Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[LW]

Melko käsittämättömästi kävi kuitenkin juuri päinvastoin, eli murskaavasta (lukumäärä- ja materiaali-)ylivoimasta huolimatta ympäröiville valtioille kävi hassusti, ja Israelilaiset valloittivat aluetta aika laajasti, MUTTA palauttivat ne varsin pian! Sama stoori toistui myös 60-luvun lopulla. Arabit olivat hyviä uhoamaan, mutta taisteluissa heistä ei ollut mihinkään.

Jom Kippur -sota sujui arabeiltakin ihan kelvollisesti. Kun vielä Israel antoi Siinain takaisin, Egyptille ei ollut enää ylitsepääsemättömän nöyryyttävää tunnustaa Sionistientiteetin olemassaoloa.

Raketeista pitänee mainita, että tappiot Gazan lähellä niistä eivät ole olleet mitään kovin erityisiä. Ne tulitauon loppumisen jälkeenkin kuolleet siviilit olivat käsittääkseni palestiinalaisia? Raja-alueen ihmisillä on kattavat suojaverkostot, jotka turvaavat kyllä täysin joiltain kuraisilta Qassameilta. Heidän kuitenkin täytyy elää jatkuvassa pelossa, pitää aina mielessään lähimmän suojan sijainti, ja olla valmiita ryntäämään sinne 15 sekunnin kuluessa rakettihälytyksestä. Ei se elämistä sinänsä tee mahdottomaksi, mutta ei kukaan alueellinen sotilasmahti sietäisi sitä, että sen raja-alueen kansalaisia terrorisoidaan tuolla tavoin.

Sinällään tässä kansainvälisten konfliktien ikiklassikossa on monta osakysymystä. Joissain niissä israelilaiset ovat kaikkea muuta kuin puhtoisia. Länsirannan siirtokuntien olemassaolo ja monien IDF:n sotilaiden toiminta miehitysten aikana ei ole mitään kovin imartelevaa Israelin kannalta. Nämä raketit ovat kuitenkin toinen asia. Jotenkin turhaa itkeä myöskään suhteettomasta voimankäytöstä. Israel ei lyö takaisin kevyesti, koska sillä ei saavutettaisi yhtään mitään. Tästäkään operaatiosta ei välttämättä seuraa mitään yksiselitteistä voittoa, mutta ainakin realistiset mahdollisuudet jonkin tasoiseen onnistumiseen ovat olemassa.

[Nuivinaattori]

http://www.youtube.com/watch?v=CMdeDsyxKUM&NR=1

2:55 eteenpäin

Aikaslailla selekeetä, että parempi ois Israelin puolustautua. Tuo miekka näytti terävältä.

[Simo Hankaniemi]

Lähi-idästä peräisin olevat uskonnot eli juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat olleet toistensa kurkussa kiinni "aina". Siihen tuskin tullee mitään muutosta, ennen kuin nämä kaikki luulojärjestelmät raukevat olemattomuuteen. Tapelkoot rauhassa Lähi-idässä. Täytyisi vain estää se, ettei Eurooppa ja Suomi muutu Lähi-idäksi.

[JR]

Niin kenenkäs kurkussa juutalaiset ovat olleet?

[Miniluv]

No, jos historiasta lähdetään, niin ensimmäiset kristittyjä vainonneet olivat juutalaisia. Ja tämä ei ollut alku onnellisille väleille

Virallisesti ateistinen Albania sen sijaan ei ollut kenenkään kurkussa! Enver Hoxhan tie on meidänkin tiemme!!1! :lipunheilutushymiö:

[Leon]

http://www.youtube.com/watch?v=CMdeDsyxKUM&NR=1

2:55 eteenpäin

Aikaslailla selekeetä, että parempi ois Israelin puolustautua. Tuo miekka näytti terävältä.

Gazassa on koraanitkin printattu nitroselluloosalle:
http://uk.youtube.com/watch?v=LCVr7MBhgj0

[junakohtaus]

En tiedä olisiko tässä keskustelussa hyvä nostaa esiin nämä kaksi erilaista tapaa

Nuivien kannattaisi mielestäni pohtia Lähi-idän konfliktia tästä näkökulmasta. Tästä voisi kehittää herkullista retoriikkaa (ja ihan oikeita argumenttejakin) mokutusta vastaan.

Mun mielestäni taas siihen paskaan ei pitäisi iskeä käpäläänsä ollenkaan.

[Pöllämystynyt]

En tiedä olisiko tässä keskustelussa hyvä nostaa esiin nämä kaksi erilaista tapaa

Nuivien kannattaisi mielestäni pohtia Lähi-idän konfliktia tästä näkökulmasta. Tästä voisi kehittää herkullista retoriikkaa (ja ihan oikeita argumenttejakin) mokutusta vastaan.

Mun mielestäni taas siihen paskaan ei pitäisi iskeä käpäläänsä ollenkaan.

Israelin konfliktit, samoin kuin Balkanin, ovat hyviä argumentteja maahanmuuttokritiikille. Näiden tilanteiden kaltaiset tapahtumat ovat todennäköisiä, mikäli politiikkaan ei saada muutosta. Lähi-Itä ja Balkan kertovat siitä, millaiseksi jo lännessäkin alkanut etnisten ja maailmankuvallisten välien kiristyminen voi johtaa.

[junakohtaus]

Okei, ton verran. Joo, paitsi että ei tähänkin.

Nimittäin on aika iso kakku haukattavaksi kerralla kun väitetään, että toi muuten odottaa meitäkin. Parempi puhua lähemmästä tulevaisuudesta, koska siinäkin riittää kauhistelemista.

[Marko S]

Suomalaisena asiaan ei voi sanoa muuta kuin: Kyllä, Israelilla on oikeus puolustautua.
Suomi on tunnustanut Israelin valtion 18.3.1949. Myös YK on tunnustanut Israelin valtion. Palestiinalaisten osalta tunnustaminen onkin jo toinen asia.

Tunnustetulla valtiolla on oikeus puolustaa (sotilaallisesti) itseään kohtaavaa uhkaa vastaan.

Onko operaatiolle oikeutusta? Mene ja tiedä. Mikäli Israel puolustaa tällä operaatiolla demokratiaa, ihmisoikeuksia ja puolustaa viattomia kansalaisiaan, siinähän "oikeutusta" voimankäytölle.

Statement by President Shimon Peres on IDF operation in Gaza

Israel doesn't have any ambition in Gaza. But we cannot permit that Gaza will become a permanent base of threatening and even killing children and innocent people

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2008/Statement+by+President_Peres_IDF_operation_Gaza_28-Dec-2008.htm

[Eero]

Israelin valtio perustettiin hieman kyseenalaisin toimin sinne missä se nyt onkin. Onko sillä lupa olla siellä? Suomi muinoin tappeli Neuvostoliiton kanssa ja kähinöitten lopuksi neukut otti itselleen Karjalan, Porkkalan, Petsamon, ulappasaaret + mittavat sotakorvaukset. Oliko reilua?

Maailma ei ole reilu. Historia on täynnä vääryyksiä, häviöitä tai voittoja riippuen katsantokannasta. Oli niin tai näin, niin olosuhteet ovat mitä ovat.

Kuvitellaan, että Suomessa asuisi mies nimeltään vaikka Leppo Sehto, joka olisi on kovasti vaatimassa Karjalaa takaisin. Olisiko hyväksyttävää, jos Leppo rupeasi (kuvitteellisen) Karjala takaisin - kannattajajoukkonsa kanssa räiskimään summamutikassa raketteja Venäjälle? Miten luulisitte Venäjän vastaavan Lepon joukon tekemisiin, jos Suomen hallitus ei saisi ryhmää aisoihin?

Hamas haluaa itselleen Israelin alueet ja räiskii sinne raketteja. Israel sieti Hamasin toimia hämmästyttävän pitkään. Ymmärrän hyvin viimeaikaiset tapahtumat Gazassa.

Suomi maksoi sotakorvaukset ja asutti evakot. Suomella pyyhkii varsin hyvin. Harva suomalainen on vaatimassa enää Karjalaa takaisin. Hamas ei vaan näy pääsevän yli omista menetyksistään. Surullista.

[Jouko]

Israelin valtio perustettiin hieman kyseenalaisin toimin sinne missä se nyt onkin. Onko sillä lupa olla siellä? Suomi muinoin tappeli Neuvostoliiton kanssa ja kähinöitten lopuksi neukut otti itselleen Karjalan, Porkkalan, Petsamon, ulappasaaret + mittavat sotakorvaukset. Oliko reilua?

Maailma ei ole reilu. Historia on täynnä vääryyksiä, häviöitä tai voittoja riippuen katsantokannasta. Oli niin tai näin, niin olosuhteet ovat mitä ovat.

Kuvitellaan, että Suomessa asuisi mies nimeltään vaikka Leppo Sehto, joka olisi on kovasti vaatimassa Karjalaa takaisin. Olisiko hyväksyttävää, jos Leppo rupeasi (kuvitteellisen) Karjala takaisin - kannattajajoukkonsa kanssa räiskimään summamutikassa raketteja Venäjälle? Miten luulisitte Venäjän vastaavan Lepon joukon tekemisiin, jos Suomen hallitus ei saisi ryhmää aisoihin?

Hamas haluaa itselleen Israelin alueet ja räiskii sinne raketteja. Israel sieti Hamasin toimia hämmästyttävän pitkään. Ymmärrän hyvin viimeaikaiset tapahtumat Gazassa.

Suomi maksoi sotakorvaukset ja asutti evakot. Suomella pyyhkii varsin hyvin. Harva suomalainen on vaatimassa enää Karjalaa takaisin. Hamas ei vaan näy pääsevän yli omista menetyksistään. Surullista.

Niinpäniin. Meillä oli sentään johtajat jotka tajusivat tilanteen ja saivat revanssihenkisetkin pysymään aisoissa. Sentään katkerakin rauha on parempi kuin katkera sota. Kyllä sille ajattelutavalle on varmasti kannatusta Palestiinassakin tavallisen kansan piirissä.

[Miniluv]

Israelin valtio perustettiin hieman kyseenalaisin toimin sinne missä se nyt onkin. Onko sillä lupa olla siellä? Suomi muinoin tappeli Neuvostoliiton kanssa ja kähinöitten lopuksi neukut otti itselleen Karjalan, Porkkalan, Petsamon, ulappasaaret + mittavat sotakorvaukset. Oliko reilua?

Tuo on minulle ainakin toisarvoinen kysymys, vaikka alueen historiasta onkin oltava oikea käsitys.

Israelilaisilla on lupa elää rauhassa, samoin palestiinalaisilla, ilman saartoa, barrikadeja ja israelilaisten rakentamia bantustaneja.

Komppaan Israelin rauhanliikettä, joka kannattaa Israelin vetäytymistä 1967 miehitetyiltä alueilta. Näin Palestiinalaisille jää yhtenäinen maa-alue, joka on parisen kymmentä prosenttia (muistaakseni) sillä kuuluisalla YK-sopimuksella jaetusta Palestiinasta.

No, aina saa toivoa. Näen kolme vaihtoehtoa alueelle: 1) yllä oleva, ehkä katkera ja hauras rauha. 2) Kaikki muslimit ajetaan (lasiaavikko-optiolla) 3) Kaikki israelilaiset ajetaan mereen (lasiaavikko-optiolla)

Tuo Seppo Lehto-vertaus voisi oikeastaan toimia Oletetaan, että Seppo Lehto saa Väinämöiseltä käskyn, että Viipurin on oltava suomalainen kaupunki. No, Seppo lähtee sitten ja perustaa kavereineen siirtokunnan Viipuriin. Suomen armeija tekee Sepolle tien sinne, rakentaa bunkkerit ja pitää natiivit kurissa. Suomen lehdistö ihmettelee, kuinka maailma yksipuolisesti demonisoi Seppoa ja kuinka kiukkuisten venäläisten tuhotöistä ei kerrota maailmalla tasapuolisesti.

[DuPont]

Mielummin paikallinen uskonnollinen sekopäisyys (siionismi) kuin globaali uskonnollinen sekopäisyys (islam) jne.

Sionismi ei varsinaisesti ole uskonnollinen aate. Sionismilla alunperin tarkoitetaan juutalaisten kansallisuusaatetta, joka syntyi 1800-luvulla Euroopassa monien valtiottomien kansojen keskuudessa (mm. suomalaisen kansallisuusaatteen ohella). Toki on myös uskontoon perustuvaa sionismia, mutta sionismi pohjimmiltaan on tavallinen kansallisvaltioon pyrkinyt aate. Sionismi-termiä käytetään usein väärin rinnastettaessa se juuri kaikkein radikaaleimpiin suuntauksiin.

[mikkoellila]

Palestiinahan on monikulttuurisuuden malliyhteiskunta.

Sieltä voi käydä ottamassa oppia, miten hyvin monikultturisuus toimii.

[Nuivinaattori]

Israelin valtio perustettiin hieman kyseenalaisin toimin sinne missä se nyt onkin. Onko sillä lupa olla siellä? Suomi muinoin tappeli Neuvostoliiton kanssa ja kähinöitten lopuksi neukut otti itselleen Karjalan, Porkkalan, Petsamon, ulappasaaret + mittavat sotakorvaukset. Oliko reilua?

Israel on perustettu ja vakiintunut. Tätä päivää kun katsoo niin se on vain valtio, jonka kansan naapurimaan verenhimoiset ****** haluavat teurastaa.

[ElinaElina]

Patmoksen sivuilta maininta etnisestä itsepuhdistuksesta:
"...Israel luopui Gazasta vuonna 2005.  Yhdeksän tuhatta juutalaista pakkomuutettiin Gazasta – heidän vainajiensa luut kaivettiin haudoista ja Gaza tehtiin "juutalaispuhtaaksi"..."

Linkki:http://www.patmos.fi/fin/patmospostit/helmikuu_2008/7600_iskua_israeliin/?id=352

[DuPont]

Israelin maahyökkäys on sitten alkanut. Joukkoja menee Gazan pohjoisosiin, jopa kymmeniä tuhansia reserviläisiä on kutsuttu palvelukseen.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3649729,00.html
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3649746,00.html

[Randelin]

Ketjun aloittanut kysymys on väärä, kuin suoraan Israelin propagandaministeriöstä. Oikea kysymys on se, että saako palestiinalaiset puolustautua miehittäjää vastaan. Vastaus siihen on toistaiseksi ollut: ei. Ja tämä palestiinalaisten puolustautumisen kieltäminen on miehityksen alusta asti ollut käytössä.

Alueen konfliktin historia alkaa vuodesta 1948 kun Britannia vetäytyy alueelta, jota oli pitänyt siirtomaanaan, ja juutalaiset saapuvat alueelle aseineen ja miehittävät osan Palestiinaa. Sen jälkeen on lukuisissa isommissa ja pienemmissä sodissa vieras maahantunkeutuja vallannut lisää alaa. Nykyisin tilanne vastaa Etelä-Afrikan apartheidjärjedtelmää, jossa
kaikki vähänkin arvokkaampi maa on miehittäjän hallussa ja Palestiinalaiset on ajettu pieneen bantustaneihin, joista käydään nälkäpalkalla juutalaisalueella paskatöissä. Miehittäjä on vuosi vuodelta pienentänyt bantustaneja ja vaikeuttanut niiltä toiseen liikkumista lukuisilla tarkastuspisteillä ja kaikkia mahdollisia ihmisoikeuksia rikkovalla muurilla.

Tarkastuspisteet ovat Palestiinalaisten kannalta katsottuna paikkoja, joissa vietetään sotilaiden mielentilasta riippuva hetki tunteja, tavarat levitellään maahan ja välillä siellä saa selkäänsä tai menee henki. Vuosikymmenet kestävän miehittäjän alistamispolitiikan alla itse kuhunkin voi pientä vihaa valloittajaa kohtaan syntyä. Olon epätoivoisuutta lisänee myös se, että ulkomaista ei tunnu olevan mitään apua. Israel valtaa lisää aluetta settlereillä, kaikki ulkomaat (paitsi Usa) tuomitsevat teot, settlerit menevät silti asumaan palestiinalaisalueelle Israelin armeijan avustamana ja sillä siisti. Palestiinalaiset väistyvät.

Konfliktin alusta asti on Yhdysvallat tukenut alueen miehitystä ja Palestiinalaisten alueen miehittämistä niin rahallisesti, aseellisesti kuin propagandankin keinoin. Ei ole sattumaa, että maan valloittamista kutsutaan "paluuksi" ja juutalaisten hyökkäämistä "puolustamiseksi".

Gaza on suuri vankila, josta rajat on suljettu kaikkiin suuntiin ja kaikki elämän perusedellytykset tulevat Israelin kautta. Israeli voi pitää alueen
ihmiset kärsimyksessä kokoajan rajoittamalla ruokaa, vettä ja energiaa. Nälkäistä ei naurata. Sekin on muuten jännä Israelin tiedotusylivoimaan
liittyvä yksityiskohta, että tulitauko koskee vain palestiinalaisia. Juutalaiset voivat räjäytäellä palestiinalaisten taloja (joita on räjäytetty maan anastamisen yhteydessä aika paljon, vähintään 25000), tappaa ihmisiä tarkastuspisteillä ja laittaa palestiinalaisten johtajia vankilaan tai salamurhata heitä, eikä sitä lasketa tulitauon rikkomiseksi.

Alueen propagandaan kuuluu myös ajatus siitä, että kerrottaan vastakkain olevan pieni ja heikko Israel ja suuri joukko mahtavia abeja ja on suorastaan Jumalan johdatusta, että juutalaiset voivat sellaisessa kauheudessa selvitä. Todellisuudessa palestiinan konfliktissa juutalaisilla on amerikkalaisilla taisteluhelikoptereilla ja hävittäjillä ryyditetty koulutettu armeija ja palestiinalaisilla ei ole kuin rynnäkkökiväärein ja itsetehdyin raketein varustettu kodinturvajoukko.

Kaiken huipuksi juutalaisten majailua alueelle perustellaan uskonnollisin argumentein.

[ämpee]

Ketjun aloittanut kysymys on väärä, kuin suoraan Israelin propagandaministeriöstä. Oikea kysymys on se, että saako palestiinalaiset puolustautua miehittäjää vastaan. Vastaus siihen on toistaiseksi ollut: ei. Ja tämä palestiinalaisten puolustautumisen kieltäminen on miehityksen alusta asti ollut käytössä.

Paljon tekstiä, mutta erittäin vähän asiaa.

Pysytään nyt vain suosiolla tässä nykyisessä konfliktissa, kun tuo historiantieto näyttää olevan noinkin huonossa hapessa.

Nyt meneillään oleva konflikti sai alkunsa siitä, että Hamas ryhtyi käymään ulkopoliittista keskustelua raketeilla, noin 8 vuotta sitten, eikä ole suostunut sen koommin sitä lopettamaan.

Keskustelu alkoi käymään kuumemmaksi noin viikko sitten, kun Israel viimeinkin osallistui keskusteluun samalla kielellä mitä Hamas käyttää.
Uutisista päätellen Israel osaa keskustella tällä kielellä vaivattomasti, ja jopa monipuolisemmin kuin Hamas, sekä vieläpä kovemmalla äänellä.

Tämä tuskin tuli Hamasin edustajille minään yllätyksenä.

Odotellaan nyt kaikessa rauhassa, kun Israel sanoo sanottavansa loppuun, ja katsotaan sitten mikä on tilanne.

Tosiasia on, että Hamasin olisi pitänyt valita sanottavansa tarkemmin.

Alueen konfliktin historia alkaa vuodesta 1948 kun Britannia vetäytyy alueelta, jota oli pitänyt siirtomaanaan, ja juutalaiset saapuvat alueelle aseineen ja miehittävät osan Palestiinaa.

Tätä tarkoitin kun sanoin historian tietämyksesi olevan huonolla hapella, tuosta saa sellaisen käsityksen, että juutalaiset saapuivat F-16 hävittäjällä paikalle vuonna 1948.
Tosiasiassa se tapahtui jo 3000 vuotta sitten, ja ilman sitä hävittäjää.

Laitapa piruuttasi hakusanoiksi "Israelin historia", niin saatat nopeasti huomata, että vaikka puhuin vähän, niin se ei ollut paskaa.

[Randelin]

Vastausviestistäsi puuttuvat argumentit, joten sitä vastaan on hankala väitellä. Rakentelit yhden olkiukon ydistämällä F-16:n ja vuoden 1948 Palestiinan sodasta. Käytit myös "heikkoa happea" vastaargumenttina, tosin et esittänyt perusteita sille.

Vaatimuksesi keskittyä pelkästään nyt nähtävään kansanmurhaan ei ole validi, sillä niin lyhyt tarkastelujakso ei riitä ymmärtämään koko konfliktia. Ennen vuotta 1948 arabien ja juutalaisten yhteiselo oli sodatonta ja sillä tarkoitan, että tällaista raakaa siviiliväestöön kohdistuvaa sotaa ei ennen vuotta 1948 ole nykyisessä mitassa ollut. Tästä syystä oikea ja neutraalein näkökulma on pitää pitää on tarkastelujaksona vuosia 1948 - nykyhetki.

Israel on johdonmukaisesti kieltäytynyt kaikista neuvotteluista ja jos heidät on pakolla johonkin viety (Oslo esim.) eivät he ole siellä mihinkään suostuneet tai ovat ehdottaneet niin älyvapaita ehdotuksia, joita ei mikään edes puolileikillisesti suvereeni valtio voi hyväksyä.

Eräs Israelin propagandaniksi on sanoa, että he lopettavat (kulloiset) sotatoimet heti kun palestiinalaiset lopettavat rakettien ampumisen ja muun väkivaltaisuudet. Vitsi on siinä, että Israel jättää määrittelemättä sanat "heti" ja "sen jälkeen". Eli palestiinalaisten lopetettua maansa puolustamisen ei ole mitään tietoa siitä kauanko pitää olla puolustautumatta ennen kuin Israel lopettaa omalta osaltaan ampumisensa. Aiemmin (vuoden 1948 jälkeen) Israel ei ole miehitystä tai sotatoimiaan lopettanut vaan käytössä on aina ollut vähintään palestiinalaisten sortaminen tarkastuspisteillä, palestiinalaisten talojen räjäyttäminen, palestiinalaisten johtajien tappaminen ja energian, veden ja ravinnon rajoittaminen. Kaikki palestiinalaisten tavaratoimitukset yms. yhteydet ulkomaailmaan menevät Israelin kautta. Tämä mahdollista monenlaiset väärinkäytökset, eivätkä israelilaiset ole näitä väärinkäytöksiä epäröineet käyttää.

Perusongelma on siis voimalla ja vääryydellä alueelle tullut tunkeilija, joka on vuosikymmenien miehityksen aikana vakiinnuttanut olonsa miehitetylle alueelle. Nykyongelmien rauhanomainen ratkaisu on siksi vaikea, että Israelilla on niin valtava aseellinen ylivoima palestiinalaisiin nähden. Heidän ei, pragmaattisista näkökulmista ja jättämättä etiikan, ihmisoikeudet ja moraalin sivummalle, kertakaikkiaan tarvitse neuvotella. Euroopassa pidetään mielenosoituksia eivätkä kaikki suinkaan hyväksy miehitystä, mutta koska miehitystä tukee Yhdysvallat (ja on alusta asti tukenut) suurvaltapoliittisista syistä, ovat YK:nkin kädet sidotut. Saksa on sidottu ns. holokaustikortilla ja saksassa ei Israelin apartheidistä voi puhua, sillä "muisteleppa miten kävi juutalaisille".

Pelkällä odottelulla, jota esim. ämpee toivoo, käy lopulta siten, että Israel miehittää ja valtaa koko entisen Palestiinan valtion. Juutalaisten laittomat (Yk, Geneven sopimus, kansainvälinen oikeus) siirtokunnat vievät palestiinalaisten maita pala palalta eikä palestiinalaisilla riitä sotilaallinen voima tätä estämään.

Israelissakaan eivät kaikki juutalaisetkaan hyväksy raa'an miehityspolitiikan jatkamista vaan vaativat ns. kahden valtion ratkaisua, joissa rajoiksi asetetaan vuoden 1967 rajat. Valtiona Israel ei tähän ole suostunut, eikä pelkällä odottelulla tulee koskaan suostumaankaan.

[Randelin]

Unohdin mainita, että kävin katsomassa linkkivinkkisi ja päädyin wikipediaan lukaisemaan artikkelit Israel ja Israelin itsenäisyyssota ja ne tukivat ajatusta pitää tarkastelu välillä 1948 - nykyhetki.

[Merlin]

Kannattaa lukea juutalaista entistä Mossad-agenttia nimeltä Viktor Ostrovsky. Israel ei edes halua rauhaa, ja Mossadin tehtävä on sabotoida rauhanprosessia.

[DuPont]

Ennen vuotta 1948 arabien ja juutalaisten yhteiselo oli sodatonta ja sillä tarkoitan, että tällaista raakaa siviiliväestöön kohdistuvaa sotaa ei ennen vuotta 1948 ole nykyisessä mitassa ollut.

Sotaa käytiin jo aiemminkin.
http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

Israel on johdonmukaisesti kieltäytynyt kaikista neuvotteluista ja jos heidät on pakolla johonkin viety (Oslo esim.) eivät he ole siellä mihinkään suostuneet tai ovat ehdottaneet niin älyvapaita ehdotuksia, joita ei mikään edes puolileikillisesti suvereeni valtio voi hyväksyä.

Israelhan hyväksyi Oslon prosessin päätökset. Nimenomaan Jasser Arafatin pelkuruus kaatoi lopulta Oslon prosessin.

Aiemmin (vuoden 1948 jälkeen) Israel ei ole miehitystä tai sotatoimiaan lopettanut vaan käytössä on aina ollut vähintään palestiinalaisten sortaminen tarkastuspisteillä, palestiinalaisten talojen räjäyttäminen, palestiinalaisten johtajien tappaminen ja energian, veden ja ravinnon rajoittaminen.

Israelin toimet ovat aika tarkasti seuranneet palestiinalaismilitanttien aktivismia. Nykyisen konfliktin alkuna voidaan pitää Israelin yksipuolista vetäytymistä Gazan kaistalta 2005, joka ei todellakaan rauhoittanut tilannetta. Päinvastoin, sen jälkeen Gazasta on ammuttu Israeliin n. 4500 rakettia ja kranaattia. Näin kauan tosiaan kesti, ennen kuin Israel todella hermostui!

Heidän (Israelin) ei, pragmaattisista näkökulmista ja jättämättä etiikan, ihmisoikeudet ja moraalin sivummalle, kertakaikkiaan tarvitse neuvotella.

Neuvottelujen pääasiallinen este on ollut Hamasin pitäytyminen peruskirjansa periaatteissa. Hamasin mukaan neuvottelut eivät tuo ratkaisua, vaan Jihad (pyhä sota) on ainoa keino. Israelin asenne ei siis ole ongelma, vaan Hamasin.

Israelissakaan eivät kaikki juutalaisetkaan hyväksy raa'an miehityspolitiikan jatkamista vaan vaativat ns. kahden valtion ratkaisua, joissa rajoiksi asetetaan vuoden 1967 rajat. Valtiona Israel ei tähän ole suostunut, eikä pelkällä odottelulla tulee koskaan suostumaankaan.

Israel hyväksyi kahden valtion ajatuksen 1990-luvun Oslon prosessissa. Täysin 1967 sotaa edeltävät rajat ovat epärealistisia, jonkinlaisia muutoksia varmasti tulee, esim. Jerusalemin kohdalla. Kahden valtion ajatuksella on Israelissa kuitenkin suuri kannatus.

[Camerarius]

Perusongelma on siis voimalla ja vääryydellä alueelle tullut tunkeilija, joka on vuosikymmenien miehityksen aikana vakiinnuttanut olonsa miehitetylle alueelle.

Voimalla kyllä, mutta ei nähdäkseni kovinkaan vääryydellä. Jos Venäjä hyökkäisi Suomeen tarkoituksenaan hävittää Suomen valtio mutta saisikin turpaansa ja Suomi miehittäisi vähän venäläistä maata, niin oman oikeustajuni mukaan Suomi voisi alueet pitää jatkossakin.

Israel ei muuten miehittänyt alueita 1967 miltään "palestiinalaisilta" vaan Egyptiltä ja Jordanialta. Egypti ja Jordania eivät halua alueitaan takaisin.

[Randelin]

Varsinainen laajamittainen sota alueella alkoi vuonna 1948. Aiemmin tapahtuneet alueella asuvien muutamien tuhansien juutalaisten elämän vaikeuttaminen ei ole mitenkään verrattavissa vuoden 1948 jälkeen alkaneeseen aparheidjärjestelmään.

Oslon rauhanprosessi oli naurettavaa pelleilyä ja mm. "neuvottelujen" vielä ollessa kesken Israel perusti länsirannalla uusia (kaikin mahdollisin tavoin laittomia) siirtokuntia. Israelin esittämät ehdot olivat niin epäreilut, että vaikka Arafat olisi niihin suostunut, ei tavallinen kansa olisi mitenkään voinut niihin suostua. Israel ei rauhaa halua, eikä ole ikinä siihen suostunut. Ja näillä näkymin, ilman ulkopulista apua, tule vastaisuudessaankaan hyväksymään.

Israelin peruspropagandaan kuuluu väite, että heidän kaikki voimankäyttö on vain vastausta palestiinalaisten raketti-iskuihin ja väkivaltaisuuksiin. Sama väite voidaan esittää toisinpäin. Palestiinalaisten kaikki iskut ovat vain reaktioita Israelin miehitykseen ja Israelin terroriin palestiinalaisia vastaan. Väkivalloin alueelle tullut tunkeilija aiheuttaa aina ongelmia.

Vuoden 1967 rajoja vastaava kahden valtion ratkaisu on täysin toteutettavissa ja realistinen. Tosin Israel ei siihen suostu ja silloin se siis muuttuu epärealistiseksi.

Israelin terrori palestiinalaisalueella (ilmapommitukset, öiset hyökkäykset jenkkien taisteluhelikoptereilla yms.) ylittää monin verroin palestiinalaisten ampumien rakettien tuhovaikutuksen. On valheellista mainita vain palestiinalaisten kotikutoisten rakettien määrä, jos samalla ei mainita paljonko Israel on palestiinalaisia tappanut samassa ajassa ja paljonko suorittanut terrorioperaatioita palestiinalaisalueella.

Israelin miehityspolitiikkaan on kuulut Fatahin ja Hamasin välisten ristiriitojen ruokkiminen. Israel on aina tukenut sitä puolta kumpi on ollut heikommalla ja näin aikaan saanut miltei sisällissodan palestiinalaisalueella. Miehityksen ja painostuksen alaisena ihmisistä tulee epätoivoisia ja koska apua ei ulkopuolelta tule, on ihmisten ainoa mahdollisuus tukeutua Hamasiin, joka lupaa edes vähän helpotusta tilanteeseen. Kahden kilpailevan puolueen olemassaolo on myös mahdollistanut Israelille (ei jeesustelun vaan) rabbistelun siitä, että "ei palestiinalaisten kanssa voi neuvotella, kun ei heillä ole johtajaa". Propagandashittiä siis.

Camerariuksen vertaus ei ole validi. Suomea käytettäessä parempi vertaus olisi tilanne, jossa venäjä lopettaessaan Suomen miehityksen antaisi maan esim. romaaneille. (joita on suomessa ollut satoja vuosia, kuten juutalaisia Palestiinassa). Romaaneja tulisi 700 000 Helsinkiin, josta he ajaisivat suomalaiset pois ja valtaisivat ison nurkan varsinaissuomea. Suomalaiset eivät katsoisi tilannetta hyvällä vaan pyrkisivät työntämään tunkeilijat mereen. Suomalainen luottaisi sisuun ja suksiin ja hyökkäisi päin koulutettua armeijaa (osa juutalaisista oli ollut maailmansodassa mukana) ja kärsii murskaavan tappion ja tunkeilija miehittää Suomen Oulun tasolle asti. Itärajalle jää pieni suikale, johon pakataan vankilanomaisesti osa eteläsuomen väestä, osa suomalaisista pakenee naapurimaihin ja loput pakataan lappiin. Tästä alkaa vuosikymmeniä kestävä miehitys, jonka aikana miehittäjä terrorisoi ja tappaa suomalaisia esimerkeikis sadoilla tarkastuspisteillä, joita lappi on turvoksiin asti pullollaan, kutsuu heidän sissitoimintaa terrorismiksi ja kurittaa suomalaisia rajoittamalla veden, ruuan ja energiansaantia. Ulospäin miehitystä perustellaan uskonnollisilla teksteillä, joissa sanotaan, että romaaneilla on oikeus palata Suomeen. Suomalaisten tappamista kutsutaan operaatioiksi.

Lisäongelma alueella lähi-idässä on mm. se, että esim. Jordania on jenkkien vasallivaltio. Siellä jenkkien valitsema kuningas, joka jenkkien sotilaallisella tuella pysyy maansa diktaattorina. Tämä on jenkkien yleisesti käyttämä menetelmä (siis asettaa diktaattori valtioon) yleisesti, eikä pelkästään lähi-idässä.

Hauskana yksityiskohtana toimii mielestäni foorumi jolla nyt käymme keskustelua. Homma, jonka siis tulisi lähtökohtaisesti vastustaa laajamittaista maahanmuuttoa. Minusta näyttää kuitenkin siltä, että on olemassa monenlaista maahanmuuttoa, sellaista joka voidaan hyväksyä ja sellaista jota ei voida. Juutalaisten maahanmuutto Palestiinaan on hyväksyttyä, mutta ählyjen tulo suomeen ei ole. Tällainen ajattelutapa, että olisi muka olemassa tapa jolla joku maahanmuutto hyväksytään ja samalla joku kielletään, on valheellinen ja suorastaan paska.

[Timo Hellman]

Lisäongelma alueella lähi-idässä on mm. se, että esim. Jordania on jenkkien vasallivaltio. Siellä jenkkien valitsema kuningas, joka jenkkien sotilaallisella tuella pysyy maansa diktaattorina. Tämä on jenkkien yleisesti käyttämä menetelmä (siis asettaa diktaattori valtioon) yleisesti, eikä pelkästään lähi-idässä.

Transjordania oli kylläkin brittien luomus 1920-luvulla ja kuninkaaksi valittiin saudi - sama Irakin suhteen.

Hauskana yksityiskohtana toimii mielestäni foorumi jolla nyt käymme keskustelua. Homma, jonka siis tulisi lähtökohtaisesti vastustaa laajamittaista maahanmuuttoa. Minusta näyttää kuitenkin siltä, että on olemassa monenlaista maahanmuuttoa, sellaista joka voidaan hyväksyä ja sellaista jota ei voida. Juutalaisten maahanmuutto Palestiinaan on hyväksyttyä, mutta ählyjen tulo suomeen ei ole. Tällainen ajattelutapa, että olisi muka olemassa tapa jolla joku maahanmuutto hyväksytään ja samalla joku kielletään, on valheellinen ja suorastaan paska.

Et ole kuule ainoa joka on huomannut että maahanmuuttoa on montaa eri sorttia - hyvää ja huonoa ja sitten tosi huonoa.

Mutta paskaksi mainitsemasi ajattelutapa on minusta lähinnä olkiukko. Yksilötasolla hyvin harva haluaa sulkea rajat "ählyiltä" (so. muslimeilta) kokonaan, sen ajattelumallin irrationaalisuuteen tuskin kukaan on niin tyhmä tästä porukasta. Islam ei ole monoliitti eivätkä mokukriitikotkaan.

[Nuivanniemen tohtori]

...Pelkällä odottelulla, jota esim. ämpee toivoo, käy lopulta siten, että Israel miehittää ja valtaa koko entisen Palestiinan valtion. Juutalaisten laittomat (Yk, Geneven sopimus, kansainvälinen oikeus) siirtokunnat vievät palestiinalaisten maita pala palalta eikä palestiinalaisilla riitä sotilaallinen voima tätä estämään.
...

Päivitä tietosi. Juuri Gazasta Isreal poisti *laittomat siirtokunnat*, joiden poistamiseen Israel oli sitoutunut rauhanprosessissa. Maailma näki liikuttavia kuvia vanhoillisista juutalaista, jotka itkien antoivat kantaa itsensä kodeistaan, jotka sen jälkeen puskettiin  matalaksi gaterpillareilla. Palestiinalaistewn riemu, kun he pääsivät vandalisoimaan tyhjiksi jätettyjä synagoogia, oli iljettävää. Mitä Israel sitten voitti tällä kompromissinhalullaan? -Sai naapurikseen "Hamastanin" josta säännöllisesti lenteli Israelin puolelle summittaisesti ammuttuja raketteja.

Jossain toisaalla myöntymisellä ja sovinnaisuudella saadaan vastakaikua, ja konflikti laimenee ja vastakkaisuus lievenee. Lähi-Idässä on toisin: Jos teet rauhantarjouksen ja luovutat jotain, toinen puoli näkee sen heikkoutena ja vaatii lisää. Tai sitten ampuu ohjuksia ja huutaa ilahu-illa-allah-älämölöä.

Taidamme olla Israelin kanssa samassa veneessä? Vaikka juutalaiset keikuttavatkin venettä, meidän ei ole syytä toivoa heidän häviötään.


-

[Miniluv]

Maailma näki liikuttavia kuvia vanhoillisista juutalaista, jotka itkien antoivat kantaa itsensä kodeistaan, jotka sen jälkeen puskettiin  matalaksi gaterpillareilla.

Niinpä. Luultavasti pelkkä ilmoitus siitä, että Israelin armeija poistuu alueelta, olisi riittänyt tyhjentämään siirtokunnat täysin vapaaehtoisesti. Mutta pitihän kuvia saada.

Ja nuo "vanhoilliset" juutalaiset. Lapsia lukuunottamatta he ovat itse valinneet uskonnollisin perustein vaarallisen asuinpaikan. Nämä ovat sitä porukkaa, jonka sympatisoimista maallistuneessa Suomessa ihmettelen. Vanhoillisen ympärille laitoin lainausmerkit siksi, että en mitenkään suoralta kädeltä ole valmis sijoittamaan siirtokuntaliikettä "vanhaan" tai klassiseen judaismiin.

Palestiinalaisten riemu, kun he pääsivät vandalisoimaan tyhjiksi jätettyjä synagoogia, oli iljettävää.

Varmasti. Pitkässä konfliktissa kostonhimo pääsee pintaan. Länsirannan miehityksestä löytyy esimerkkejä tuhoamisesta tuhoamisen vuoksi kyllä Israelinkin puolelta.

Vaikka juutalaiset keikuttavatkin venettä, meidän ei ole syytä toivoa heidän häviötään.

En muista tästä ketjusta ketään, jonka uskoisin toivovan Israelin häviötä. En kyllä toivo palestiinalaistenkaan häviötä, joksi lasken elämän Länsirannalla ja Gazassa Israelin armoilla ilman omaa elinkelpoista valtiota.

[DuPont]

Oslon rauhanprosessi oli naurettavaa pelleilyä ja mm. "neuvottelujen" vielä ollessa kesken Israel perusti länsirannalla uusia (kaikin mahdollisin tavoin laittomia) siirtokuntia.

Oslon prosessi oli ensimmäinen kerta, kun osapuolet tunnustivat toisensa ja yrittivät ratkaisua. Toki prosessi pitkälti epäonnistui, mutta missään tapauksessa pelleilyä se ei ollut.

Israel ei rauhaa halua, eikä ole ikinä siihen suostunut.

Oslon prosessissa Israel hyväksyi suunnitelman Palestiinan valtiosta. Nykyiseen konfliktiin liittyen, Israel vaatii kahta asiaa lopettaakseen operaation: Terrori- ja raketti-iskujen lopettamista sekä aseiden salakuljetuksen lopettamista. Mielestäni Israelin tavoitteet ovat vähintäänkin oikeutettuja.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3651548,00.html

Israelin terrori palestiinalaisalueella (ilmapommitukset, öiset hyökkäykset jenkkien taisteluhelikoptereilla yms.) ylittää monin verroin palestiinalaisten ampumien rakettien tuhovaikutuksen.

Mitä sitten? Jos palestiinalaisilla olisi tehokkaampia aseita ruumiita tulisi molemmin puolin vain enemmän. Se, että palestiinalaiset ovat alakynnessä, ei tee Hamasin tavoitteista missään määrin oikeutetumpia.

Miehityksen ja painostuksen alaisena ihmisistä tulee epätoivoisia ja koska apua ei ulkopuolelta tule, on ihmisten ainoa mahdollisuus tukeutua Hamasiin, joka lupaa edes vähän helpotusta tilanteeseen.

Vai ei apua ulkopuolelta tule, palestiinalaisethan pitkälti elävät ulkomaisen avun varassa. Vasaralla on tästä asiasta erinomainen postaus.

Kahden kilpailevan puolueen olemassaolo on myös mahdollistanut Israelille (ei jeesustelun vaan) rabbistelun siitä, että "ei palestiinalaisten kanssa voi neuvotella, kun ei heillä ole johtajaa".

Israel on viime vuosina neuvotellut Abbasin ja Fatahin edustajien kanssa. Hamas on suljettu neuvotteluista, koska se ei suostu kompromisseihin Israelin kanssa.

Jordania on jenkkien vasallivaltio. Siellä jenkkien valitsema kuningas, joka jenkkien sotilaallisella tuella pysyy maansa diktaattorina.

USA ei asettanut Jordanian nykyista kuningassukua valtaan. Jordanialla toki on hyvät suhteet USA:aan, saahan se sieltä talousapuakin. On silti liioittelua kutsua sitä vasallivaltioksi.