Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[xor_rox]

Tuomas3, suhtaudut venäläisiin niin kuin he olisivat pohjimmiltaan järki-ihmisiä. Et ymmärrä venäläistä sielua.

Venäjällä on esimerkiksi laajalle levinnyt oppi jonka mukaan minkä tahansa maan joka on joskus kuulunut Venäjään on kuuluttava siihen myös tulevaisuudessa. Ei tätäkään voi perustella rationaalisesti, mutta kuitenkin se ohjaa Venäjän ulkopolitiikkaa.

Miltähän tämä Eurostoliiton toiminta assosiaatiosopimusneuvotteluissa näyttää Venäjältä katsottuna? Voisin kuvitella, että siellä ei ymmärretä kansankomissaarien sielua. Ei sillä muuta väliä ole, mutta Suomen ei tarvitsisi mielestäni osallistua taakanjakoon, joka Eurostoliiton laajentumispolitiikasta seuraa.

[Atte Saarela]

Valtioiden välisten suhteiden tulee perustua vapaaehtoisuuteen ja kansainväliseen lakiin. Jos Ukraina haluaa liittyä EU hun, se ei ole ainakaan Venäjän asia. Venäjäläisten vaatimuksille ei tule olemaan mitään loppua jos niihin lähdetään suostumaan, sillä venäläiset eivät oikeastaan kunnioita muuta kuin raakaa voimaa. Muu on pelkkää sumutusta. Ei ole Venäjä paljon Nato-maille uskaltanut ryppyillä viime aikoina, toisin kuin Suomelle.

[hattiwatti]

Tuomas3, suhtaudut venäläisiin niin kuin he olisivat pohjimmiltaan järki-ihmisiä. Et ymmärrä venäläistä sielua.

Venäjällä on esimerkiksi laajalle levinnyt oppi jonka mukaan minkä tahansa maan joka on joskus kuulunut Venäjään on kuuluttava siihen myös tulevaisuudessa. Ei tätäkään voi perustella rationaalisesti, mutta kuitenkin se ohjaa Venäjän ulkopolitiikkaa.

Mikä tämä oppi on ja missä. Kuinka laajaa sen leviäminen on? Millä perustein siinä asiaa käsitellään? Mikä on referenssi sille että 'ohjaa Venäjän ulkopolitiikkaa'. Kuka päättäjä siellä on tämän opin kannattaja?

Tarkoitatko niinsanottua eurasianismia? Duginin ajatuksia (joita Suomen osalta ei ole kunnolla tulkittu edes), joiden suhde Venäjän ulkopolitiikan ohjautuvuuteen varsin epämääräinen. Vaiko joitain marginaaliryhmiä jotka haluavat palauttaa tsaarinajan.

Ei sinällään, vilpittömästi kiinnostaa meitä koskevat asiat?

[xor_rox]

Valtioiden välisten suhteiden tulee perustua vapaaehtoisuuteen ja kansainväliseen lakiin. Jos Ukraina haluaa liittyä EU hun, se ei ole ainakaan Venäjän asia.

No ei varmasti ole Venäjän asia, kun ei se näytä olevan eurostomaa Suomenkaan asia. Demokraattisesti valitut superkomissaarit tekevät päätökset kyllä puolestamme. Lasku tulee sitten aikanaan.

Venäjäläisten vaatimuksille ei tule olemaan mitään loppua jos niihin lähdetään suostumaan, sillä venäläiset eivät oikeastaan kunnioita muuta kuin raakaa voimaa. Muu on pelkkää sumutusta. Ei ole Venäjä paljon Nato-maille uskaltanut ryppyillä viime aikoina, toisin kuin Suomelle.

Joo ei todellakaan suostuta nyt mihinkään. Assosioidaan niin perkeleesti itään, ettei ne edes kerkeä vaatimaan, koska siitä ei tule muuten loppua. Valko-Venäjä on varmasti hyvä vaihtoehto seuraavaksi assosioitavaksi. Diktaattori pitäisi vain ensin kaataa, mutta eiköhän USA hoida sen puolen.

[Perttu Ahonen]

Jokos tämä on ollut esillä?  No, nyt ainakin. 

http://www.adressit.com/isantamaasopimus

Jokainen voi vaikuttaa omalta osaltaan allekirjoittamalla .

Vetoomus isäntämaasopimuksen käsittelyn ja voimaansaattamisen laillisuuden varmistamiseksi

Vetoamme Suomen eduskuntaan ja hallitukseen esittäen toiveemme isäntämaasopimuksen / yhteisymmärryspöytäkirjan käsittelemisestä ja solmimisesta siten kuten Suomen laissa määrätään sekä hyvän hallintotavan mukaisesti. Tämä edellyttää mielestämme seuraavia hallinnollisia toimenpiteitä:

◦Valtioneuvoston tiedonannon johdosta on järjestettävä asianmukainen äänestys valtioneuvoston ja ministerien nauttimasta luottamuksesta


◦Isäntämaasopimuksesta on järjestettävä asianmukainen käsittely ja äänestys eduskunnassa


◦Isäntämaasopimukseen liittyvät asiakirjat ja ehdot on toimitettava suomennettuina kansanedustajien tutustuttavaksi hyvissä ajoin ennen asian käsittelyä eduskunnassa


◦Isäntämaasopimuksen laillisuus on tutkittava ja todettava

[CaptainNuiva]

Täällä ei ole suurta sorrettua venäläisvähemmistöä, joka aloittaisi sisällissodan ja tukisi Venäjän toimia.

Toistaiseksi. Tuohon asiaan pitää kiinnittää jatkossa enemmän huomiota jotta se ei kasva suureksi sorretuksi vähemmistöksi.

Venäjänkielisiä on Suomessa alle prosentti. Virossa 26%; Ukrainassa 30%. Ja esimerkiksi Latviassa latvian kieltä osaa 79 % väestöstä ja venäjää 81 %. Venäläistymisen pelkoa ei meillä ihan vielä kannata pelätä. Lisäksi täällä asuvat venäläiset ovat usein muuttaneet tänne omasta halustaan ja pitävät asumista täällä mieluisampana kuin Venäjällä.

Ei ole kyse siitä että kuinka monta venäläistä missäkin asuu, jos neukkula katsoo asiakseen ja oikeudekseen heidän "Suojelemisensa" niin silloin myös tullaan "Pelastamaan".
Vaikka Suomessa asuisi vain yksi venäläinen niin neukkula tulee pelastamaan jos se ajaa neukkulan etuja taikka laajentumista...Vaikka tämä yksi venakko olisi ase kädessä vastassa ja vielä huutaisi että ei tartte tulla pelastamaan niin se ei auta.

[xor_rox]

Ei ole kyse siitä että kuinka monta venäläistä missäkin asuu, jos neukkula katsoo asiakseen ja oikeudekseen heidän "Suojelemisensa" niin silloin myös tullaan "Pelastamaan".
Vaikka Suomessa asuisi vain yksi venäläinen niin neukkula tulee pelastamaan jos se ajaa neukkulan etuja taikka laajentumista...Vaikka tämä yksi venakko olisi ase kädessä vastassa ja vielä huutaisi että ei tartte tulla pelastamaan niin se ei auta.

Venäläiset pelastavat aikanaan itse itsensä Venäjälle. Somaleista en ole varma, mihin lauttaan he hyppäävät, mutta niiltä jää naiset ja lapset onneksi tänne työvoimapulaa paikkailemaan.

Kuva liittyy.

[Tuomas3]

Tuomas3, suhtaudut venäläisiin niin kuin he olisivat pohjimmiltaan järki-ihmisiä. Et ymmärrä venäläistä sielua.

Venäjällä on esimerkiksi laajalle levinnyt oppi jonka mukaan minkä tahansa maan joka on joskus kuulunut Venäjään on kuuluttava siihen myös tulevaisuudessa. Ei tätäkään voi perustella rationaalisesti, mutta kuitenkin se ohjaa Venäjän ulkopolitiikkaa.

Suhtaudun lähtökohtaisesti kaikkiin päättävään asemaan päässeisiin - ja etenkin siellä pitkään pysyneisiin - siten, että he tai heidän takana olevat tahot ovat pohjimmiltaan järki-ihmisiä. Olisihan se kätevää, jos kaikilla venäläisillä olisi yksi yhteinen sielu, jota ohjaa Putin . Päätöksiä ohjaavat sielläkin oman edun tavoittelu ja jotkut jopa ajattelevat maansa parasta.

Ennemmin miettisin kuinka järki-ihmisiä omat päättäjämme ovat: maahanmuuttopolitiikka, varmuusvarantojen myynti, maamiinojen poisto, etelän euromaiden tukeminen, "me tienataan tällä" -lainat, päätäntävallan luovuttaminen Brysseliin, isäntämaasopimus (etenkin yhdistettynä idän varuskuntien lakkauttamiseen)... Vaikuttaa, että päättäjämme ovat mielipuolia, mutta kaikkeen löytyy kuitenkin selitys oman henkilökohtaisen edun tavoittelusta.

En ole kuullut, että mainitsemasi oppi ohjaisi venäläistä ulkopolitiikkaa. Yksittäisiltä henkilöiltä olen sellaista kuullut ja etenkin poliittisilta vastustajilta.

[Tuomas3]

Täällä ei ole suurta sorrettua venäläisvähemmistöä, joka aloittaisi sisällissodan ja tukisi Venäjän toimia.

Toistaiseksi. Tuohon asiaan pitää kiinnittää jatkossa enemmän huomiota jotta se ei kasva suureksi sorretuksi vähemmistöksi.

Venäjänkielisiä on Suomessa alle prosentti. Virossa 26%; Ukrainassa 30%. Ja esimerkiksi Latviassa latvian kieltä osaa 79 % väestöstä ja venäjää 81 %. Venäläistymisen pelkoa ei meillä ihan vielä kannata pelätä. Lisäksi täällä asuvat venäläiset ovat usein muuttaneet tänne omasta halustaan ja pitävät asumista täällä mieluisampana kuin Venäjällä.

Ei ole kyse siitä että kuinka monta venäläistä missäkin asuu, jos neukkula katsoo asiakseen ja oikeudekseen heidän "Suojelemisensa" niin silloin myös tullaan "Pelastamaan".
Vaikka Suomessa asuisi vain yksi venäläinen niin neukkula tulee pelastamaan jos se ajaa neukkulan etuja taikka laajentumista...Vaikka tämä yksi venakko olisi ase kädessä vastassa ja vielä huutaisi että ei tartte tulla pelastamaan niin se ei auta.

Kyllä vain kyse on määrästä. Jos 10% tai 20% tai 30% väestöstä ryhtyy kapinaan Venäjän tuella, niin idän karhun ei tarvitse juuri uhrata omia resurssejaan.

Suomessa tällaiseen kapinaan voisi ryhtyä Batman ja parikymmentä muuta, jotka nekin lähinnä osaavat heiluttaa kynää. Mikäli Venäjä päättäisi näitä tukea, se tarvitsisi nopeaan hyökkäykseen pienelle alueelle yli 50000 solttua ja pidempään miehitykseen/sotaan puoli miljoonaa sotilasta. Oma reservimme on 354 000 ja palveluksessa 22000.

Esimerkiksi Viron 3800 sotilaan armeija olisi kaadettavissa pelkästään Viron venäläismielisten (Venäläisten aseistamalla) kansannousulla ilman yhtäkään venäläistä. Puhumattakaan, jos Venäjä toisi vielä 20000 ukkoa avuksi.

[xor_rox]

Ohjelmajohtajaksi kutsuttu Ulkopoliittisen instituutin rakkikoira kertoo, mitä meistä ajatellaan Virossa.

Suomen Venäjä-kanta herättää ihmetystä Virossa - "Yhdestoista hetki"

Virolaisten mielestä Suomessa pitäisi vihdoin käsittää Venäjän sotilaallinen uhka. Ilmatilaloukkaukset ovat osoitus siitä.

Suomessa ja Virossa on Neuvostoliiton romahdettua suhtauduttu hyvin eri tavoin Venäjään. Virossa on oltu selvästi varauksellisempia - ja varauduttu pahimpaan.

- Virolaiset kokevat, että Venäjä on eksistentiaalinen uhka Virolle, Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtaja Mika Aaltola sanoo.

Virossa on painotettu Venäjän sotilaallisen uhkan torjumista, Suomessa taas korostettu hyvää kauppasuhdetta.

- Suomessa Venäjä on nähty enemmän hallittavissa olevana tahona ja mahdollisena taloudellisena hyötynä. Suomessa on korostettu Venäjän-kaupan tulevaisuuden lupauksia ja Venäjän ja Suomen erityissuhdetta, joka on eristetty muussa maailmassa tapahtuvista vaikeuksista.

Edes Ukrainan kohdalla ei - ainakaan aluksi - koettu, että kriisi koskettaisi Suomea juuri mitenkään. Vasta talouspakotteet toivat konkreettisesti Ukrainan Suomen agendalle, koska ne vaikuttivat suoraan Suomeen.

- Virossa nähdään, että Viron on mahdotonta yksin hoitaa isoa naapuriaan. Ratkaisua on siksi haettu liittoutumisen kautta.

Viro liittyi puolustusliitto Natoon vuonna 2004. Vladimir Putin oli noussut Venäjän presidentiksi vuonna 2000.

Viro osasi ennustaa

Virolaiset ovat nykytiedoilla osanneet ennustaa Venäjän kehityksen Neuvostoliiton romahduksen jälkeen paremmin kuin suomalaiset. Tulevaisuuden uhkakuvat luotiin ennen kuin Venäjällä tapahtui mitään konkreettista.

- Viron ja Baltian maiden skenaariot Venäjän kehityksestä ovat olleet oikeamman suuntaisia kuin Suomen skenaariot. Suomessa on havahduttu tilanteeseen vasta nyt - tapahtumien osoittaessa skenaariot vääriksi, Aaltola sanoo.

Yhdysvaltain presidentti Barack Obama vierailee keskiviikkona Virossa. Vierailu kesken Ukrainan yhä pahenevan kriisin ja Venäjän uhittelun ei ole Virolle merkityksetön.

- Obaman vierailu osoittaa liittolaisuussuhteen, ja että se saa Washingtonista tunnustusta. Washingtonin halu noteerata Viro tulee virolaiseen yhteiskuntaan aika tärkeällä hetkellä: halutaan osoittaa, että Yhdysvallat tulee tukemaan Viroa sitoumuksiensa mukaisesti.

Venäjän pienenä naapurivaltiona Viro on halunnut liittoutua juuri Neuvostoliiton kylmän sodan aikaisen vihollisen, Yhdysvaltojen, kanssa.

- Virolaisessa yhteiskunnassa Venäjästä on kannettu huolta kaiken aikaa, ja maan ulko- ja turvallisuuspolitiikka on pyrkinyt ratkaisemaan ongelmaa. Hyvin paljon on laitettu Yhdysvallat-kortin varaan ja viidennen artiklan varaan.

Naton viides artikla määrittää jäsenvaltioiden velvoitteen puolustaa muita jäsenvaltioita. Jos joku ulkovalta siis hyökkäisi Viroon, Yhdysvalloilla olisi velvoite auttaa. Sotilasliiton ulkopuolella olevien maiden auttamista ei velvoita mikään.

"Imperiumin haikailua"

Onko Viron suhtautuminen Venäjään muuttunut Ukrainan kriisin aikana?

- Omalla laillaan on, koska pelot ovat osittain osoittautuneet tosiksi, Aaltola vastaa.

Viro on sekä korostanut puolustusvalmistelujaan että ottanut tiukasti kantaa Venäjän toimintaan. Lisäksi Virossa on korostettu EU:n tiukan linjan ja pakotepolitiikan merkitystä.

- Naton suunnitelmia Baltian suhteen on haluttu saada selvemmiksi. On haluttu pysyviä tukikohtia Viroon.

Suomessa Venäjän-vastainen pakotepolitiikka on tuottanut taloudellista huolta, Virossa taas ei.

Aaltolan mukaan Suomen ilmatilaloukkaukset eivät ole tulleet virolaisille yllätyksenä.

- Se vaan lisää heidän ajatustaan siitä, että Suomessa pitäisi ymmärtää Venäjän sotilaallisen painostuksen voivan tulevaisuudessa lisääntyä.

Asiassa on Aaltolan mielestä kaksi tulkintatapaa: Suomessa koetaan, että suureen paniikkiin Venäjän suhteen ei ole aihetta, Virossa ajatellaan päinvastoin.

- Virossa ollaan sitä mieltä, että nyt on yhdestoista hetki ymmärtää Venäjän kasvava uhka. Virossa koetaan, että Putinin politiikka perustuu selkeästi Venäjän imperiumin haikailuun.

Monet virolaiset ovat pitäneet Suomen suhtautumista Venäjään naiivina jo 1990-luvulta lähtien.

[Nuivanlinna]

Ohjelmajohtajaksi kutsuttu Ulkopoliittisen instituutin rakkikoira kertoo, mitä meistä ajatellaan Virossa.


Monet virolaiset ovat pitäneet Suomen suhtautumista Venäjään naiivina jo 1990-luvulta lähtien.

[/quote]

Nyt perustellaan tuota kaikki demokratian pelisäännöt ohittavaa sopimuksen hyväksymissuhmurointia virolaisten ihmettelyllä, kun ihmetellä pitäisi miksi Suomi ei voi käsitellä sopimusta eduskunnassa kun Ruotsi voi.
No ehkäpä vielä tännekin tulee ketju; "Itämeren kriisi, tilanne kuumenee Suomenlahdella"  ehkä näemme John McCainin ongella tai syöttelemässä sorsia rannoillamme....... mutta fantsua..

[nollatoleranssi]

Venäjänkielisiä on Suomessa alle prosentti. Virossa 26%; Ukrainassa 30%. Ja esimerkiksi Latviassa latvian kieltä osaa 79 % väestöstä ja venäjää 81 %. Venäläistymisen pelkoa ei meillä ihan vielä kannata pelätä. Lisäksi täällä asuvat venäläiset ovat usein muuttaneet tänne omasta halustaan ja pitävät asumista täällä mieluisampana kuin Venäjällä.

Ei ole kyse siitä että kuinka monta venäläistä missäkin asuu, jos neukkula katsoo asiakseen ja oikeudekseen heidän "Suojelemisensa" niin silloin myös tullaan "Pelastamaan".
Vaikka Suomessa asuisi vain yksi venäläinen niin neukkula tulee pelastamaan jos se ajaa neukkulan etuja taikka laajentumista...Vaikka tämä yksi venakko olisi ase kädessä vastassa ja vielä huutaisi että ei tartte tulla pelastamaan niin se ei auta.

Ei kyse ole tosiaan siitä, että kuinka monta venäläistä Suomessa asuu, jos heidän pelastamisensa on Venäjän etu. Silloin tullaan pelastamaan (lue: hyökkäämään maahan), vaikka mitään ongelmia ei olisikaan. Venäläinen propagandakoneisto omassa maassa hoitaa loput.

Sama juttuhan se oli lastensuojeluasioista puhuttaessa. Suomalainen Johan Bäckman hoiti tarvittavan puhumisen "Suomen suurista lastensuojeluongelmista, jotka koskivat ennen kaikkea venäläisiä". Samaan aikaan Suomessa ei ole yhtään katulasta ja paljonkas on Venäjällä?

[nollatoleranssi]

Oligargit tai Putin eivät hyödy, jos interventio koskisi Suomea. Toisin kuin esim. Ukrainassa, jossa edut ovat huomattavat. Suomessa operoiminen olisi tuhoisaa ja kallista; ei mitään vietävää. Ainoastaan kansallisen turvallisuuden nimissä Venäjän strateginen johto voisi varmistaa, ettei Suomi tue Naton iskuja Venäjää vastaan, mikäli Baltiassa syntyy konflikti. Isäntämaasopimus on tämän vuoksi Suomelle haitallinen. Sen vuoksi presidenttimme tulee tehdä selväksi, ettei Suomi osallistu hyökkäykseen Venäjää vastaan missään tilanteessa tai tehdä sama isäntämaasopimus Venäjän kanssa, jos ei se kerran mitään merkitse.

Baltian maidenkin nähdään olevan sodan uhkan takana, niin miksi tämä uhka olisi Suomea kohtaan yhtään sen vähäpätöisempi?

Jos Venäjä katsoisi Baltian maat valloitettaviksi, niin Suomi olisi siinä samassa valloitettavien maiden ryhmässä mukana. Todennäköisesti ensimmäinen askel Venäjältä olisikin vallata Suomi, koska sille Nato-maatkaan eivät voisi mitään ja tarkemmin Suomen lojaaliuteen ei voisi luottaa. Tai sitten pahimmillaan Suomi tekisi kuten kerrotkin eli sopimus Venäjän kanssa antaisi Venäjälle vapaan tien Suomen hallintaan.

Etuja maan valloituksesta on monenlaisia. Kuten Molotov–Ribbentrop etupiirisopimuksessa todettiin, niin Suomi oli osa Neuvostoliiton etupiiriä. Haluaako Suomi olla jatkossakin osa Venäjän etupiiriä?

[nollatoleranssi]

Tämän lisäksi nekin Natoa kannattavat henkilöt joiden älykkyyttä eikä isänmaallisuutta voi asettaa kyseenalaiseksi, kuten itse Mestari, eivät mielestäni näe Naton lisäuhkaa: millä puolella ne natojoukot ovat jos Vastuullisten Puolueiden hegemonia on uhattuna esim. tulevan talousrommelin aikana? Mulle on päivän selvää että jos natoruuti Suomessa joskus tositoimissa palaa niin projektiilit piiskaavat suomalaista lihaa eikä ryssää..

Mitenkäs "natoruuti" iskisi suomalaisiin?  . Nato toimisi yhteistyössä Suomen valtiovallan ja armeijan kanssa.

[nollatoleranssi]

Tarkoitatko niinsanottua eurasianismia? Duginin ajatuksia (joita Suomen osalta ei ole kunnolla tulkittu edes), joiden suhde Venäjän ulkopolitiikan ohjautuvuuteen varsin epämääräinen. Vaiko joitain marginaaliryhmiä jotka haluavat palauttaa tsaarinajan.

Ainakin Duginin opit ovat Putinin ja hänen lähipiirinsä suosiossa. Eri asia on siinä, että kuinka hyvin niitä voidaan noudattaa. Ukrainan sodan takia voikin olla vaikeaa saada rauhanomaista Euraasian Unionia, jos aluevalloituksia ei luoda sitten sodilla?

[hattiwatti]

^^ Mun käsittääkseni eivät ole, perustuen vaikkapa siihen, että Duginin itsensä työpaikka on ollut hiljattain vaarassa, kun on ollut julkisuudessa liian räikeästi erimieltä Putinin kanssa Ukrainaan liittyen.

Toisaalta mies edustaa ns. eurasianistista koulukuntaa, joka on laajempi kuvio. Jossain määrin näillä ajatuksilla lienee vastakaikua, mutta missä määrin olisi hyvä tietää ihan kunnon datalla. Ainoa selkeä kuvio minkä tiedän oli Putinin puhe 'talousyhteistöstä Lissabonista Vladivostokiin' minkä mahdollisuus sanktiointi-operaatioilla onkin terminoitu. Tämä fraasi on tosin Duginia vanhempi.

Koska aihe aidosti kiinnostaa itseäni, olisin hyvin kiitollinen kaikista aidoista referensseistä aiheesta, josta asiaa voisi päätellä.

[Miniluv]

Ainoa selkeä kuvio minkä tiedän oli Putinin puhe 'talousyhteistöstä Lissabonista Vladivostokiin' minkä mahdollisuus sanktiointi-operaatioilla onkin terminoitu.

Ranska ja Saksa piti kai sitoa talousyhteistyöllä toisiinsa niin, ettei sota koskaan enää ole mahdollinen. Venäjän kohdalla käytetäänkin sitten pakotteita.

[hattiwatti]

^^ Erittäin hyvin havaittu.

Seuraavaksi: Cui bono?

[Tuomas3]

Oligargit tai Putin eivät hyödy, jos interventio koskisi Suomea. Toisin kuin esim. Ukrainassa, jossa edut ovat huomattavat. Suomessa operoiminen olisi tuhoisaa ja kallista; ei mitään vietävää. Ainoastaan kansallisen turvallisuuden nimissä Venäjän strateginen johto voisi varmistaa, ettei Suomi tue Naton iskuja Venäjää vastaan, mikäli Baltiassa syntyy konflikti. Isäntämaasopimus on tämän vuoksi Suomelle haitallinen. Sen vuoksi presidenttimme tulee tehdä selväksi, ettei Suomi osallistu hyökkäykseen Venäjää vastaan missään tilanteessa tai tehdä sama isäntämaasopimus Venäjän kanssa, jos ei se kerran mitään merkitse.

Baltian maidenkin nähdään olevan sodan uhkan takana, niin miksi tämä uhka olisi Suomea kohtaan yhtään sen vähäpätöisempi?

1. Koska Suomi ei jatkuvasti yritä haitata Venäjää eurooppalaisessa päätöksenteossa.
2. Koska täällä ei ole suurta venäläisvähemmistöä, joka tukisi hyökkäystä.
3. Koska armeijamme on suurempi ja toimintakykyisempi kuin Viron, Latvian ja Liettuan yhteensä.
4. Koska Venäjä tarvitsee "ystävän" unionin sisältä.
jne

[Phantasticum]

Ranska ja Saksa piti kai sitoa talousyhteistyöllä toisiinsa niin, ettei sota koskaan enää ole mahdollinen. Venäjän kohdalla käytetäänkin sitten pakotteita.

Eurooppa kiihdyttää kulttuurista ja demografista itsemurhaansa kieltäytymällä yhteistyöstä Venäjän kanssa ja suhtautumalla venäläisiin kakkosluokan kansalaisina. Katsokaa nyt hyvät ihmiset edes sitä, mitä Ruotsissa parhaillaan tapahtuu. Jos EU:n "väestönvaihtajat" saavat tahtonsa läpi, Suomessa on edessä sama tie.

[Trendkill]

Eurooppa kiihdyttää kulttuurista ja demografista itsemurhaansa kieltäytymällä yhteistyöstä Venäjän kanssa ja suhtautumalla venäläisiin kakkosluokan kansalaisina.

Mitä tekemistä ensimmäisellä on jälkimmäisen kanssa? Euroopan (ei siis EU:n), pitäisi siis tehdä yhteistyötä Venäjän kanssa, jotta kulttuurinen ja demografinen itsemurha loppuisi? Viittaatko suhtautumisella venäläisiin kakkosluokan kansalaisina siihen, että Euroopassa ei ole tarpeeksi venäläisiä (hekin ei-eurooppalaisia) tai siihen, että heille ei anneta YYA-hengessä enempää yksipuolisia "oikeuksia"?

[nollatoleranssi]

Oligargit tai Putin eivät hyödy, jos interventio koskisi Suomea. Toisin kuin esim. Ukrainassa, jossa edut ovat huomattavat. Suomessa operoiminen olisi tuhoisaa ja kallista; ei mitään vietävää. Ainoastaan kansallisen turvallisuuden nimissä Venäjän strateginen johto voisi varmistaa, ettei Suomi tue Naton iskuja Venäjää vastaan, mikäli Baltiassa syntyy konflikti. Isäntämaasopimus on tämän vuoksi Suomelle haitallinen. Sen vuoksi presidenttimme tulee tehdä selväksi, ettei Suomi osallistu hyökkäykseen Venäjää vastaan missään tilanteessa tai tehdä sama isäntämaasopimus Venäjän kanssa, jos ei se kerran mitään merkitse.

Baltian maidenkin nähdään olevan sodan uhkan takana, niin miksi tämä uhka olisi Suomea kohtaan yhtään sen vähäpätöisempi?

1. Koska Suomi ei jatkuvasti yritä haitata Venäjää eurooppalaisessa päätöksenteossa.
2. Koska täällä ei ole suurta venäläisvähemmistöä, joka tukisi hyökkäystä.
3. Koska armeijamme on suurempi ja toimintakykyisempi kuin Viron, Latvian ja Liettuan yhteensä.
4. Koska Venäjä tarvitsee "ystävän" unionin sisältä.
jne

Lähinnä tarkoitin kysyä sitä, että mitä tapahtuisi Suomelle, jos Baltian maihin iskisi laajempi sota? Katsottaisiinko Suomessa asiaa sivusta ja kohta olisi Suomikin yhtä isoa sotatannerta joko Venäjän tai sitten Naton puolella? Jos Suomi ei osoittaisi reagoivan asiaan mitenkään, niin silloin se olisi suora viesti Venäjälle sodan tukemisen puolesta.

[nollatoleranssi]

1. Koska Suomi ei jatkuvasti yritä haitata Venäjää eurooppalaisessa päätöksenteossa.

Tästä huolimatta Suomikin on joutunut EU:n kautta Venäjän pakotepoliitikan uhriksi. Samoin Venäjä on tehnyt Suomella sisäpolitiikkaa puuttumalla mm. suomalaiseen lastensuojeluun. Venäjällä ainakin mediatietojen mukaan ollut varsin monenlaisia huhuja asiaan liittyen, vaikka suomalaisviranomaiset ovatkin korjanneet vääriä tietoja. Korjattuja tietoja ei ole vain esitetty Venäjän medioissa. Samaan aikaan on tehty lukuisia ilmatilaloukkauksia täysin tarkoituksella.

Venäjä ei ole ainakaan näiden asioiden valossa näyttäytynyt Suomen ystävänä?

2. Koska täällä ei ole suurta venäläisvähemmistöä, joka tukisi hyökkäystä.

Venäjä tarvitsee ainoastaan tekosyyn hyökkäykseen, ei sisältäpäin ohjattua vähemmistöä (joka kyllä helpottaisi hyökkäysen tekemistä enemmänkin). Osittain Suomi on myös mm. kielipolitiikalla pitänyt venäläisvähemmistön ja sen oikeudet kurissa vrt. ruotsinkieleen.

3. Koska armeijamme on suurempi ja toimintakykyisempi kuin Viron, Latvian ja Liettuan yhteensä.

Baltian mailla on kaikkien Nato-maiden tuki taustalla. Jos Nato ei auttaisi Baltian maita, niin silloin koko puolustusliiton uskottavuus karisisi parissa tunnissa.

Mitä väliä siis on sillä, jos armeija on yhdellä maalla isompi, kun toisilla on kokonainen puolustusliitto taustalla? Mikä on Suomen armeijan määrä verrattuna Venäjän armeijaan?

4. Koska Venäjä tarvitsee "ystävän" unionin sisältä.

Minkä takia Venäjä tarvitsisi yhtään ystävää EU:sta? Varsinkaan Suomen kaltaista "pikkutekijää"? Eikö silloin ole parempi liittoutua Saksan kanssa, joka haluaa ylläpitää kauppasuhteita Venäjään?

[ikuturso]

Ohjelmajohtajaksi kutsuttu Ulkopoliittisen instituutin rakkikoira kertoo, mitä meistä ajatellaan Virossa.


Monet virolaiset ovat pitäneet Suomen suhtautumista Venäjään naiivina jo 1990-luvulta lähtien.

Nyt perustellaan tuota kaikki demokratian pelisäännöt ohittavaa sopimuksen hyväksymissuhmurointia virolaisten ihmettelyllä, kun ihmetellä pitäisi miksi Suomi ei voi käsitellä sopimusta eduskunnassa kun Ruotsi voi.
No ehkäpä vielä tännekin tulee ketju; "Itämeren kriisi, tilanne kuumenee Suomenlahdella"  ehkä näemme John McCainin ongella tai syöttelemässä sorsia rannoillamme....... mutta fantsua..

Ei tartte käsitellä missään, kun ei ole valtiosopimus.

Jossain uutisessa oli Niinistön ja Haglundin matkasta NATO:n huippukokoukseen ja isäntämaasopimuksesta.
Uutisen loppuun oli korjattu, että isäntämaasopimusta ei allekirjoita Niinistö eikä Haglund, vaan puolustusvoimien komentaja.

Sopimus, jonka allekirjoittaa puolustusvoimien komentaja ilman eduskunnan käsittelyä, ei voi olla kovin valtiollisesti sitova. Ei ainakaan pitäisi. Jos Ruotsi tosiaan pohtii tuota pumaskaa parlamentissa, ruotsalaiset näkevät tuon ilmeisesti hieman järeämpänä paperina, kuin suomalaiset.

-i-

[Phantasticum]

Eurooppa kiihdyttää kulttuurista ja demografista itsemurhaansa kieltäytymällä yhteistyöstä Venäjän kanssa ja suhtautumalla venäläisiin kakkosluokan kansalaisina.

Mitä tekemistä ensimmäisellä on jälkimmäisen kanssa? Euroopan (ei siis EU:n), pitäisi siis tehdä yhteistyötä Venäjän kanssa, jotta kulttuurinen ja demografinen itsemurha loppuisi? Viittaatko suhtautumisella venäläisiin kakkosluokan kansalaisina siihen, että Euroopassa ei ole tarpeeksi venäläisiä (hekin ei-eurooppalaisia) tai siihen, että heille ei anneta YYA-hengessä enempää yksipuolisia "oikeuksia"?

Viittaan siihen, että Venäjä eristetään ja se joutuu etsimään ystävänsä muualta, vaikka järkevintä olisi, että geografisesti yhteisen alueen muodostavat, suunnilleen samanuskontoiset ja samannäköiset ihmiset muodostaisivat yhtenäisen kokonaisuuden. Mutta tämä ei Brysselille tunnu sopivan. Ei venäläisille tarvitse antaa mitään yksipuolisia oikeuksia vaan ottaa Venäjä ja sen intressit huomioon sekä suhtautua Venäjään tasa-arvoisena ja tasaveroisena kumppanina. Nyt katsotaan nokanvartta pitkin ja osoitetaan sormella. Samaan aikaan Euroopan väestö vähenee ja korvaushoitoa haetaan Afrikasta ja Lähi-idästä. Eikä se EU:n talouskaan taida kovin hyvissä kantimissa olla.

Tähän näkemykseen on helppo vastata, että Venäjä ei halua, Venäjä on roistovaltio, Venäjän johtaja tai johtajat ovat mielisairaita diktaattoreita ja niin edelleen. Minä en ole aivan varma siitä, että Venäjä on se tarinan ainoa syntipukki.

[Ajattelija2008]

Olen ollut sitä mieltä, että Suomen pitää liittyä Natoon, kun Venäjä muuttuu aggressiiviseksi. Se hetki on nyt.

[Trendkill]

Viittaan siihen, että Venäjä eristetään ja se joutuu etsimään ystävänsä muualta, vaikka järkevintä olisi, että geografisesti yhteisen alueen muodostavat, suunnilleen samanuskontoiset ja samannäköiset ihmiset muodostaisivat yhtenäisen kokonaisuuden. Mutta tämä ei Brysselille tunnu sopivan. Ei venäläisille tarvitse antaa mitään yksipuolisia oikeuksia vaan ottaa Venäjä ja sen intressit huomioon sekä suhtautua Venäjään tasa-arvoisena ja tasaveroisena kumppanina. Nyt katsotaan nokanvartta pitkin ja osoitetaan sormella. Samaan aikaan Euroopan väestö vähenee ja korvaushoitoa haetaan Afrikasta ja Lähi-idästä. Eikä se EU:n talouskaan taida kovin hyvissä kantimissa olla.

En ole aivan varma puhutko nyt EU:sta vai Euroopasta. Yrität tehdä jonkinlaista vastakkainasettelua Venäjä vs. monikulttuuristamispolitiikka, mikä ei tunnu kovinkaan uskottavalta näkemykseltä oikeastaan miltään kannalta. Venäjä ei ole Eurooppaa eivätkä venäläiset ole eurooppalaisia. Jos Euroopan ja Venäjän intressit ovat ristiriidassa, niin on nähdäkseni aika luontevaa, että Eurooppa puolustaa omaa tonttiaa eikä lähde YYA-linjalle.

Edelleenkään en näe miten esittämäsi asiat muuttaisivat esim. mainitsemaasi "kulttuurista ja demografista itsemurhaa".

Ylipäätään nämä vastakkainasettelut Stubb/Obama vs. Putin; Eurostoliitto vs. Venäjä; länsimainen monikulttuurisuus vs. venäläinen "kansalliskonservatismi" jne. ovat ehkä kehitysvammaisinta mitä nyt tällä hetkellä tulee mieleen.

[Mika]

Olen ollut sitä mieltä, että Suomen pitää liittyä Natoon, kun Venäjä muuttuu aggressiiviseksi. Se hetki on nyt.

Se hetki olisi ollut jo 20 vuotta sitten.  Pahoin pelkään, ettei Suomi nyt enää edes uskaltaisi hakea jäsenyyttä.

[ruikonperä]

^

[Phantasticum]

Viittaan siihen, että Venäjä eristetään ja se joutuu etsimään ystävänsä muualta, vaikka järkevintä olisi, että geografisesti yhteisen alueen muodostavat, suunnilleen samanuskontoiset ja samannäköiset ihmiset muodostaisivat yhtenäisen kokonaisuuden.

En ole aivan varma puhutko nyt EU:sta vai Euroopasta. Yrität tehdä jonkinlaista vastakkainasettelua Venäjä vs. monikulttuuristamispolitiikka, mikä ei tunnu kovinkaan uskottavalta näkemykseltä oikeastaan miltään kannalta. Venäjä ei ole Eurooppaa eivätkä venäläiset ole eurooppalaisia. Jos Euroopan ja Venäjän intressit ovat ristiriidassa, niin on nähdäkseni aika luontevaa, että Eurooppa puolustaa omaa tonttiaa eikä lähde YYA-linjalle.

Jos katsot karttaa, niin EU on aika pitkälle yhtä kuin Eurooppa. En tiedä, kumpaa sanaa käsitettä pitäisi tässä yhteydessä käyttää. En halua tehdä vastakkainasettelua Venäjän ja monikulttuuri-ideologian välillä. Tarkoitan lähinnä erilaisia kauppapoliittisia ja sotilaspoliittisia juttuja ja "etupiirejä". Jos olet seurannut parhaillaan meneillään olevaa kriisiä EU:n ja Venäjän välillä, olet varmasti huomannut siinä olevan kyse juuri näistä asioista.

Johan minä totesin, että Venäjälle ei tarvitse antaa mitään yksipuolisia oikeuksia. Se oli sinun itsesi käyttämä ilmaisu, jätin vain lainausmerkit pois sanasta oikeus. Kyse ei ole mistään YYA-linjasta vaan siitä, että laajenemishaluinen EU tai Eurooppa hyväksyy ja ottaa huomioon myös Venäjän intressit eikä vain omiaan. Venäjään pitää suhtautua tasaveroisena. Näin ei ole tällä hetkellä.

Perusteesini on joka tapauksessa tämä. Mitä enemmän EU tai Eurooppa riitelee Venäjän kanssa, sitä enemmän EU tai Eurooppaa kaivaa samalla myös omaa kuoppaansa.

Edelleenkään en näe miten esittämäsi asiat muuttaisivat esim. mainitsemaasi "kulttuurista ja demografista itsemurhaa".

Et siis ole huomannut, että EU suunnittelee höllentävänsä turvapaikka- ja pakolaispolitiikkaansa entisestäänkin. Jos maahanmuuttoa on tarkoitus edelleen vain lisätä, koska Eurooppa vanhenee ja harmaantuu, niin Eurooppa sellaisena kuin me sen nyt tunnemme lakkaa olemasta. Olen tietoinen, että minun pitäisi perustella tämä paremmin kuin vain toteamalla näin.

Ylipäätään nämä vastakkainasettelut Stubb/Obama vs. Putin; Eurostoliitto vs. Venäjä; länsimainen monikulttuurisuus vs. venäläinen "kansalliskonservatismi" jne. ovat ehkä kehitysvammaisinta mitä nyt tällä hetkellä tulee mieleen.

Tämä on täysin sinun omaa tulkintaasi. Mistään kulttuurisesta hegemoniasta en ole puhunut sanallakaan.