Libertarismi - arvoliberalismi. Voittava suuntaus?

[JJohannes]

Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Miten on? Ei heroinisti joka kerta heroiinia käyttäessään lähde kadulle hakkaamaan muita ihmisiä tai tekemään omaisuusrikoksia? Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

[Kimmo Pirkkala]

Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Miten on? Ei heroinisti joka kerta heroiinia käyttäessään lähde kadulle hakkaamaan muita ihmisiä tai tekemään omaisuusrikoksia? Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

En tarkoita pelkästään rikosten tekemistä. Eiköhän jokainen narkkari ole vähintään iso riski muille yksilöille ja yhteiskunnalle. Varsinkin läheisilleen. Ja tulee elämässään aiheuttamaan melkoisia hoitokustannuksia, sillä liberaalitkaan eivät voi olla niin epäinhimillisiä, että hoito evätään sitä tarvitsevalta.

Kyllä perustelut huumeiden kieltämiselle ovat aivan kohdallaan arvoliberaalin arvomaailmassakin.

[Franklin]

Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Miten on? Ei heroinisti joka kerta heroiinia käyttäessään lähde kadulle hakkaamaan muita ihmisiä tai tekemään omaisuusrikoksia? Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

Silloin, kun on paljon rahaa tämä onnistuu vaivatta. Esimerkkinä rokki- ja filmitähdet. Kuitenkin tavallisella narkomaanilla rahat loppuu aikanaan tai ei koskaan ole rahaa ollutkaan. Silloin monet päätyvät tekemään rikoksia rahoittaakseen toimintaansa ja käyttäytyvät muutenkin usein hyvin arvaamattomasti. Vapaa lainsäädäntö ei poista narkomaanin akuuttia aineen- ja rahantarvetta.

[Franklin]

Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa. Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

Olen hieman häkeltynyt, kun täällä on nimenomaan annettu vapaa huumeiden käyttö kotona tai muussa omistamassaan paikassa esimerkkinä libertaristisesta yhteiskunnasta.

Edit:

Libertarismi on moraalisesti vapaamielistä ja kannattaa vapaata tapakulttuuria, esimerkiksi vapautta uskonnosta, vapaata seksuaalikäyttäytymistä ja vapaata päihteiden käyttöoikeutta.

Avausviestin lainauksessakin puhutaan vapaasta päihteiden käyttöoikeudesta.

[Anarkonuiva]

Ehkäpä tuo narkkarijuttu nyt ei ole se olennaisin asia libertarismissa.

Tästä olen täysin samaa mieltä, mutta...

Kielletään, jos se on muille yksilöille tai yhteiskunnalle vahingollista. Kovien huumeiden käyttö kiistatta on => ei ole ristiriidassa libertarismin kanssa minusta. Asia käsitelty.

...tästä en. Libertarismi ei tunnusta minkäänlaisia rikoksia "yhteiskunnan etua" tms. vastaan. Sitovasti (ts. sanktioitavasti) kiellettyä on vain
1) toisen yksilön luonnollisten oikeuksien rikkominen ja
2) sellaisten lakien tai sääntöjen rikkominen, joihin yksilö on vapaaehtoisesti sitoutunut.

(Aihepiiriin tutustumattomalle ei ehkä ole itsestään selvää, miksi kukaan sitoutuisi vapaaehtoisesti mihinkään lakiin. Sitoutumalla tiettyyn konfliktinratkaisukoodistoon ja -järjestelmään yksilö suojautuu konfliktitilanteilta ja samalla viestittää olevansa luotettava yhteistyökumppani.)

[sunimh]

Tämä keskustelu on todella masentava kokoelma olkiukkoilua, tyhmän esittämistä ja yksinkertaistamista, jollaista olettaisin näkeväni lähinnä jossain suomi24:llä, mutta eipä näköjään.

Laitetaan joitain perusasioita tiskiin: 1) suomenkielistä Wikipediaa ei kannata käyttää yhtään mihinkään, koska suurin osa artikkeleista on jonkun random-jonnen kirjoittamia yksinkertaistuksia puolillaan, ja laajemminkin "aktivistien" henkilökohtaisten arvojen sävyttämää. 2) Liberaali ja libertaari ovat eri asioita. Tätä eroa voi lähteä selvittämään vaikkapa täältä, tai Googlella. Libertarianismin esittäminen pelkkänä anarko-kapitalistisena "jihuu, ei valtiota" -karikatyyrinä on myös sellaista olkiukkoilua, ettei siitä oikein vakavasti otettavaa keskustelua synny. Lukuunottamatta häröimpiä anarkisteja, ns. mainstream-libertarianismi (joka poliittisessa keskustelussa on ilmeisesti vähän lyömässä läpi vasta USAssa) kannattaa oikeusvaltiota, ja siten myös (tiukasti rajatun) valtion olemassaoloa.

Lisäksi on tehtävä ero ns. pie in the sky -politiikan ja vallitsevaan todellisuuteen pohjautuvan politiikan välillä, joista ensimmäinen on edellä nähdyn kaltaista "jos muutaman periaatteen pohjalta rakennettaisiin tyhjästä muusta maailmasta eristyksissä oleva valtio niin sit siitä tulis tällanen" -häröilyä kärjistettynä olkiukoiksi, ja jälkimmäinen taas tiettyjen periaatteiden soveltamista ja edistämistä suhteessa olemassaolevaan poliittiseen tilanteeseen ja rakenteisiin. Itse pyrin pitäytymään jälkimmäisessä ihan jo siksi, että ne ovat edes teoriassa realisoitavissa omana elinaikanani.

[mikkoellila]

Uskon, että on täysin mahdollista käyttää heroiinia, kokaiinia tai muita kovia huumeita ja olla tekemättä rikoksia.

Silloin, kun on paljon rahaa tämä onnistuu vaivatta. Esimerkkinä rokki- ja filmitähdet. Kuitenkin tavallisella narkomaanilla rahat loppuu aikanaan tai ei koskaan ole rahaa ollutkaan. Silloin monet päätyvät tekemään rikoksia rahoittaakseen toimintaansa ja käyttäytyvät muutenkin usein hyvin arvaamattomasti. Vapaa lainsäädäntö ei poista narkomaanin akuuttia aineen- ja rahantarvetta.

Kun huumeet olisivat laillisia, niiden hinta olisi naurettavan pieni. Päivän huumeannos saattaisi maksaa vähemmän kuin kaljapullo. Kukaan ei tee rikoksia saadakseen rahaa pariin kaljapulloon. 

[Veli Karimies]

Muuten, tuosta "moraalisesta vapaamielisyydestä" vielä sananen. Libertaarin ei tarvitse pitää esimerkiksi huumeiden käyttöä tai seksuaalista promiskuiteettia hyvänä tai toivottavana. Libertaari vain tunnustaa, ettei hänellä tai kenelläkään muulla ole oikeutta väkivaltaisesti pakottaa muita ihmisiä muuttamaan käyttäytymistään niin kauan kuin tuo käyttäytyminen ei loukkaa kenenkään luonnollisia oikeuksia.

Yhteiskuntaan, eli toisiin ihmisiin negatiivisesti vaikuttavia asioita vastaan pitää asettaa rajoitteita, mitkä ovat suhteutettuina siihen negatiiviseen vaikutukseen. Jos asiasta ei ole haittaa yhteiskunnalle, eli toisille ihmisille, niin silloin asiaa kohtaan ei tarvitse asettaa rajoitteita.

[Kimmo Pirkkala]

Libertarismi ei tunnusta minkäänlaisia rikoksia "yhteiskunnan etua" tms. vastaan. Sitovasti (ts. sanktioitavasti) kiellettyä on vain
1) toisen yksilön luonnollisten oikeuksien rikkominen ja
2) sellaisten lakien tai sääntöjen rikkominen, joihin yksilö on vapaaehtoisesti sitoutunut.

Ok, voi olla näin, mutta sellaista libertarismia, liberalismia tai whatever en kannata. Tuohan tarkoittaa mm. vapaaehtoista verojen maksua tai oikeutta ottaa haltuunsa tai turmella yhteiskunnan omaisuutta vapaasti (ja tähän pitää vielä huomauttaa, että kyllä jopa yövartijavaltiolla on jotain omaisuutta).

Lisäksi tuo sotii oikeusvaltion periaatetta vastaan; Jos yksilö saa vapaasti päättää säännöt ja lait, joihin sitoutua, ei laki ole enää tietenkään sama kaikille.

[Anarkonuiva]

Ok, voi olla näin, mutta sellaista libertarismia, liberalismia tai whatever en kannata.

En yritä käännyttää ketään, mutta korjaan alla joitain väärinkäsityksiä.

Tuohan tarkoittaa mm. vapaaehtoista verojen maksua

Pakollista verotusta libertaarissa järjestelmässä ei tosiaan voi olla ja vapaaehtoinen verotus onkin oksymoroni. On vain palveluita, joita tarjotaan maksua vastaan. Minarkistien mielestä tietyillä markkinoilla (maanpuolustus, poliisi, syyttäjä, tuomioistuin) pitää olla monopolituottaja; anarkokapitalistien mielestä taas ei pidä eikä saa olla.

tai oikeutta ottaa haltuunsa tai turmella yhteiskunnan omaisuutta vapaasti (ja tähän pitää vielä huomauttaa, että kyllä jopa yövartijavaltiolla on jotain omaisuutta).

Mikään muiden omaisuuden haltuunotto tai turmelu ei ole libertarismissa laillista siinäkään tapauksessa, että omistajia ovat yhteisön kaikki jäsenet.

Lisäksi tuo sotii oikeusvaltion periaatetta vastaan; Jos yksilö saa vapaasti päättää säännöt ja lait, joihin sitoutua, ei laki ole enää tietenkään sama kaikille.

En näe tässä mitään ongelmaa. Kaikki ovat velvollisia noudattamaan luonnollista lakia (natural law). Jos ihminen vapaaehtoisesti asettaa lisärajoituksia omalle toimintavapaudelleen, se ei loukkaa kenenkään oikeuksia.

[Parsifal]

Lisäksi tuo sotii oikeusvaltion periaatetta vastaan; Jos yksilö saa vapaasti päättää säännöt ja lait, joihin sitoutua, ei laki ole enää tietenkään sama kaikille.

En näe tässä mitään ongelmaa. Kaikki ovat velvollisia noudattamaan luonnollista lakia (natural law). Jos ihminen vapaaehtoisesti asettaa lisärajoituksia omalle toimintavapaudelleen, se ei loukkaa kenenkään oikeuksia.

Törmäämme edelleen siihen ongelmaan, kuinka "luonnollinen laki" määritellään. Joillekin esimerkiksi ryöstely ja raiskaaminen on mitä luonnollisin tapa elää.

Tuollainen juttu nyt vain ei toimi niin kauan kun suurin osa ihmiskunnasta koostuu kusipäistä - joko syntymäsellaisista tai uskontonsa, kulttuurinsa tai poliittisen ideologiansa sellaisiksi tekemistä.

[Anarkonuiva]

Yhteiskuntaan, eli toisiin ihmisiin negatiivisesti vaikuttavia asioita vastaan pitää asettaa rajoitteita, mitkä ovat suhteutettuina siihen negatiiviseen vaikutukseen. Jos asiasta ei ole haittaa yhteiskunnalle, eli toisille ihmisille, niin silloin asiaa kohtaan ei tarvitse asettaa rajoitteita.

Jos libertarismin kontekstissa puhutaan, pitää erottaa toisistaan aggressio (toisen omaisuuteen tai kehoon puuttuminen) ja haitta (ei-toivottu vaikutus). Esimerkiksi jonkin hyödykkeen tuottaja voi kokea haittaa kilpailijan tulosta markkinoille. Tässä ketjussa aiemmin mainitut melu- ja muut saasteet puolestaan ovat esimerkkejä aggressiosta. Libertarismissa haitta ilman aggressiota ei ole laillinen peruste voimatoimien käytölle.

[MattiL]

Aikamoinen soppa tämä keskustelu. Yhteenvetona olen ymmärtävinäni, että libertarismila tarkoitetaan tässä ketjussa täysin vapaat yksilön oikeudet. Sellaista tuskin kukaan vakavasti kannattaa, joten sen pohtiminen on lähinnä akateeminen harjoittelu.

Kyllä jotkut kuten minä kannattavat täyttä yksilönvapautta.

Tottakai yhteiskunnassa on pakko olla rajoitteita. Rajoitteiden tarpellisuus kasvaa mitä tiivimin ihmiset elävät ja kanssakäyvät. Luolamiesaikaan ei ollut tarvetta kovin kattaville laeille koska naapuri oli metsän toisella laidalla, lääniä oli rällästää aika vapaasti.
Nykyään kun asumukset, liikkuminen ja oleskeleminen väkisinkin tulee "naapurin tontille", niin pakkohan on joitain yhteisiä sääntöjä olla olemassa jottei homma mene tappeluksi (kuten "liberaalisessa" Somaliassa).

Välttämättömyys siis sanoo ettei täysin vapaata yhteiskuntaa voida soveltaa (rauhanomaisesti). Yhtä lailla suurin osa ihmisistä kannattanee laajempaa vapautta kun mitä esim. kommunisi tarjoaa.

Ehkä nykyään tosiaan tarvitaan hieman enemmän lakeja kuin joskus esihistoriallisena aikana, mutta nykyinen sosiaalidemokraattinen holhousvaltio ei todellakaan ole tarpeen. Nykyinen monimutkainen yhteiskunta ei nimittäin ole sosialistisen suunnitelmatalouden järkevästi hallittavissa. Vapaa markkinatalous toimii siis paremmin, koska siinä päätöksenteko on hajautunut. Yhteiskunnassa on aina rajoitteita eivätkä ne ole tyypillisen libertarismin vastaisia, kunhan ne eivät vain tarpeettomasti kavenna yksilönvapautta. Somaliassa ongelmana ei ole liberalismi vaan poliitikkojen ja islamistien pakkomielle saada koko Somalia poliittiseksi läänityksekseen. Jos Somalia olisi täysin vapaa, väkivaltaa olisi paljon vähemmän kuin nyt. Myös ulkovallat rahoittavat Somalian keskushallintoa, mikä lisää epävakautta.

[MattiL]

Törmäämme edelleen siihen ongelmaan, kuinka "luonnollinen laki" määritellään. Joillekin esimerkiksi ryöstely ja raiskaaminen on mitä luonnollisin tapa elää.

Luonnollinen laki on liberalismissa luonnollisesti määritelty niin, että ryöstely ja raiskaaminen ovat kiellettyjä.

Tuollainen juttu nyt vain ei toimi niin kauan kun suurin osa ihmiskunnasta koostuu kusipäistä - joko syntymäsellaisista tai uskontonsa, kulttuurinsa tai poliittisen ideologiansa sellaisiksi tekemistä.

Jos suurin osa ihmiskunnasta koostuu kusipäistä, ei ole järkevää antaa kusipäille totaalista valtaa päättää toisten elämästä poliittisen järjestelmän kautta. Silloinkin siis liberalismi olisi järkevä, koska valtiovaltaa rajoittamalla kusipäiden valta rajoittuisi. Tuo on itse asiassa yksi hyvin tärkeä liberalismin perustelu. En kyllä usko, että suurin osa ihmiskunnasta olisi kusipäitä: psykopaattien osuus väestöstä on reilusti alle puolen. Suurin osa ihmiskunnasta kyllä kannattaa liiallista sekaantumista toisten elämään poliittisesti, mutta en silti kutsuisi suurinta osaa ihmiskunnasta kusipäiksi.

[MattiL]

Uskon tähän myöskin. Toisaalta, jos näyttää piikittävältä narkkarilta, todennäköisesti se hankaloittaa ansiotyön tekemistä. Siitä aukeaa matopurkki josta voi saada montakin syytä tehdä rikoksia.

Siten kannatan kovempia rangaistuksia huumealan puuhastelulle ja järkeä vankein"hoitoon". Luulen, että monelle linnareissu vaan kiihdyttää ATARI-tohua kun käytännössä kyse on alan monivuotisista messuista ja Hakkaraisen vertaamasta salilla käymisestä.

Huumeiden rangaistavuus ajaa monet alan miehet rikollisiksi, joten tuo ei ole järkevää. Sama kävi myös alkoholin kieltolain aikana, joka ei myöskään ollut järkevää. Järkevää olisi laillistaa huumeet, jolloin rikollisuus vähenisi selvästi.

[MattiL]

Tuskin pitää paikkaansa. Nyt narkkarit narkkaavat mielellään kämpillä, koska kiinnijäämisen riski on oleellisesti pienempi kuin julkisella paikalla. En edes muista koskaan nähneeni julkisella paikalla narkkaamista. Vertaa vaikkapa spurguihin. Heillä ei ole pelkoa sanktioista ja ulkonahan he (sään salliessa) porukassa ryyppäävät.

Olet kyllä jossain määrin oikeassa. Jossain määrin kyllä vaikuttaa se, että omassa kodissakin huumeiden käyttö on laitonta. Minä en ainakaan uskalla tuoda huumeita kotiini, johon jopa Karhuryhmä voi milloin tahansa, vaikka aamuyöllä tulla etsimään huumeita, vaan käytän niitä mieluummin ulkona. Ulkona voi nopeasti heittää huumeet pois ja kiistää niiden olevan omia, jos poliisi tulee paikalle. Kotona sen sijaan on vaikea selittää huumeiden olemassaolon johtuvan jostakusta muusta, jos poliisi löytää ne. Minä en ole koskaan käyttänyt huumeita omassa kodissani vaan aina jossain muualla. Spurgut ovat oma tapauksensa, mutta julkisen häiritsevän juopottelun kielto verrattuna alkoholin kotikäytön laillisuuteen ohjaa kyllä mielestäni alkoholin käyttöä koteihin.

Olisiko libertarismin mukaan ihmisillä oikeus narkkaamisen ohella perustaa taloonsa/asuntoonsa methlab, jossa myös jakelu hoidettaisiin ulko-ovelta? Kai ihminen saa kotonaan tehdä mitä haluaa, eikä tuollainen toiminta suoraan haittaisi naapureita. Muita kuin ehkä taantumuksellisia änkyröitä.

Kyllä libertarismin mukaan ihmisillä on oikeus myös tuottaa ja myydä huumeita. Ei kuitenkaan missä huvittaa. Libertarismin mukaan ihminen ei siis saa toimia talon tai asuinalueen yksityinen järjestyssäännön vastaisesti, jos järjestyssääntö on säädetty oikeutettujen omistajien toimesta vapaaehtoisesti. Siis nykyinen huumekielteinen yleinen mielipide johtaisi libertarismissakin siihen, että useimmiten talon ja asuinalueen järjestyssäännöissä huumeiden valmistus ja myynti olisi kielletty.

[Darvi]

En yritä käännyttää ketään, mutta korjaan alla joitain väärinkäsityksiä.

Jos et yritä käännyttää eli muuttaa ihmisen käsityksiä, niin miksi yrität korjata väärinkäsityksiä? Mitä hyötyä siitä korjaamisesta olisi, jos kukaan ei muuttaisi käsityksiään sen pohjalta. Älä ole epärehellinen, koska se vie uskottavuuden. Ei käännyttäminen ole väärin, kun se ei tapahdu pakolla vaan vapaaehtoisella ja rehellisellä keskustelulla.

[Tragedian synty]

Kirjoitin blogiini tekstin, jonka ensimmäisessä kohdassa tuon esimerkkien kautta esiin libertarismin huutavimmat ongelmat: Vapaus, veljeys ja tasa-arvo – idealismin neljä utopiaa. Myöhemmin kirjoitan liberalismin ongelmista yleensä.

[MattiL]

Kirjoitin blogiini tekstin, jonka ensimmäisessä kohdassa tuon esimerkkien kautta esiin libertarismin huutavimmat ongelmat: Vapaus, veljeys ja tasa-arvo – idealismin neljä utopiaa. Myöhemmin kirjoitan liberalismin ongelmista yleensä.

Minä vastasin irvikuvamaiseen kritiikkiisi. http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145010-libertarismi-on-kaytannollinen-ja-yhteisollinen-aate

[IDA]

Sinänsä sääli, että jenkkiläinen liberaali - käsite on täysin rantautunut Suomeen, mutta ei enää jaksa aina tarkentaakaan. Kun itse arvostelen liberaaleja en tee sitä klassisen liberalismin kontekstissa, vaan nimenomaan tuossa jenkeistä levinneessä kontekstissa.

[Rubiikinkuutio]

Pakollista verotusta libertaarissa järjestelmässä ei tosiaan voi olla ja vapaaehtoinen verotus onkin oksymoroni. On vain palveluita, joita tarjotaan maksua vastaan. Minarkistien mielestä tietyillä markkinoilla (maanpuolustus, poliisi, syyttäjä, tuomioistuin) pitää olla monopolituottaja; anarkokapitalistien mielestä taas ei pidä eikä saa olla.

Kysymys yksi on suunnattu Minarkistisesta lähtökohdasta toimivaan valtioon ja kysymys kaksi anarkokapitalistiseen systeemiin.

1) Eli maanpuollustuksen, poliisin ja syyttäjän pitää saada rahansa vapaaehtoisista lahjoituksista?

2) Anarko kapitalistien mielestä poliisilla ei saa olla monopolia? Eli kuka tahansa voi perustaa oman poliisilaitoksen tai tuomioistuimen? Voiko myös kieltäytyä vääränä pitämänsä poliisilaitoksen pakkopalveluista? Että jos tekee esim. murhan, niin ei tarvitse mennä sellaisen poliisin tai tuomiistuimen mukaan jota ei tunnusta?

[MattiL]

Kysymys yksi on suunnattu Minarkistisesta lähtökohdasta toimivaan valtioon ja kysymys kaksi anarkokapitalistiseen systeemiin.

1) Eli maanpuollustuksen, poliisin ja syyttäjän pitää saada rahansa vapaaehtoisista lahjoituksista?

Monet minarkitit kyllä kannattavat verotusta mutta esimerkiksi Ayn Rand ei. Vapaaehtoisten lahjoitusten lisäksi valtion omaisuuden tuotolla ja palvelumaksuilla voisi saada rahaa.

2) Anarko kapitalistien mielestä poliisilla ei saa olla monopolia?

Ei saakaan. Poliisilla tarkoitetaan nykyään yleensä valtionmonopolia, jota anarkokapitalistit tietysti vastustavat.

Eli kuka tahansa voi perustaa oman poliisilaitoksen tai tuomioistuimen?

Tavallaan poliisilaitoksen eli vartiointiliikkeen tai yksityisetsiväliikkeen. Jos poliisilla tarkoitetaan valtion laitosta, se ei tietenkään ole anarkokapitalismia. Tuomioistuimen ilman muuta.

Voiko myös kieltäytyä vääränä pitämänsä poliisilaitoksen pakkopalveluista? Että jos tekee esim. murhan, niin ei tarvitse mennä sellaisen poliisin tai tuomiistuimen mukaan jota ei tunnusta?

Kyllä tarvitsee tyypillisesti mennä. Jotkut ovat sitä mieltä, että voisi kieltäytyä mutta joutuisi boikottiin tai lainsuojattomaksi.

[Miniluv]

Yhdysvaltain perustajaisät tuntuivat olevan kovasti sitä mieltä, että myös yksilötasolla tarvitaan jotain ennen kuin heidän valtiomallinsa voisi toimia: industriousness, honesty, religiousness, marriage.

http://www.amazon.com/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X

Ovatko tähän kirjoittaneet libertaarit ajatelleet asiaansa noin pitkälle?

[Rubiikinkuutio]

Monet minarkitit kyllä kannattavat verotusta mutta esimerkiksi Ayn Rand ei. Vapaaehtoisten lahjoitusten lisäksi valtion omaisuuden tuotolla ja palvelumaksuilla voisi saada rahaa.

Ok. Kiitos. Verotuksellinen Libertarismi on ainakin ihan järjellinen järjestelmä. Verottamatonkin, jos kansalaiset ovat riittävän fiksuja ja valtio tarpeeksi kevyt, mikä toki on suhteellisen automaattista.

Anarkokapitalistiseen systeemiin on nyt aika vaikea uskoa käytännössä ainakin tällä tiedolla. Uskooko sen toimivuuteen oikeasti monikin?

[MattiL]

Yhdysvaltain perustajaisät tuntuivat olevan kovasti sitä mieltä, että myös yksilötasolla tarvitaan jotain ennen kuin heidän valtiomallinsa voisi toimia: industriousness, honesty, religiousness, marriage.

http://www.amazon.com/Coming-Apart-State-America-1960-2010/dp/030745343X

Ovatko tähän kirjoittaneet libertaarit ajatelleet asiaansa noin pitkälle?

Jotkut ovat kyllä väittäneet, että Yhdysvaltojen perustamisessa uskonnolla ei olisi juurikaan merkitystä. Hyvinvointivaltio voi kyllä murentaa uutteruutta, rehellisyyttä ja avioliittoa.

[MattiL]

Anarkokapitalistiseen systeemiin on nyt aika vaikea uskoa käytännössä ainakin tällä tiedolla. Uskooko sen toimivuuteen oikeasti monikin?

Aika moni libertaari on anarkokapitalisti. Usein juuri ne, jotka ovat tutkineet valtion toimintaa ja libertarismia eniten, ovat anarkokapitalisteja. Valtio ei näytä toimivan edes yövartijavaltiona hyvin.

[Tragedian synty]

Kirjoitin blogiini tekstin, jonka ensimmäisessä kohdassa tuon esimerkkien kautta esiin libertarismin huutavimmat ongelmat: Vapaus, veljeys ja tasa-arvo – idealismin neljä utopiaa. Myöhemmin kirjoitan liberalismin ongelmista yleensä.

Minä vastasin irvikuvamaiseen kritiikkiisi. http://mattil.puheenvuoro.uusisuomi.fi/145010-libertarismi-on-kaytannollinen-ja-yhteisollinen-aate

Ja minä vastasin kommenttiisi seuraavasti:

Toit kyllä esiin useita pohdinnan arvoisia seikkoja, mutta en silti ole vakuuttunut, että yllä kirjoittamani olisi virheellistä. Kuten kaikkia ideologioita, liberalismia on yhtä monta mallia kuin on ihmisiäkin. Mallisi ei vaikuta liian utooppiselta, mutta ei se aivan puhtaalta libertarismiltakaan vaikuta. Aateveljesi Aleksi-Erik Tolvasen teksteistä välittyy ajatus, että kaikki ongelmat haihtuisivat pois, kunhan vapautta ja yksilöllisyyttä lisättäisiin äärimmäisyyksiin asti.

Sinähän ehdotat säätelyä muun muassa rakennuslupiin ja aseenkanto-oikeuteen, kuten järkevää onkin. Kun tällaisiin ongelmiin vastataan säännöillä ja valvonnalla, hyvin pian saadaankin aikaan massiivinen julkinen koneisto, joka monesta libertaarista vaikuttaa hirviömäiseltä, ei oikeastaan paljonkaan erilaiselta kuin nykyisenkaltainen yhteiskuntamme.

Ajatus pienyhteisöjen vapaaehtoisuudesta ei ole minusta lainkaan uskottava. Pelkkä sosiaalinen paine on kykenevä pakottamaan ihmisyksilöitä mielestään epämiellyttäviin asioihin, kuten varmaan jokainen omasta kokemuksesta tietää. Kun tähän vielä tulisivat mukaan taloudelliset pakotteet, joita libertaarisen yhteiskunnan sisäisissä nimellisesti vapaaehtoisissa yhteisöissä tulisi, olisi käytännössä pakollinen järjestelmä syntynyt. Luultavasti kaikki ihmiset organisoituisivat tällaisten osiksi, koska se tarjoaisi sitä turvaa, mitä libertaarinen valtio ei antaisi, toisin kuin tulonsiirtoihin perustuvat hyvinvointiyhteiskunnat. Tämä tarkoittaisi, ettei ulkopuolelle jäisi kuin jokunen syrjäytynyt erakko. Lisäksi nämä nimellisesti vapaaehtoiset yhteisöt eivät välttämättä noudattaisi minkäänlaista demokratiaa.

Millä tavoin libertaarit antavat asioille arvoa muutenkin kuin rahassa hinnoiteltuna? Minä ajattelin lähinnä sitä, että libertaarisissa yhteiskunnissa ei olisi esimerkiksi luonnonpuistoja tai suojeltuja rakennuksia, vaan kunkin metsän ja kiinteistön omistaja voi tehdä omaisuudellaan mitä haluaa. Tällöin yhteiskunta ei tunnustaisi sellaisia asioita kuin luonnon monimuotoisuutta tai historiallisia jäänteitä itsessään arvokkaina asioina. Yksityiset omistajat voisivat suojella ne tai olla suojelematta, riippuen omista mieltymyksistään tai siitä, saavatko suojelemalla haalittua itselleen rahaa esimerkiksi museotoiminnan pyörittämisellä. Kysynnän ja tarjonnan laki määrittäisi sen, mitä taloudellisessa mielessä tulisi tehdä.

Jos vielä tarkentaisin tuota feodalismin syntyä: Saksalais-roomalainen keisarikunta oli niin löyhä, ettei se pystynyt hallitsemaan kaikkia osiaan; libertaristisessa yhteiskunnassa kaikkien osien hallinta ei olisi tarkoituskaan. Talonpojat, jotka eivät halunneet jäädä heitteille, asettuivat feodaaliherrojen ympärille maksamaan veroa saadakseen suojelusta. Kuten libertarismissa, heillä olisi ollut mahdollisuus viitata kintaalla feodaaliherroille ja mennä viljelemään maata vaikka alppilaaksoihin, joihin kukaan ylimystaho ei olisi edes viitsinyt tulla perässä. Harvempi vain teki niin. Kun keskusvalta pysyi olemattomana, feodaaliherrat alkoivat toimia itsenäisesti ja ennen pitkää koko keisarikunta oli vain titteli Itävallan arkkiherttuan litaniassa.

Ehdotan muuten, että jos haluat jatkaa keskustelua, käymme sen täällä, koska onhan keskustelufoorum parempi kuin minun blogini kommenttiosio.

[Rubiikinkuutio]

Usein juuri ne, jotka ovat tutkineet valtion toimintaa ja libertarismia eniten, ovat anarkokapitalisteja. Valtio ei näytä toimivan edes yövartijavaltiona hyvin.

Se että valto ei toimi yövartijavaltiona hyvin ei ole peruste olettaa, että se toimisi anarkopatilaistisena järjestelmänäkään hyvin.

Ylläolevalla lauseella en ottanut kantaa toimiiko se anarkokapilatistisena järjestelmänä. Olen sen suhteen vielä avoin, joskin hieman skeptinen.

[Anarkonuiva]

Matti vastasikin tähän jo hyvin, mutta lisään pari omaa pohdintaani.

2) Anarko kapitalistien mielestä poliisilla ei saa olla monopolia? Eli kuka tahansa voi perustaa oman poliisilaitoksen tai tuomioistuimen?

Tosiaan, anarkokapitalistin mielestä kuka tahansa saa tarjota mitä tahansa palvelua, jonka tuottaminen ei loukkaa kenenkään oikeutta kehon ja omaisuuden koskemattomuuteen. Tuottamalla puolustus- tai sovittelupalveluita ei tietenkään saa mitään lisäoikeuksia tavalliseen ihmiseen nähden toisin kuin valtiollisessa järjestelmässä. Eli anarkokapitalistinen "poliisi" ei voi tehdä huvikseen ratsioita ihmisten koteihin ja autoihin jne.

Voiko myös kieltäytyä vääränä pitämänsä poliisilaitoksen pakkopalveluista? Että jos tekee esim. murhan, niin ei tarvitse mennä sellaisen poliisin tai tuomiistuimen mukaan jota ei tunnusta?

Kysymykseen pitänee vastata sekä moraalifilosofian että käytännön tasolla. Ensin filosofisesti: Kaikki oikeutetut pakkotoimet on pakko hyväksyä riippumatta siitä, kuka ne tekee. Mitään oikeudettomia pakkotoimia ei tarvitse hyväksyä (ts. niitä vastaan saa puolustautua) riippumatta siitä, kuka ne tekee.

Käytännössä ihmiset varmaankin haluaisivat yhteisöllistä turvaa epäoikeudenmukaisilta pakkotoimilta. Se voisi tarkoittaa vakuutusta tai jäsenyyttä jonkinlaisessa yhteisössä. Tällainen yhteisö sitoutuu tunnustamaan (vain) tietyt tuomioistuimet (tai tietyn sertifikaatin saaneet tuomioistuimet tms). Jos yhteisön jäsenelle tulee korvausvaatimus hämäräperäisestä tuomioistuimesta, yhteisö puolustaa häntä. Jos taas jäsenelle tulee korvausvaatimus yhteisön hyväksymästä tuomioistuimesta, yhteisö velvoittaa hänet maksamaan sopimuksen irtisanomisen uhalla.

Anarkokapitalistiseen systeemiin on nyt aika vaikea uskoa käytännössä ainakin tällä tiedolla. Uskooko sen toimivuuteen oikeasti monikin?

Ei kovin moni, koska eiväthän useimmat ihmiset ole edes tutustuneet koko ajatukseen. Itse ajattelen niin, että jos ihminen huomaa tekevänsä väärin, hänen pitää lakata tekemästä väärin. Ei ole mielekästä kysyä, voiko oikeudenmukaisuus toimia. Se on pantava toimimaan.

Kun plantaasiorjuutta lopeteltiin rapakon takana, monet olivat sitä mieltä, että maatalousyhteiskunta ei voi toimia ilman orjuutta. Mutta toimihan se, kun se oli pakko panna toimimaan.

[Rubiikinkuutio]

Ei ole mielekästä kysyä, voiko oikeudenmukaisuus toimia. Se on pantava toimimaan.

Joo. Tässä on nyt vähän se kommunismi ongelma, että sekin olisi toimiakseen vaatinut erilaiset ihmiset. En usko että sitä olsii saatu toimimaan millään ilveellä ikinä piti sitä kukin miten oikeudenmukaisena tahansa.

Samaan tapaan en ole täysin vakuuttunut, että anarkokapitalismi saataisiin välttämättä toimimaan ikinä. Piti sitä kukin sitten miten oikeutettuna tahansa.