Vs: Kokoomus haluaa karensin ensimmäiseen sairaslomapäivään.

[sr]

Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.

Juuri näin. Itse näen tämän kysymyksen sairasajan palkasta ennemminkin työntekijöiden välisenä solidaarisuutena (vähän sairastavat subventoivat paljon sairastavia) kuin asiana, johon työnantajalla on mitään merkitystä. Luonnollisesti jos työsuhteita heikennettäisiin vaikka tuon karenssipäivän verran, seurauksena olisi välittömästi se, että kaikki työntekijät vaatisivat itselleen isompaa palkkaa sen kattamiseen, että itse joutuvat kustantamaan sairastelunsa kustannukset. Lopputuloksena vähän sairastelevat voittaisivat (palkat nousisivat, sairastelu ei tuottaisi kustannuksia) ja paljon sairastelevat häviäisivät. Voidaan tietenkin keskustella siitä, olisiko tämä oikeudenmukaista vai ei. Oma mielipiteeni on se, että työntekijät ennemmin ottavat varmuuden tulotason säilymisestä, vaikka joutuisivat sairastelemaankin kuin marginaalisesti korkeamman palkan.

[Gelmir]

Ainakin meikäläisen 30 vuotta alalla ollut työterveyslääkäri sanoi että sairauslomatodistus on pelkästään suositus jota sen enempää työntekijän kuin työnantajankaan ei ole pakko noudattaa.

Oma töterveyslääkärini oli erimieltä.

Onko jollain tietoa asiasta? Siis niemomaan sellaista, että työnantajan ei olisi pakko sairaslomatodistusta hyväksyä? Se aiheuttaa melkoisen ongelman, kun takautuvastihhan niiden kirjoittaminen on perin pulmallista.

Periaatteessa lääkärin lausunto on suositus, jota työnantajan ei tarvitse noudattaa, jos tähän on perusteltu syy, esim. väärinkäyttöepäily. Vakiintuneen käytännön mukaisesti oikeus olla töistä poissa eli olla sairaslomalla syntyy lääkärintodistuksella, tätä työnantajan on vaikea kiistää. Palkanmaksu onkin sitten eri asia, eli jos sairasloma-ajalta haluaa palkkaa, niin työnantaja voi vaatia toistakin lääkäriä arvioimaan tilannetta, esim. erikoislääkäriä tai omaa työterveyslääkäriä. Työnantaja voi esim. etukäteen ilmoittaa, että vain oman työterveyslääkärin kirjoittamat sairaslomat kelpaavat tietyn henkilön kohdalla, tällöin tarvitaan perusteltu syy, kuten lukuisat poissaolot.  Työnantaja toki kustantaa lisätutkimukset. Asia voi riippua käytettävästä työehtosopimuksesta ja olla sikäli eri työpaikoilla erilainen.

Lääkärintodistuksesta huolimatta henkilö voi olla töissä, jos sairaus paranee odotettua nopeammin.

Työnantaja voi määrätä työsopimuksesta riippuen muihin tehtäviin, jos työkyky tämän sallii.

Tarkempaa tietoa esim. linkistä:

http://www.ebm-guidelines.com/dtk/ltk/avaa?p_artikkeli=ttl00178&p_haku=hoitosuositus

ja työtuomistuimen päätös, jossa asiaa on myös pohdittu:

http://www.oikeus.fi/tyotuomioistuin/42300.htm

[Daemonic]

Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.

Juu. Shit happens. Jos yrittäjä ei osaa ottaa sairaslomista aiheutuvia kustannuksia huomioon, niin se on voi voi. Kai se yrityksen hyvin pyörittäminenkin on niitä elämänvalintoja. Joko ottaa voimassaolevat muuttujat huomioon tai ei.

[Daemonic]

Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.

Kerro miten sen voi huomioida palkkauksessa. Minimipalkathan määrä työehsotopimus. Niitä ei voi alittaa.

Eli maksaa sen verran palkkaa ettei mene konkkaan jos työntekijä on sairaslomalla. Jos ei ole varaa palkata edes yhtä työntekijää minimipalkalla, niin varmaan kannattaa toimia ihan yksin.

[Sunt Lacrimae]

Shit happens. Kuka on luvannut, että elämän pitäisi olla ilmaista? Olennaista on se, onko karenssipäivä kohtuuton rasite sairastavalle. Sitä se ei ole. Se ei ole edes merkittävä rasite.

Työntekijät ja heidän lapsensa sairastelevat silloin tällöin ja ilman omaa päätöstään.

Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.

Henkilökohtaisesti olen valmis hyväksymään sen, että yhteiskunta tulee hieman vastaan kansalaisiaan kun nämä haluavat sitä perheenlisäystä ettei työikäisen väestön ylläpitämisessä jouduta turvautumaan muihin vaihtoehtoihin kuten kaiken maailman moniosaajien roudaamiseen tänne työvoimapulaa paikkaamaan. Yrityksillä ja yrittäjillä on myös moraalinen velvollisuus tulla tässä yhteiskuntaa vastaan koska vastapainoisesti järjestäytynyt yhteiskunta takaa yrityksille toimintamahdollisuudet ja niiden toiminnan mahdollistavan yhteiskuntarauhan.

Ruotsissa ollaan herttaisen yksimielisiä siitä, että karenssipäivä toimii. Kyse ei kuitenkaan ole vain karenssista vaan sairastamisen kokonaispaketista johon kuului myös palkallisen korvauksen taso pidemmissä sairauksissa jne. Systeemiä ollaan vuosian varrella viilattu monta kertaa mutta perusasetelma on edelleen voimassa: sairasteleminen ei ole ilmaista työntekijälle. Miten tämä "omavastuu" toteutetaan täsmälleen on tietysti oma keskustelunsa, mutta Suomessa meillä ei ole "omavastuuta" lainkaan ja se kostautuu turhina sairaspoissaoloina.

Ruotsissa ollaan suurin piirtein yhtä herttaisen yksimielisiä myös siitä, että maahanmuutto on rikkaus ja voimavara eikä meidän kannata sitäkään väitettä purematta niellä.

Tilastot näyttvät kyllä ihan seviä numeroita. Ne ei ole mielipideasioita.

Minulle kyllä sopii jonkinlainen omavastuu koska kuten aiemmin sanoin, sairauspoissaolot pitäisi saada laskemaan. Minä vain olen aika skeptinen tuon karenssipäivän suhteen

Mitä ehdotat?

koska oli sitten kyse vain siitä tai kokonaispaketista niin se ei niiden sinun omienkaan tilastojesi mukaan tunnu toimivan.

Mitä tilastoissa oli väärin? Voitko täsmentää?

Ainoat tilastot joita sinä olet tässä ketjussa esittäneet ovat koostuneet yksittäisestä kaaviosta. Ilman syy-ja-seuraussuhteiden analysoimista tuollaiset ovat yhtä päteviä kuin vaikka se väittämä, että ilmaston lämpeneminen johtuu merirosvojen määrän vähenemisestä koska ilmaston lämpeneminen on kiihtynyt sitä mukaa kuin merirosvojen määrä on vähentynyt.

[Tuomas3]

Vatuttaako kun meillä on näin hyvät edut  .

Ei toki. Tiedän opettajan työstä kaiken mikä siitä tarvitsee tietää.
Opetustoimen resurssien supistukset ovat vasta alussa. Jatkosta pitää Standard&Poors huolen.
Pakkolomatkaan eivät ole lainkaan poissuljettuja.
Toivotan sinulle menestystä raskaassa ja arvokkaassa työssäsi.
Mitä kesä"työhön" tulee, niin Nikopol jo sanoikin siitä kaikeen oleellisen.

No, on siinä loma-ajan sairauskorvauksessa oikea syy. Opettaja ei voi siirtää loma-aikojaan tai pitää niitä milloin haluaa. Jos sinä sairastuisit, niin et taatusti jäisi lomalle vaan saikulle. Jos opettaja sairastuu lomalla, niin saikku ei ole mahdollista vaan loma menee omasta eestään.

Leikkauksia tulee pieniin kuntiin ja koulujen yhdistymisten kautta. Ikäryhmien pienentyminen vaikuttaa tuntien kautta palkkaan, mutta vähentää myös työaikaa. Jos äidinkielenopettaja saa 17 viikkotunnilla minimipalkan, joka on vähän alle 3000 ikälisistä riippuen, sillä kuitenkin elää ja vapaa-aikaa voi halutessaan käyttää lisätulojen saamiseen. Stadissa ei opettajan tarvitse pelätä työpaikan puolesta, kuten joissain kuolevissa kunnissa.

Opetustoimen leikkaukset eivät kohdistu ammattiliiton suojeluksessa oleviin opettajiin vaan oppilaisiin, joiden etujen suojaaminen vaaleissa on jokaisen vanhemman asia. Meillä on leikattu luokkaretkirahoista, leirikouluista, oppilaan terveyspalveluista, materiaalista, tukiopetuksesta, kouluruoasta yms. Isänä en ole tähän kehitykseen tyytyväinen, mutta opettajana ajatellen leikkaukset voivat jopa vähentää työtaakkaa.

[Daemonic]

Kun tilanne nyt on mitä on, eli työnantaja maksaa sairasajanpalkkaa, niin sehän on työnantajan oma vika, jos ei ole sitä palkkauksessa huomioinut.

Kerro miten sen voi huomioida palkkauksessa. Minimipalkathan määrä työehsotopimus. Niitä ei voi alittaa.

Eli maksaa sen verran palkkaa ettei mene konkkaan jos työntekijä on sairaslomalla.

Mitä ihmettä tarkoitat? Pitääkö palkkaa alentaa vai korrottaa ja koska? Kenen palkasta puhut?

Etkö osaa lukea? Jos ei ole varaa palkata nykyisellä palkkatasolla, niin ei sitten palkkaa. Kyllä se sairastelu on otettu palkkauksessa huomioon ja jos ei ole, niin se on voi voi.

[Daemonic]

Ainoat tilastot joita sinä olet tässä ketjussa esittäneet ovat koostuneet yksittäisestä kaaviosta. Ilman syy-ja-seuraussuhteiden analysoimista tuollaiset ovat yhtä päteviä kuin vaikka se väittämä, että ilmaston lämpeneminen johtuu merirosvojen määrän vähenemisestä koska ilmaston lämpeneminen on kiihtynyt sitä mukaa kuin merirosvojen määrä on vähentynyt.

Tilastoissa oli selitys Ruotsiksi. Voit hakea lisää tietoja esim. hakusanoilla "sverige sjukfrånvaro karens".

Missä sinun kantaasi tukevat tilastot ovat? Heität muiden tavoin ilmaan epäillyksen varjon, joka perustuu .... mihin?

Jos puhut siitä ruotsin "sairaspoissaolot vähentyneet", niin tässä eilettäin postasin tänne uutisen, jonka mukaan ne vähentyneet sairaspoissaolot ovat kuitenkin pidentyneet.

[Sunt Lacrimae]

Ainoat tilastot joita sinä olet tässä ketjussa esittäneet ovat koostuneet yksittäisestä kaaviosta. Ilman syy-ja-seuraussuhteiden analysoimista tuollaiset ovat yhtä päteviä kuin vaikka se väittämä, että ilmaston lämpeneminen johtuu merirosvojen määrän vähenemisestä koska ilmaston lämpeneminen on kiihtynyt sitä mukaa kuin merirosvojen määrä on vähentynyt.

Tilastoissa oli selitys Ruotsiksi. Voit hakea lisää tietoja esim. hakusanoilla "sverige sjukfrånvaro karens".

Missä sinun kantaasi tukevat tilastot ovat? Heität muiden tavoin ilmaan epäillyksen varjon, joka perustuu .... mihin?

Kuten olen aiemminkin tällä palstalla tuonut esille niin en puhu koko kieltä sanaakaan. Koska sinä esitit väittämän, jonka mukaan karenssipäivät vähentävät sairaslomia, on ihan sinun hommasi todistaa syy-ja-seuraussuhde asiassa eikä kenenkään muun täällä. Vähän kuten jos menen kirkkoon ja totean, että Raamattu on kusetusta niin minun hommani olisi todistaa Raamattu kusetukseksi sen sijaan, että papilta odotettaisiin selitystä siihen miksi Raamattu ei ole kusetusta. Olisi myös mielenkiintoista tietää ovatko vähentyneet perusteettomat sairaslomat vai onko pikemminkin jengiä ollut enemmän kipeänä töissä.

Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.

Juu. Shit happens. Jos yrittäjä ei osaa ottaa sairaslomista aiheutuvia kustannuksia huomioon, niin se on voi voi.

Tottakai ne otetaan huomioon. Sairaskulut pistetään suoraan tuotteiden hintaan tai lomautetaan ja irtisanotaan porukkaa tarpeen tullen. Sinä maksat sairastelemiset ihan suoraan omasta kukkarostasi tai ottamalla vastaan potkut duunista kun kulut ovat liian suuret.

Asia koskee siis juuri sinua vaikket edes sairastele. Et kait kuvitellut, että olisi olemassa jotain ilmaisia lounaita? Sinä maksat!

Oman kokemukseni mukaan silloin kun YT:itä paukkaa niin taloudellisin ja tuotannollisin syin jaetaan sitä potkukirvestä todennäköisemmin niille jatkuvasti saikulla oleville sekä myöhästeleville ja muuten duuninsa paskasti hoitaville, toki senioriteetti ja esim. työsopimukset huomioiden. Se on tosin totta, että sairaslomista aiheutuvat kulut sisällytetään tuotteiden ja palveluiden hintaan ellei sitten ole kyse esim. alihankintasopimuksista yritysten välillä jossa hinta on sovittu ja lisälaskutusta tulee korkeintaan ylimääräisistä tilauksista. Silloin taas tekee tosin firma persnettoa etenkin jos sen saikulla olevan tilalle on ihan vaan pakko kaivaa joku.

[Daemonic]

You are a mess.

Itse olet. Et vain käsitä. Tämä Kokoomuksen esitys on aivan typerä. Kyykyttää vain kaikista köyhimpiä, eikä tuo mitään säästöjä mihinkään. Mahdollisesti jopa kuluja yhteiskunnalle, kun sairaana mennään töihin itsensä tai muut telomaan. Toisaalta Kokoomuksen valttikortti on köyhien kyykyttäminen. Millään muulla ei Suomessa saa wannaberikkaiden kotiäitien tai peltiseppähitsarisiivojien ääniä niin tehokkaasti.

[Sunt Lacrimae]

Yrityksillä ja yrittäjillä on myös moraalinen velvollisuus tulla tässä yhteiskuntaa vastaan koska vastapainoisesti järjestäytynyt yhteiskunta takaa yrityksille toimintamahdollisuudet ja niiden toiminnan mahdollistavan yhteiskuntarauhan.

Tämähän on ollut vasemmiston kepihevonen iät ja ajat.

Voit toki velvoitta yrityksiä mihin haluat laeilla ihan riippumatta moraalisista perusteista. Niin kauan kun yrityksen omistajilla on vapaa tahto, niin olet kuitenkin lakisäätäjänä alistettu heidän tahdolle mitä tulee lain lopputulokseen.

Ts. jos laadit erilaisia velvoitteita lakiteitse, hyväksyt myös sen, että yritys sopeututtaa toimintansa lain perusteella. Sopeutus voi olla työntekijämäärän vähentäminen, yrityksien lopettaminen tai siirtäminen ulkomaille.
Kyse ei siis ole siitä miten voit aatteesi tukeutuen moraalisesti perustella yrityksen laajat velvoitteet, vaan siitä, että velvoitteilla saatat lopettaa koko yritystoiminnan ja teet ihmiset työttömiksi.

Sosialistisessa diskurssissa ei ymmärretä tätä syy-yhteyttä. Vaaditaan yrityksille laajaa vastuuta ja teetetään suuria kuluja samalla kun ruikutetaan kun he sanovat irti porukkaa ja lähtevät ulkomaille.

Sori vaan, mutta kaikkea ei voi saada, oli moraalinen veruke mitä tahansa. Bisnesmatematiikka ei vaan toimi vasemmistolaisen tahdon mukaan.

En määrittelisi itseäni sen enempää oikeistolaiseksi kuin vasemmistolaiseksikaan koska karkeasti ilmaistuna oikeisto asettaa kaiken vastuun yksilöille odottamatta sitä yhteisöiltä kun taas vasemmisto asettaa kaiken vastuun yhteisöille odottamatta sitä yksilöiltä. Järkevä ratkaisu löytyy välimaastosta. Näin esimerkkinä, koska suomalainen yhteiskunta tarjoaa elinkeinon tai ammatin harjoittamiseen turvalliset olosuhteet ja koulutuksen on yksilön velvollisuus tukea yhteiskuntaa esimerkiksi työtä tekemällä. Vasemmisto ei taas perustulovaatimuksineen ja vastikkeettomine kannusteineen tunnusta minkäänlaista työvelvollisuutta. Oikeisto, kuten esimerkiksi sinä ja muutamat muut tässä ketjussa, eivät puolestaan tunnusta yritykselle minkäänlaisia velvollisuuksia tai vastuuta ympäröivää yhteiskuntaa kohtaan.

Syyllistyt postauksessasi erään ruuskan usein harrastamaan argumentaatiovirheeseen yleistämällä minut vasemmistolaiseksi ja sitten väittelemällä tämän jälkeen itse keksimääsi vasemmistolaisen haamukuvaa vastaan, sen sijaan että ottaisit kantaa tässä keskustelussa ilmaisemiin mielipiteisiin. En esimerkiksi ole missään vaiheessa sanonut, että yritys ei voisi irtisanoa työntekijöitä mikäli edellytyksiä näiden työllistämiseen ei ole vaikka silti koohotat jotain ihan omaa vasemmistostereotypiaasi.

En nyt ihan näkisi, että palkallinen sairasloma lopettaa Suomessa yrityksiä ja ajaa ihmisiä työttömyyteen mutta jos haluat harrastaa
hysteriaretoriikkaa niin ihan rauhassa. Hauskempaa tämä silloin vaan on meikäläiselle.

Kuten olen aiemminkin tällä palstalla tuonut esille niin en puhu koko kieltä sanaakaan.

Ehkä ei silloin kannata kommentoida juttua sen enempää?

Se on tosin totta, että sairaslomista aiheutuvat kulut sisällytetään tuotteiden ja palveluiden hintaan ellei sitten ole kyse esim. alihankintasopimuksista yritysten välillä jossa hinta on sovittu ja lisälaskutusta tulee korkeintaan ylimääräisistä tilauksista.

On paradoksaalista, että työntekijät puolustavat karenssivapautta vaikka joka ikinen sairastapaus heikentää heidän oman työpaikan säilymistä.

Kumpikohan tosiaan irtisanotaan mikäli pitää valita kahdesta työntekijästä, joista toinen on kalenterivuoden aikana keskimäärin kaksi kuukautta saikulla ja toinen ei ole saikuttanut viimeiseen kolmeen vuoteen kertaakaan? Mitäs luulisit? Jos omalla bisneslogiikallasi se jolla ei ole saikkuja takana saisi kenkää niin suosittelen, että jätät kaikki henkilöstöhallintoa sivuavat duunipaikat jatkossa muille.

Itse asiassa jos ajattelisin oman navan mukaan niin minulla olisi kaikki syy kannattaa sairaslomailijoiden säilyvyyttä työpaikoissa koska omien laskelmieni mukaan sairaslomista on tänäkin vuonna aiheutunut vähintään 2000 euron ylimääräinen bruttotulo ylityölisien ja hälytyskorvausten muodossa.

Tosin koska minua kiinnostaa se yleinen etu niin haluaisin ne saikuttelijat pihalle mutta kuitenkin rankaisematta sellaisia työntekijöitä, jotka hoitavat tonttinsa kunnolla. Karenssit ja palkattomat sairaslomat sillä oletuksella että kaikki duunarit ovat lusmuja on vähän samaa kuin nämä Teoston hyvitysmaksut jotka perustuvat oletukseen, että jokainen elektronisen tallennuslaitteen hankkiva varmasti käyttää sitä laittomaan kopiointiin. Logiikkaa jatkamalla kaikille yrityksille voisi asettaa esimerkiksi korvaavan talousrikoshyvitysmaksun koska jos oletetaan työntekijöiden olevan aiheetta saikuttelevia laiskureita sillä perusteella että työntekijöiden joukossa on aiheettomasti sairaslomaa ottavia, on myös aiheellista olettaa kaikkien yrittäjien olevan talousrikollisia sillä perusteella, että yrittäjien joukossa on talousrikollisia.

[Nikopol]

Vasemmistokortti!

Porvaripanta päässä maailma näyttää toisenlaiselta. Sosiaaliturvaa ei voi rakentaa siltä pohjalta että huono-osaisia ja väliinputoajia ei muka ole olemassa, vaan juuri heidän vuokseen. Minua ei karenssi kaada, naapurin puolesta en voi sanoa mitään. Ja kun kerran puhutaan vain promilleista, niin eihän the menestyvä yrittäjä edes huomaa moista hyttysenpistoa lompakossaan

Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.

Ehkä kompromissi voisi olla karenssipäiviin katto jonka jälkeen palkkaa ei enää leikata. Tämä kohtuullistaisi köyhien työssäkäyvien ja perheellisten tilannetta. Ilman tällaista sateenvarjoa kulut siirtyvät satavarmasti sossulle.

Mutta mitäpä näitä ehdottelemaan jos tarkoitus on vain panna sairastelu "kirpaisemaan". Aika sairas lähtökohta kyllä.

[Sunt Lacrimae]

Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.

Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.

[herranen]

koska oli sitten kyse vain siitä tai kokonaispaketista niin se ei niiden sinun omienkaan tilastojesi mukaan tunnu toimivan.

Mitä tilastoissa oli väärin? Voitko täsmentää?

Kuten sanoin aiemmin, esittämäsi tilaston mukaan sairauspoissaolojen määrä väheni Ruotsissa senkin jälkeen kun karenssista luovuttiin 1987. Kun karenssi otettiin uuudestaan käyttöön 1993, sairauspoissaolojen laskutahti hidastui. Lisäksi samaan aikaan tehtiin myös muita muutoksia joilla yritettiin saada poissaoloja kuriin. Eli ei tilastoissa ole mitään väärin, ne eivät vain osoita mitenkään kauhean vakuuttavasti karenssin puolesta kun sitä ei pysty erottamaan tuon perusteella muista toimenpiteistä eivätkä ne toimenpiteet muuttaneet trendiä. Ilman karenssia ja muita toimenpiteitä poissaolojen määrä olisi voinut vakiintua n. kuuden prosentin tasolle ja vasta karenssin ym. avulla poissaolojen määrä on saatu pudotettua alemmas mutta tämä on ihan mutua. Aivan yhtä hyvin voisi väittää, että ilman karenssia jne. trendi olisi jatkunut ja poissaolot vähentyneet edelleen.

[Ernst]

Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden  olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.

Höpö höpö. Esimiehellä ei ole muuta oikeutta kuin hyväksyä se lääkärintodistus joka on jo kirjoitettu. Yrityksellä on oikeus passittaa työntekijä hänen omalle työterveyslääkärilleen (joka voi olla vaikka yrityksen itsesä palkkalistoilla), mutta senkin lääkärintodistus on vaan hyväksyttävä, eikä uusia voi koskaan vaatia.

Perehdy asiaan äläkä höpöttele. Minä tiedän.

[Ernst]

Minun mielestäni henkilö, jota epäillään virkavirheestä ja samantien jää sairauslomalle viikoiksi, pitää ottaa palkka pois ja kahdeksan viikon karenssi työttömyyskorvauksiin. Sairausloman myöntäneeltä lääkäriltä lääkärinoikeudet pois ikiajoiksi, jopa lemmikkieläimen pito on kiellettävä tällaiseltä lääkäriltä.

Tällä konstilla saadaan "saikuttelu" loppumaan. PISTE.

Ei se lääkäri mitään lomaa myönnä vaan työnantaja. Lääkäri toteaa ja todistaa taitonsa mukaan työkyvyttömyyden.  Jos allekirjoittanut esimiehenä, työantajan inhana kätyrinä siis, en usko saamani todistuksen & työkyvyttömyyden  olevan todellinen, saan passittaa toiselle lääkärille. Jos todistus on ok eikä muita epäilyjä ole, minä sen sairaslomaksi totean eikä lääkäri.

No johan pomppasi, jos kauniisti sanotaan. Ketään, jolla on laillistetun lääkärin antama todistus sairauden aiheuttamasta työkyvyttömyydestä, ei voida pakottaa toiselle lääkärille. Kokeilepas, voi olla, että paikkasi pikku-hitlerinä on sen jälkeen löysällä 

Mutta en edes keskustele näin päättömästä aiheesta enempää. Jos lääkärit ovat niin lepsua porukkaa Suomessa, että KokoomuksessaKAAN ei luoteta heidän ammattitaitoonsa, niin... sanattomaksi vetää! Ja missä viipyy lääkäriliiton kannanotto asiaan?
Haisoo ja tosi pahalle! - Juha Mieto

Et selvästi tunne asiaa.  Ota selvää.

[Nikopol]

Menee tai ei mene. Annoin jo live-esimerkin yhdestä parturista, jolla meni kioski kiinni.

.... jokaisella yrittäjällä Suomessa on samat edellytykset luoda menestyvä yritys. Jos Kaisa Kampaajan tai Pave Putkimiehen firma kaatuu siksi että tuli palkattua Liisa Lusmuilija tai Timo Tissuttelija, joiden lintsaus- ja darrapäivät vievät firmalta pohjan pois, yrittäjältä leivän ja vakuutena olleen perintökaksion, niin se on VOI VOI. Kaisalla ja Pavella ei siis ilmeisesti ollutkaan edellytyksiä luoda menestyvää yritystä, vaikka naapurin Konsta Konsultti ja Veikko Vähittäiskauppias sen kun lihovat. Jos ei osaa, nielköön tappionsa. Samat työntekijämaksut menevät jokaiselta, myös niiltä menestyjiltä.

Kyllä olen nähnyt läheltä monta konkkaa, 80-luvulta ihan viime kuukausiin. Vituttaahan se mutta jos edellytykset olivat nolla niin ei olisi ehkä pitänyt juosta unelmansa perässä päin pankin seinää. Kapitalismin säännöt koskevat kaikkia.

Tai sitten olisi pitänyt olla niitä joustoja ja säästöjä, joilla nyt sitten työntekijän oletetaan pärjäävän jos terveys pettää.

Jostain syystä hkanime ei ehtinyt kommentoida tätä aikaisemmin, oli varmaan kiire pitämään Suomea pystyssä. Nyt olisi hyvä paikka nujertaa palstan "vasemmistolaiset" osoittamalla ...jotain.

Minusta sekä polvilleen lyödyn yrittäjän että työntekijän tilanne on pahoiteltava, ja systeemin pitäisi ottaa molempien tarpeet huomioon. "Shit happens" ei oikein tyydytä. Tuskin tyydyttää konkurssiin mennyttä esimerkkiparturiasikaan.

Mutta jos "shit happens" on parasta yhteiskuntavastuuta mihin palstan ei-vasemmistolainen pystyy, niin vie osaamisesi ja pääomasi Viroon vaikka tänään. Sinne varmasti kelpaa taitava biznezmies muiden joukkoon.

[sr]

Ts. työnantaja joutuu aina maksamaan kokonaan omasta pussistaan lyhyet sairastumiset, pitkistä hän saa osan takaisin Kelalta. Kulu ei kuitenkaan ole vain palkka vaan päälle tulee palkan sosiaalikustannukset sekä tietysti työterveyshoidon kaikki kustannukset (joista Kela taitaa korvaa osan). Vielä lisäksi työnantaja menettää tietysti työntekijän yritykselle ansaitseman tuoton, niiltä päiviltä kun työntekijä on poissa.
Kokonaisuudessan työnantajan kulu ylittää siis nykyisellään roimasti ehdotetun karenssipäivän menetyksen mitä työntekijälle koituisi.

Työterveydenhoidolla ei tässä ole mitään tekemistä asian kanssa. Työnantajan ei ole mikään pakko hoidattaa ihmisten tavallisia sairastumisia (eivätkä tavalliset lyhytaikaiset sairaudet edes vaadi mitään hoitoa muutenkaan).

Työnantaja menettää työnantajan työpanoksen. Työntekijä menettäisi palkan. Molemmat katsovat noiden olevan "oikean" hintaisia.

Tämä kokonaiskulu pitää tietysti lisäksi kertoa työntekijämäärällä. Työnantajahan ei kustanna vain yhden ihmisen sairastamiset vaan kaikkien työntekijöiden sairaspoissaolot. Jos siis pienessä firmassa duunari on päivän karenssilla vuodessa hän menettä ehkä kymppejä tai satasen vuodessa. Työnantaja vastavuoroisesti menettä helposti tuhansia euroja.

Aivan älytön laskutapa. Luonnollisesti useita työntekijöitä työllistävällä työnantajalla sitten tulot ovat myös suurempia. Et tietenkään voi verrata tuollaisia lukuja. Enkä muutenkaan ymmärrä, miksi puhut juuri pienestä firmasta, kun juuri siellä työntekijöitä on pari. Jossain Nokialla heitä on tietenkin paljon enemmän ja siten puhutaan miljoonista euroista. Mutta näissä luvuissa ei olekaan mitään järkeä.

Tuskinpa hänkään konkurssiin menee siitä, jos joutuu jonkun sairastelun vuoksi maksamaan työntekijän palkan, vaikkei saakaan hänen työpanostaan käyttöönsä.

Menee tai ei mene. Annoin jo live-esimerkin yhdestä parturista, jolla meni kioski kiinni.

Siis menikö se kiinni satunnaisten lyhyiden sairaspoissaolojen vuoksi, jotka jos olisivat menneet työntekijän pussista, olisivat maksaneet työntekijöille "kymppejä tai satasen" vuodessa? Itse ymmärsin, että siinä tapauksessa kyse oli paljon enemmästä poissaolosta, mikä sitten voikin jo rassata (minkä vuoksi sitten sairasvakuutus tuleekin työnantajan tueksi).

Oleellisesti kysymys on siitä, että meillä on työntekijä, joka haluaa tehdä työtä ja saada siitä palkkaa ja työnantaja, joka haluaa työpanoksen ja on valmis maksamaan siitä rahaa.

Ei ole siitä kysymys. Kysymys on siitä, onko työnantajan velvollisuus maksaa muiden sairastelemiset. Etenkin jos ne perustuvat vilppiin. Minusta ei ole.

Vilppi on asia erikseen. Petos ei tietenkään ole kenenkään mielestä oikein. Kysymys on siitä, että kenen kuuluu kantaa vastuu siitä, että työntekijä ilman mitään omaa päätöstään sairastuu, eikä voi tehdä töitä. Minusta ei mitenkään ole itsestäänselvää se, että tästä taloudellisen vastuun kantaminen kuuluu vain ja ainoastaan työntekijälle.

Meillä on laaja sosiaalijärjestelmä, joka on luotu juuri tätä varten. Työnantajan tehtävä ei ole olla valtion korvike ja astua sisään makselemaan korvauksia työntekijälle kun hänen elämä kriisiytyy. Sen takia vastu tulisi siirtää työntekijälle ja eronmaksajille. Veronmaksajat saavat sitten rahoistaan osan takaisin yrityksen parantuneet tuloksen ja yhteisöverojen kautta.

Täällä on jo useaan kertaan sinulle kerrottu, miksi kontrolli juuri niiden vilpillisten poissaolojen seulomiseen on parasta pitää juuri työnantajalla. Luonnollisestikaan hän vähät niistä välittää, jos joku muu maksaa. Esitin, että hän saattaisi jopa ryhtyä petokseen työntekijän kanssa yhdessä, jos tarvitsisi vähentää työntekoa ja joku muu maksaisi viulut.

Shit happens anyway. Ei pidä hankkia lapsia jos ei halua maksaa niistä mitään. Elämä ei ole ilmaista lastenkaan kanssa. Lapsiin vetoaminen on ihan turhaa, ne ovat elämänvalinta siinä missä kaikki muukin.

Ei pidä palkata työntekijöitä, jos ei pysty maksamaan heidän sairastelujensa ajan palkkoja. Mikä tässä nyt on erona?

Esitin jo tämän analogian. Työnantaja ostaa koneen, joka hajoaa ja tämän seurauksena se ei ole työnantajan käytettävissä. Tästä seuraa kuluja. Miksi tässä tapauksessa on ok, että touhun kustannukset menevät työnantajan piikkiin, mutta jos samalla tavoin hänen työntekijänsä sairastuu, eikä ole työnantajan käytettävissä, niin tästä sitten taakka pitääkin kaataa sen työntekijän niskaan? Sinun logiikalla pitäisi perustaa valtion virasto, joka korvailisi firmoille heidän rikkoutuneiden koneiden aiheuttamia menetyksiä.

[Tuomas3]

Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.

Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.

Kuulostaa hyvältä ja yhteisvastuulliselta, mutta ainakin yhdestä syystä en lähtisi tuohon. Työnantaja, joka vastaa työntekijöidensä sairaspoissaoloista ei teetä niin helposti sairastuttavaa työtä ja on motivoituneempi luomaan hyvät työskentelyolosuhteet. Jos tämä pieti lykätään yhteiskunnalle, niin työnantaja voi heikentää työolosuhteita työmarkkinatilanteen niin salliessa ja haitan sekä riskin kantaa veronmaksaja.

Bonusjärjestelmillä voidaan karsia turhia poissaoloja. Helsingin kaupungissa tulospalkkio maksetaan läsnäolon ja vuosipalkan mukaan eli paljon poissaollut ei saa tätä ekstrarahaa. Järjestelmää on tosin moitittu siitä, että se laittaa lapsiperheet huonompaan asemaan palkan suhteen. Lapsista voi toisaalta saada verohelpotuksia.

[Nikopol]

Heikoista työoloista tulee mieleen sama ehdotus kuin mitä luonnostelin "Musta tulevaisuus"-ketjussa (joka ei herättänyt keskustelua). Harmaaseen talouteen, säännösten rikkomiseen ja muuhun työelämän vilunkiin tehoaa vain ja ainoastaan työntekijän ilmoitusvelvollisuus ja työnantajan rankaiseminen, ja ilmoittaneen työntekijän immuniteetti (paitsi että veronsa joutuu maksamaan pimeän palkan osalta). Omaneduntavoitteluolettamassa vain suuremman menetyksen pelko pitää toiminnan laillisen rajoisa. Olenko väärässä?

Siis jos tällaiset haluttaisiin pois oikeasti. Ilmeisesti ei haluta. Työnantajan joka asettaa työntekijän vaaraan kuuluu vastata toiminnastaan täydellä hinnalla, olkoon sitten vaikka yritystoiminnan kiellolla. Jos keikkaa ei pukkaa ilman että säästetään turvallisuudesta, Urho Urakoitsijan firman kuuluukin kaatua. Ei sitten vasta kun Harri Harjoittelija on invalidisoitunut.

Mutta tämä nyt on tätä kommunismia.

[Nikopol]

Jatkan vielä ennakoimalla itkua tiukasta kilpailusta, esim rakennuksilla joilla urakat ovat jo ulkomaalaisten varassa, siksi että he ovat halvempia. Suomessa tapahtuvan palkkatyön kuuluu olla samanhintaista kaikille. Suomalaisia ei saa jäädä työttömäksi siksi että moraalittomat ja yhteiskuntavastuuttomat yrittäjät saavat paremmat voitot käyttämällä halpatyövoimaa tai täysin pimeätä.

Kaikki palkanmaksu pitäisi kulkea suomalaisen pankin ja suomalaisen tilitoimiston kautta. Kaikesta kuitti, joka jätkällä työsopimus ja tilinumero sekä henkilökortti taskussa työmaalla. Muuten kiinni ja koppiin.

Mutta tässä mentäisiin jo niin isojen yritysten tontille että siinä tällainen sosialisoijakin ymmärtää että haaveeksi jää. Kiitos, yritysmaailma.

Retorinen kysymys: kuka maksaa Raivon ja Priitin sairaspäivän palkan. Me kaikki. Paskana työnä ja maksamattomina veroina.

[Tuomas3]

^ja^^

Täysi tuki näille ajatuksille, vaikka kommunistin leima vahvistuukin .

Homman oikean puolimmaisin laita vahvistaa ajatusta siitä, että koska yritys tehdään voiton tuottamista varten, sen toimintaa pitää vahtia ja rikkomuksia sanktioida ankarasti; muutoin hyväksikäyttäminen on varmaa. Kannatan suomalaisen työvoiman käyttöä siten, että työstä maksetaan kunnon palkka riippumatta mistä tahansa Polpot-nimittelystä.

[Nuivanlinna]

Esitin jo tämän analogian. Työnantaja ostaa koneen, joka hajoaa ja tämän seurauksena se ei ole työnantajan käytettävissä. Tästä seuraa kuluja. Miksi tässä tapauksessa on ok, että touhun kustannukset menevät työnantajan piikkiin, mutta jos samalla tavoin hänen työntekijänsä sairastuu, eikä ole työnantajan käytettävissä, niin tästä sitten taakka pitääkin kaataa sen työntekijän niskaan? Sinun logiikalla pitäisi perustaa valtion virasto, joka korvailisi firmoille heidän rikkoutuneiden koneiden aiheuttamia menetyksiä.

Pankkitukihimmelithän ovat jo samalla logiikalla toimivia!

[flammee]

Näkisin että karenssipäivä sairastamiseen on ihan ok, vaikka se leikkaisi oikeasti sairastavan palkkaa, niin se ei kuitenkaan yleensä johda mihinkään suurempaan katastrofiin sairastavalle henkilölle. Jos käy töissä niin yleensä ottaen on sen verran rahaa että pieni palkan alennus ei aiheuta mitään sen kummempaa, kuin että säästöjä kertyy vähän vähemmän, ellei kyseessä ole tunari joka elää palkkatasoonsa nähden liian leveästi, ilman että on yhtään säästöjä pahan päivän varalle. Kai sitä nyt sen verran työssäkäyvä osaa säästää ettei heti kuole nälkään jos sairastuu? Yrittäjille saikuttajat sen sijaan aiheuttavat helpommin pahempia seurauksia. Tokikin sairastamattomuudesta palkitseminen on mielestäni parempi idea, tokikin se voi johtaa siihen että ollaan töissä sairaana, mikä ei kyllä kaikilla aloilla ole edes kovin haitallista, koska eihän pikkuflunssassa ole oikeastaan henkilön itsensä kannalta suurta merkitystä että onko töissä vai ei, kurja olo on kuitenkin ja lepo itsessään ei ole mikään varsinainen parannuskeino.

[Nikopol]

Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.

Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.

No mitä helvettiä minä olen jo kymmenien viestien edestä tässä jo puhunut? Ette te sosialistit ainakaan älyllä loista.

Eli haluat lopettaa keskustelun? Tiedätkö itsekään mitä olet puhunut? Vastailet valikoivasti, vähät piittaat täysin valideista pointeista, ja sinulle kelpaa järkimalli vain jos siihen sisältyy rangaistus kaikille, vilppiä tai ei.

No kyllä mä ymmärrän että turhauttaa, tunne on molemminpuolinen. Enkä mä muutenkaan viitsi kysellä kun ei vastata, joten antaa olla. Mennään vaikka töihin että saadaan maksettua lintsareille korvauksia.

[Sunt Lacrimae]

Mielestäni sairasteleven työntekijän riski pitää ulkoistaa ainakin pieniltä yrityksiltä yhteiskunnalle. Luulisi tällä olevan työllisyttä ja yrittäjyyttä parantavia vaikutuksia.

Tämä olisi ylipäänsä ratkaisuna huomattavasti rakentavampi ja fiksumpi kuin kaiken maailman "kyykytetään duunaria"- viritykset.

No mitä helvettiä minä olen jo kymmenien viestien edestä tässä jo puhunut? Ette te sosialistit ainakaan älyllä loista.

Sinä olet kymmenien viestien ajan puhunut lähinnä epämääräisiä yleistyksiä (kaikki työntekijät ovat laiskureita) ja sosialistikortin vetämällä osoitit että et taida edes tietää, mitä sana "sosialisti" tosiasiassa tarkoittaa.

Josko nyt kävisit ketjun läpi ja tekisit vaikka kokoomaviestin jossa olisi vastaukset kaikkiin viesteihin jotka olet ignoroinut (ts. suurin osa ketjusta) niin voitaisiin taas keskustella asiaa? Alkaa muuten käydä turhauttavaksi tämä keskustelu kun olo on kuin sammunutta herätellessä.

[Alapo]

Aina löytyy joukosta joku joka käyttää sairaslomia hyväksi ja joskus niistä pitäisi ottaa myös mittari että mättääkö joku firmassa. Huono pomo, paska työvuorosuunnittelu yms. antaa joillekin aihetta turhaan saikutteluun. Kuinkahan paljon isot ja keskisuuret yritykset säästäisi jopa sairaslomakuluissa kun paskoista pomoista päästäisiin eroon? Saattaisi jopa se kaivattu työtehokin moninkertaistua, jos olisi innostava työnjohto. Kukahan tän asian kertoisi poliittisille broilereille?

[Tuomas3]

Opetustoimen leikkaukset eivät kohdistu ammattiliiton suojeluksessa oleviin opettajiin vaan oppilaisiin, joiden etujen suojaaminen vaaleissa on jokaisen vanhemman asia.

No, katellaan nyt. Meillä on hieman eri käsitys tulevan paskamyrskyn boforeista.
Empiria selvittää asian.

Kauanko joudutaan odottamaan, ehdinkö eläkkeelle ennen sitä?

[Arto Luukkainen]

Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.

Miksi ihmeessä aikuiset ihmiset tekisivät rahanahneudestaan sen vastoin omaa terveyttään?

Ei muuten ole niin, että pöpöt tuosta vain leviäisivät muihin ihmisiin. En minä ainakaan ole koskaan huomannut, että sairastuisin sen jälkeen, kun olen ollut tekemisissä muiden ihmisten kanssa. Enkä ole havainnut muidenkaan sairastuvan. Päiväkotien tapahtumia ei voi soveltaa aikusiiin ihmisiin. Joten luulenpa että yhteiskunta jäisi voitolle siinä, että sairaat menisivät töihin vaikka joku onnistuisikin tartuttamaan jonkin toisen. Valtaosa ei tartuttaisi ketään. Pitää muistaa myös että monet sairaslomista liittyvät muihin terveydellisiin ongelmiin kuin tarttuviin tauteihin. Esim. selkäkipuihin, jotka mahdollistavat normaalin vapaa-ajan vieton mutta ei töihin menoa.

[Sunt Lacrimae]

Se, että oikeasti sairaat menevät töihin tartuttamaan omat pöpönsä siinä pelossa että menettävät päivän palkkansa, on taasen idioottien puuhastelun tuotos.

Miksi ihmeessä aikuiset ihmiset tekisivät rahanahneudestaan sen vastoin omaa terveyttään?

Aikuiset ihmiset tekevät aika monta muutakin juttua vastoin omaa terveyttään, esimerkiksi suostuvat oman terveytensä kannalta vaarallisiin työolosuhteisiin, ryyppäävät maksaansa kuralle, syövät ahneuttaan itselleen sepelvaltimotaudin, jne.

Lisäpointti tuohon tulonmenetysjuttuun: Nykyään on myös sellaisia työpaikkoja joissa työntekijälle ei välttämättä ole taattu normaalia 40h/vko- työmäärää jolloin sairastelun seurauksena saattaa olla se, että työntekijä saa jatkossa vähemmän työtunteja josta puolestaan aiheutuu lisää tulonmenetystä. Tällaiset lienevät nykyään kasvussa etenkin kun vuokrafirmoista on tullut muotia.

PS:Sain possuflunssaepidemian aikaan possuflunssan itämisajan verran siitä, kun olin ollut viihteellä kaverin kanssa jolla tämä tauti myös todettiin. Siis ihan normaalista ihmisten välisestä toiminnasta, ei vaihdettu eritteitä haavistolaisittain koska heteromiehiä oltiin molemmat. Näin btw.