa toki elää valtaosa maailman ihmisistä, niin suunnilleen yhtä karmeaahan ihmisoikeudet, korruptio yms on.

Jos Suomi pitäytyy puolueettomana, ei ole mitään loogista syytä, miksi nyky-Venäjä hyökkäisi Suomeen.

Juu ja Venäjän ohjuksetkin ovat rauhanohjuksia, toisin kuin NATOlla.

[Kimmo Pirkkala]

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Ja on vielä huomioitava, että tuolloin Pietari oli Venäjän pääkaupunki, ei Moskova, mikä korosti asiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Jotta Suomen kautta tuleva todellinen tai kuviteltu uhka Pietaria vastaan voitaisiin poistaa, pitäisi Venäjän anneksoida koko Suomi. Sen verran aseteknologia kehittynyt sitten entisaikojen.

Venäjä on aina pitänyt puolueetonta Suomea sodan aikana miehitettävänä kohteena. Näin oli Nliiton aikana ja nyt.

Venäläiset ovat historian aikana kaksi kerta hävittäneet Helsingin (pitkä ja isoviha), sekä kaksi muuta kertaa miehittäneet Helsingin (pikkuviha ja Suomensota). Silti olisi aivan seinähullua alkaa esittämään Virolle tai Venäjälle mitään vaatimuksia sen perusteella. Nykyään mikään raja tai hallinto ei voi sataprosenttisesti estää jonkinlaista alueensa hyväksikäyttöä. Ei edes Venäjä tai USA. Pitää vain oppia kunnioittamaan naapurinsa ratkaisuja.

[Kimmo Pirkkala]

Jotta Suomen kautta tuleva todellinen tai kuviteltu uhka Pietaria vastaan voitaisiin poistaa, pitäisi Venäjän anneksoida koko Suomi.

Ei Venäjän tarvi Suomea valloittaa, riittää että he uskovat siihen, ettei täältä ole minkäänlaista uhkaa realistisesti odotettavissa. Ei meidän, eikä muiden taholta. Siksi paras on itsenäinen puolustus ja sellaisella uskottavuuden tasolla, ettei Suomea tai Suomen aluetta voitaisi myöskään ulkopuolisten taholta hyväksikäyttää Venäjää vastaan.

[Jaska Pankkaaja]

vELJET! Somalit ja muut sosiaalituristit ovat meidän uljas pretoriaanikaartimme ja hyljemarinaadimme, valtava julkinen sektori taikinanaamaisine caviaarisosialisteineen ilmavoimamme, valtava valtion velka uppoamaton lentotukialuksemme, punapäiset femakkopäärynät tankkimme, homoliittolaiset tärkein liittolaisemme ja Virosta haetut viinakset ohjuksemme!

Ei meillä mitään hätää ole, ei tämä paska kelpaa edes ryssälle

[Tosiasiallinen Nuiva]

Ei Venäjän tarvi Suomea valloittaa, riittää että he uskovat siihen, ettei täältä ole minkäänlaista uhkaa realistisesti odotettavissa. Ei meidän, eikä muiden taholta. Siksi paras on itsenäinen puolustus ja sellaisella uskottavuuden tasolla, ettei Suomea tai Suomen aluetta voitaisi myöskään ulkopuolisten taholta hyväksikäyttää Venäjää vastaan.

Me emme kyenneet vakuuttamaan venäläisiä edes silloin kun kauttakulku hyökkääjä tuli jalan. Risteilyohjusten ja häivekoneiden aikana vielä vähemmän.

Koko unelma venäjän vakuuttamisesta on unelmahöttöä. Muutenkin Venäjän doktriini on aina painottanut laajansodan uhatessa naapurimaiden alueiden haltuun ottoa. Venäjää ei voi vakuuttaa muuta kuin voimalla ja en usko, että puolustusbudejettiamme olisi mahdollista moninkertaistaa.

[Miniluv]

Polish news magazine said on Sunday it had obtained a secret recording of Foreign Minister Radoslaw Sikorski, in contention for a senior European Union job, saying that Poland's relationship with the United States was worthless.

According to a transcript of excerpts of the conversation that was published by Wprost on its Internet site, Sikorski told Rostowski: "You know that the Polish-US alliance isn't worth anything."

"It is downright harmful, because it creates a false sense of security ... Complete bullshit. We'll get in conflict with the Germans, Russians and we'll think that everything is super, because we gave the Americans a blow job. Losers. Complete losers."

http://www.theguardian.com/world/2014/jun/22/poland-foreign-minister-alliance-us-worthless

[törö]

^ Saksalla on ollut nyt niin kiire suhmuroida omiaan venäläisien kanssa, että se on estänyt Natoa siirtämästä joukkoja niitä haluaviin Itä-Euroopan maihin, koska ruskeakielisyydestä saattaa olla jotain hyötyä.

Nato on vain niin luotettava kuin sen vaikutusvaltaiset jäsenet ovat, eli siihen liittyminen merkitsisi nykyisen turvattomuuden vaihtamista toisenlaiseen turvattomuuteen.

[Oho]

Me emme kyenneet vakuuttamaan venäläisiä edes silloin kun kauttakulku hyökkääjä tuli jalan.

Suomalaiset eivät kyenneet vakuuttamaan venäläisä edes silloin kun mitään kauttakulkua ei ollut edes odotettavissa, siis vuonna1939. Suomea ei Moltov Ribbentrop sopimuksessa olisi taatusti annettu NL:n etupiiriin jos Saksa olisi suunnitellut Suomen käyttämistä hyökkäysurana tai hyökkäyksen lähtöalueena. Saksalla, joka ilman muuta laski NL:n miehittävän Suomen ja tuki NL:ää poliittisesti talvisodan aikana, tuskin oli mitään intoa massiivisen maihinnousun tekemiseen tai koko Suomen läpi taistelemiseen, kun etelässä oli kaikin puolin helpompi reitti tarjolla, mitä reittiä Saksa sitten yllättäen käytti.

[repsikka]

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.
[/quote]
kysymys edelliseen liittyen : Uskotko, että Venäjä voisi tehdä krimit  Narvassa ?
Jos vastauksesi on kielteinen, jatkokysymykseni on  "miksi ei ?"

[ikuturso]

kysymys edelliseen liittyen : Uskotko, että Venäjä voisi tehdä krimit  Narvassa ?
Jos vastauksesi on kielteinen, jatkokysymykseni on  "miksi ei ?"

Iltalehdessä olleen Sofi Oksasen artikkelin mukaan Putin oli jo ennen valtaannousuaan vuonna 1993 mukana järjestämässä Itä-Viron venäjänkielisellä alueella Narvassa referendumia. Kansanäänestyksen tavoitteena oli autonomia. Tällä kansanäänestyksellä ei ollut kuitenkaan Kremlin tukea ja se kaatui lisäksi Viron perustuslain vastaisena. Jotta yritetty on, sano.

Oksasen NATO-kanta ei tule artikkelista kovin selkeästi esiin, mutta ilmeisesti hän pitää neuvostoliitonvenäjän propagandakoneiston käymää infosotaa sen verran kierona, että tässä pelissä NATO on lähinnä sivustakatsoja. Tähän hän viittaa mm. sillä, että toukokuussa Viron Sillamäessä järjestettiin perinteiset slaavilaisfestivaalit. Kulkueessa olleet ukrainalaiset joutuivat avoimesti venäjänkielisten hyökkäyksen kohteeksi. Oksanen toteaa, että "Tämä selkkaus tapahtui EU- ja NATO-maassa - Venäjän infotila* on tunkeutunut tännekin ja nyt on syytä tarttua toimiin sen purkamiseksi"

*Venäjän infotila on termi, jota Oksanen käyttää kuvaamaan sitä yhteistä maailmankuvaa, propagandistisen informaation tuotosta, jonka jakavat venäläiset ja myös ulkomailla asuvat venäläiset/venäjänkieliset, jotka seuraavat lähes yksinomaan venäjänkielistä mediaa. Jonkinlainen Putinin totuus siis.

Jos vetäisin tähän nyt kotimaisen NATO-hehkutuksen ja sen vaikutuksen NATO-vastaisten mielipiteisiin.
Kun hommassa taas uutisoitiin ulkomaalaisten siivoojien kokemuksia oksennelluista vikinglinen hyteistä, kyse on propagandasta, jossa tyhmät punavihertoimittajat rakentavat vastakkainasettelua: Maahanmuuttaja hyvä, tyhmä juopposuomalainen paha. Sen sijaan, että tämä artikkeli nostaisi maahanmuuttajien arvoa suomalaisten silmissä, tämä artikkeli lähinnä nostaa vihaa välittömästi näitä toimittajan tavoin suomalaisista ajattelevia ihmisiä kohtaan, ja välillisesti vihaa myös toimittajan mukaan artikkelitekstin tavoin ajattelevia maahanmuuttajia kohtaan. NATO-hehkutuksella on sama vaikutus. Kun Stubbilaisella naamalla sanotaan että Suomen pitää välittömästi aloittaa NATO-liittymisneuvottelut, niin tietäen Stubbin mammuttitaudin ja inhoten hänen maailmankuvaansa ja persoonaansa, minussa herää välittömästi vastareaktio. Hommasta on saanut lukea vastareaktioita, joiden suunta on ollut, että mieluummin jopa sotilasliitto Venäjän suuntaan kuin Irakin, Afganistanin ja Vietnamin pommittajien kanssa. Tämä taas palvelee juuri tuota Putinin infotilan rakentumista. Putinilaiset nauttivat tiettyjen federalistien NATO-hekutuksesta, koska taas toisaalla kansassa se lisää NATO-vastaisuutta ja myötämielisyyttä Venäjän suuntaan. Kaikenlainen hehkutus ja absoluuttisten totuuksien esittäminen arvo- ja mielipidekysymyksissä on omiaan kääntymään itseään vastaan.

-i-

[P]

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Ja on vielä huomioitava, että tuolloin Pietari oli Venäjän pääkaupunki, ei Moskova, mikä korosti asiaa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_sota

Lisäksi on huomioitava, että ko. konflikti (kuten kaikki sitä edeltäneetkin kerrat) ovat olleet sellaisia tilanteita, joissa suomalaiset ovat olleet osa suurempaa kokonaisuutta, ja siten kyvyttömiä päättämään omista asioistaan ja omasta ulkopolitiikastaan. On historiaa katsoen verrattoman paljon todennäköisempää, että joudumme Venäjän aggression kohteeksi osana isompaa kokonaisuutta, kuin Venäjän aggression kohteeksi omana itsenämme ja omaa syytämme. Ja siitä huolimatta nyt tuntuvat monet olevan sitä mieltä, että osana suurempaa kokonaisuutta asiamme ovat paremmin kuin itsenäisenä.

Nykyään ei taida "legitiimi turvallisuus vaatimus" Pietarin ja Moskovan turvaamiseksi riittää edes koko maailmaan. Ennen  tykinkantama oli 30 km. Nyt ohjukset kantavat kaikkialta kaikkialle. Venäjän täytyy nykylogiikalla valloittaa koko maailma?

[Taikakaulin]

Jussi Niinistö: Nato-raportti herättää kysymyksiä

Suomen Atlantti-Seura julkaisi raportin Mikä Nato on? Siinä pohditaan muun muassa Suomen nykyistä Nato-yhteistyötä ja mahdollisen jäsenyyden mukanaan tuomia velvoitteita sekä esitellään puolustusliiton toimintaa, jäseneksi hakeutumisen periaatteita ja jäsenyyden kustannusten muodostumista.

Raportin ovat kirjoittaneet puolustusministeriön virkamies Janne Kuusela ja entinen puolustusministeriön virkamies, nykyisin puolustusasiainneuvoksena Suomen Nato-edustustossa Brysselissä työskentelevä Karoliina Honkanen. Heti alkulehdillä kuitenkin mainitaan, että tekijät ovat kirjoittaneet tekstin yksityishenkilöinä.

Raportti sinällään on lukemisen arvoista asiaa – joskin Nato-myönteisessä hengessä kirjoitettua – mutta erikoista on, että teksti julkaistaan mahdollisesti bulvaanina toimivan, Nato-jäsenyyttä ajavan Atlantti-Seuran välityksellä, eikä puolustusministeriön omana selvityksenä.

On vaikeaa kuvitella, että raporttia olisi julkaistu ilman puolustusministeri Carl Haglundin suostumusta tai ehkä jopa kannustusta. Onko raportti peräti kirjoitettu virka-ajalla virkatyönä?

Joka tapauksessa Atlantti-Seuran julkaisema raportti ei poista tarvetta saada kattava, kiihkoton selvitys Suomen mahdollisen Nato-jäsenyyden hyödyistä ja haitoista.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/jussi-niinisto-nato-raportti-herattaa-kysymyksia/

[Phantasticum]

Suomea ei Moltov Ribbentrop sopimuksessa olisi taatusti annettu NL:n etupiiriin jos Saksa olisi suunnitellut Suomen käyttämistä hyökkäysurana tai hyökkäyksen lähtöalueena. Saksalla, joka ilman muuta laski NL:n miehittävän Suomen ja tuki NL:ää poliittisesti talvisodan aikana, tuskin oli mitään intoa massiivisen maihinnousun tekemiseen tai koko Suomen läpi taistelemiseen, kun etelässä oli kaikin puolin helpompi reitti tarjolla, mitä reittiä Saksa sitten yllättäen käytti.

Mikäli saksalaisten tarkoitus ei ollut käyttää Suomea kauttakulkumaana, millaisen selityksen annat sille, että Saksa antoi kuitenkin Suomen suoraan Neuvostoliiton syliin? Miksi Saksa katsoi Suomen kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin? Voisiko näin käydä toisenkin kerran? Saksahan tiettävästi vastusti myös Baltian maiden Nato-jäsenyyttä. Toisen maailmansodan historia on kyllä korutonta kertomaa siitä, miten mikään etukäteen sovittu ja paperille kirjoitettu sopimus ei pätenyt enää sen jälkeen, kun alkoi tapahtua.

[Oho]

Mikäli saksalaisten tarkoitus ei ollut käyttää Suomea kauttakulkumaana, millaisen selityksen annat sille, että Saksa antoi kuitenkin Suomen suoraan Neuvostoliiton syliin?

Öh mikä tossa olikaan se kysymys? Miksei antaa strategisesti lähes merkityksetöntä plänttiä, joka sitoisi vihollisen voimia, jos ja kun kerran kauppaa etupiireistä käytiin?

Mitä tohon loppun tulee niin Saksahan on pitkään ajanut päivänpaistepolitiikkaa suhteessa Venäjään mutta on viime aikona muuttanut suhtautumistaan paljon jyrkempään suuntaan, koska päivänpaistetouhu kusee kintuille ja rankasti.

Voi olla, että NATO ei antaisi jäsenenä Suomelle mitään koeteltavia turvatakuita Venäjän varalta, mutta NATO:n ulkopuolla niitä takuita ei taatusti olisi. Jos Suomen 'NATO:ttajat' ovat paranoideja russofoobeja, niin NATO jäsenyyden vastustajat, jotka vetoavat Venäjään kohdistuvan uhkan kasvamiseen ja sitä kautta Venäjän 'legitiimien' turvallisuusintressien oikeuttamiin Venäjän sotatoimiin Suomen alueella vasta tontilla ovatkin. Tai no mä en ole ollenkaan varma, että tän palstan venäläismyönteinen siipi näkisi Suomen liittämisen osaksi Venäjää ollenkaan huonona kehityksena. Yksi asia näyttää selvältä. Sekä Venäjällä että Suomen venäläismielisissä piireissä Suomeen mahdollisesti kohdistuvia Venäjän sotatoimia ei pidettäisi moraalisena vaan lähinnä pragamaattisena kysymyksenä: Venäjällä ei just nyt ole tarvitta hyökätä Suomeen, kyse ei siis ole oikeudesta vaan tarpeesta.

[Jaska Pankkaaja]

Itse pidän melko varmana että Venäjä ei ota riskiä WWIII syttymisestä hyökkäämällä mihinkään ns. länsimaahan. Muutenkin motiivi tällaiseen puuttuu täysin, mitä ne täältä veisivät? Valtavat velat, muutaman satatuhatta virkamiestä ja meitin neekerit? Toisekseen en pidä pystyyn lahoavan lännen järjestöjen takuita edes mitenkään 100% asiana tulevaisuudessa.

Oma Nato-kriittisyyteni johtuu muista asioista kuten siitä että mikäli Suomi kriisiytyy voivat Natojoukot tulla suojelemaan legitimiteettinsä menettänyttä hallitusta joten ne ovat varmasti kansaa vastaan mitä varusmiehiin perustuva SA tai edes poliisi ei ole. Toinen asia on Suomen mahdollinen tai paremminkin todennäköinen joutuminen osapuoleksi kolmansien maiden kriiseihin.

[jopelius]

Mikä sai Venäjän sitten ennen kommunismia haluamaan ja liittämään Suomen osaksi Venäjää?

Pietarin turvallisuus. Aina vaan ja uudestaan se tilanne, että Venäjä pelkäsi Suomen taholta itseensä kohdistuvaa uhkaa. Venäjän aggressio on reagointia sen itsensä kokemaan uhkaan kerta toisensa jälkeen kun historiaa luetaan. Ilman uhkaa (todellista tai kuviteltua) ei ole reaktiotakaan ja Suomi on neutraali naapuri, johon ei kohdistu minkäänlaista turvallisuuspoliittista mielenkiintoa Moskovan taholta.

Pietarin turvallisuus on vain puolitotuus asiaan, jos sitäkään.

Venäjä sai Suomen haltuunsa (siis erotettiin Ruotsista) sodalla 1808-1809 sekä osana Venäjän ja Ranskan välisiä sopimuksia. Suomen asema Venäjän autonomisena osana sai myös kansainvälisen tunnustuksen..

Vuoden 1917 lopulla Venäjällä valtaan noussut Bolsevikki-hallinto kuitenkin myönsi Suomelle itsenäisyyden... Tähän myöntyväisyyteen vaikutti monet syyt. Saksan vaatimukset ja painostus, bolsevikkien tarve saada aikaan rauha Saksan kanssa jotta sisäistä vallankumousta voitiin jatkaa jne.

Hyvin merkittävä seikka itsenäisyyden tunnustamisen osalta oli myös se että bolsevikit (Lenin, Stalin ym.) tiesivät että Suomessa alkaa punakaaritien (käytännössä bolsevististen ääriainesten johtamana) vallankumouskapina muutamien viikkojen päästä. Kapina alkoikin vajaan kuukauden päästä itsenäisyyden tunnustamisen jälkeen, tammikuussa 1918) Pietarissa laskelmoitiin että punaiset nousevat täälläkin valtaan jonka jälkeen Suomi palaa kommunistiseen yhteyteen Venäjän kanssa.

Bolsevikkien (niin suomalaisten punikkien kuin venäläisten tovereidensa) suunnattomaksi pettymykseksi Suomi säilytti laillisen hallintonsa vapaussodan myötä. Tämä romutti myös polsujen aikaisemmat suunnitelmat Suomen paluusta takaisin Venäjän yhteyteen, osana kansainvälistä kommunistista internationaalia. Myöhemmin Stalin piti suurena poliittisena erehdyksenä itsenäisyyden myöntämistä Suomelle ja sitähän se heidän kannaltaan katsoen olikin. Stalin tunsi henkilökohtaisesti lähes kaikki Suomen punakaartin johtajat. Ehkä hän piti heitä jonkinlaisina pettureina kun eivät hoitaneet kunnolla omaa osuuttaan suuresta vallankumouksesta. Silläkin saattoi olla oma merkityksensä kun tarvittiin syyllisiä ja kansanpettureita Stalin'in vallan vahvistamiseen 1930-luvulla. Suurin osa näistä suomalaisista punikeista sai rangaistuksensa (satojen tuhansien, jopa miljoonien) muiden "maanpettureiden" ohella ns. "Stalin'in vainoissa".

Muutamaan vuotta myöhemmin, tehtyään sopimuksen Hitler'in kanssa Stalin ei halunnut Suomelta pelkästään Pietarin turva-aluetta. Hänellä oli selkeänä tavoitteena saattaa koko Suomi osaksi suurta "kommunistista perhettä". Sitä varten oli perustettu jo sosialistisen Suomen hallitus johtajineen (O-V Kuusinen) ja omine armeijoineen. Tunnetulla tavalla tämäkään suunnitelma ei toteutunut aivan sosialististen "ystäviemme" mielen mukaisesti.

Eikä tätä aihetta ole vieläkään unohdettu. Viime vuonna Venäjän presidentti Putin (tunnettu historianharrastaja) totesi Suomessa käydessään lehdistölle että itsenäisyyden myöntämien oli "historiallinen virhe". Hän ei kylläkään ryhtynyt selventämään aihetta tai mielipiteitään sen tarkemmin. Mutta, jokainen voi mietiskellä asiaa issekseen.

[xor_rox]

Voi olla, että NATO ei antaisi jäsenenä Suomelle mitään koeteltavia turvatakuita Venäjän varalta, mutta NATO:n ulkopuolla niitä takuita ei taatusti olisi. Jos Suomen 'NATO:ttajat' ovat paranoideja russofoobeja, niin NATO jäsenyyden vastustajat, jotka vetoavat Venäjään kohdistuvan uhkan kasvamiseen ja sitä kautta Venäjän 'legitiimien' turvallisuusintressien oikeuttamiin Venäjän sotatoimiin Suomen alueella vasta tontilla ovatkin. Tai no mä en ole ollenkaan varma, että tän palstan venäläismyönteinen siipi näkisi Suomen liittämisen osaksi Venäjää ollenkaan huonona kehityksena. Yksi asia näyttää selvältä. Sekä Venäjällä että Suomen venäläismielisissä piireissä Suomeen mahdollisesti kohdistuvia Venäjän sotatoimia ei pidettäisi moraalisena vaan lähinnä pragamaattisena kysymyksenä: Venäjällä ei just nyt ole tarvitta hyökätä Suomeen, kyse ei siis ole oikeudesta vaan tarpeesta.

Jännä juttu, kun minä en ole huomannut kenenkään täällä vetoavan Venäjän 'legitiimien' turvallisuusintressien oikeuttamiin Venäjän sotatoimiin Suomen alueella. Kommenttiasi lukiessa sen sijaan tulee väistämättä mieleen jonkinlainen paranoija.

Lainaan tähän vielä Miniluvin viestissä olleen sitaatin:

"It is downright harmful, because it creates a false sense of security ... Complete bullshit. We'll get in conflict with the Germans, Russians and we'll think that everything is super, because we gave the Americans a blow job. Losers. Complete losers."

Tuo kertoo kyllä kaiken tarvittavan. Enemmistö suomalaisista haluaa perustaa Suomen turvallisuusratkaisun tosiasioiden ja uskottavan oman puolustuksen pohjalta. NATO:lla haihattelu on kaikin tavoin haitallista Suomelle, kuten näköjään Puolallekin.

Se tosiasia, että valtaosa suomalaisista vastustaa NATO-jäsenyyttä, kannattaisi Soininkin pitää mielessä. Jos katsotaan keskustalaisten kirjoituksia puoluekokouksensa jälkeen, niin tästä on tulossa yksi tärkeimmistä kysymyksistä ennen seuraavia eduskuntavaaleja.