Onko Israelilla oikeutta puolustautua? / Israel sodassa

[Jouko]

Minusta palestiinalaiset jos ketkä, ovat omien uskonveljiensä uhreja. Kuka tahansa arabimaa voisi heidät asuttaa ja heistä huolehtia, mutta palestiinalaiset ovat mieluisampia "sijaismarttyyreina".
Mielestäni juutalaisia on aina asunut Israelissa, mutta sodan jälkeen sinne tuli aika massiivinen pläjäys väkeä varsinkin Euroopasta. Jotenkin en voi juutalaisia moittia siitä, että he halusivat ihan oman maan. Minusta jokaisella kansakunnalla pitäisi olla oikeus omaan maahan.

Outoa on sekin että muslimit pyrkivät sankoin joukoin länteen jossa heidän uskontonsa ei toimi sen sijaan että pyrkisivät pakolaisiksi islamilaisiin maihin.

[Peltirumpu]

Minusta jokaisella kansakunnalla pitäisi olla oikeus omaan maahan.

Aivan samoin kristityilläkin tulisi olla oma maansa, muslimeilla samoin, onhan juutalaisillakin. Mistä lähtien uskonto on määritellyt jonkin ryhmän kansaksi?

[Zngr]

Aivan samoin kristityilläkin tulisi olla oma maansa, muslimeilla samoin, onhan juutalaisillakin. Mistä lähtien uskonto on määritellyt jonkin ryhmän kansaksi?

Muslimit mielletään usein roduksi joka kokee rasismia ja muunlaista vääryyttä, josta he suureen ääneen valittavat. Hassua, eikö olekin.

[Peltirumpu]

Muslimit mielletään usein roduksi joka kokee rasismia ja muunlaista vääryyttä, josta he suureen ääneen valittavat. Hassua, eikö olekin.

Jokin ei nyt täsmää, hassua todellakin.

[Miniluv]

Kysyin niiden Hamas-iskujen aiheuttamien kuolonuhrien määrää.  Pat Buchanan 29.12.2008:

Yet the wisdom of so savage a retribution for rockets that killed not one Israeli is open to question.

Lähde

[Jouko]

Muslimit mielletään usein roduksi joka kokee rasismia ja muunlaista vääryyttä, josta he suureen ääneen valittavat. Hassua, eikö olekin.

Jokin ei nyt täsmää, hassua todellakin.

Hassua sekin että palestiinalaisten johto ilmoittaa kieltäytyvänsä mistään neuvotteluista niin kauan kuin iskut jatkuvat. Siinäkään ei jokin täsmää.

[Vera]

Minusta palestiinalaiset jos ketkä, ovat omien uskonveljiensä uhreja. Kuka tahansa arabimaa voisi heidät asuttaa ja heistä huolehtia, mutta palestiinalaiset ovat mieluisampia "sijaismarttyyreina".
Mielestäni juutalaisia on aina asunut Israelissa, mutta sodan jälkeen sinne tuli aika massiivinen pläjäys väkeä varsinkin Euroopasta. Jotenkin en voi juutalaisia moittia siitä, että he halusivat ihan oman maan. Minusta jokaisella kansakunnalla pitäisi olla oikeus omaan maahan.

Itse asiassa Jordaniahan yritti: tarjosi kansalaisuuden kaikille länsirantalaisille jotka sen halusivat ja yritti integroida ne maahan. Palkinnoksi tästä se sai sisällissodan, minkä jälkeen se oppi kerrasta eikä enää tarjonnut kansalaisuutta palestiinalaisille, ja myös potki PLO:n johdon Libanoniin, missä sen jälkeen myöskin sattumalta alkoi sisällissota.

Joo, minustakin on kiva että on olemassa juutalainen maa, vaikkei erityisesti tee mieli asua siellä. Silloin vuonna 1948 maailmassa oli aika paljon juutalaisia joilla ei ollut paikkaa minne palata, ja sen jälkeenkin noin 800000 juutalaista potkaistiin ulos arabimaista ja jonkin verran Puolasta. Olisi tavallaan oikeudenmukaisempi jos uuden juutalaisen maan perustamista varten olisi otettu pala Saksaa, mutta voin hyvin ymmärtää miksi se ei tuntunut hyvältä idealta silloin.

On sinänsä aika erikoista miten noin 700000:n vuoden 1948 pakolaisten jälkeläiset ovat yhä "pakolaisia" jotka vaativat "omia maitaan" takaisin. Kaikki muuthan ovat löytäneet elämän jostain. Kaikki toisen maailmansodan ja sen jälkeisten välienselvittelyjen pakolaiset (juutalaiset, saksalaiset, suomalaiset, itä-eurooppalaiset) löysivät kodin jostain ja elävät nyt normaalien maiden normaaleina kansalaisina, arabimaiden juutalaiset pakolaiset menivät Israeliin ja Ranskaan ja integroituivat sinne, ja jopa Intian ja Pakistanin väestönvaihtojen osallistujat (se lienee suurin pakolaistulva ikinä) ovat rakentaneet itselleen uuden elämän. Ainoastaan palestiinalaiset ovat yhä "pakolaisia", vaikka uusi maa ja kansalaisuus on ollut tarjolla IIRC vuodesta 1949 vuoteen 1970.

[Avrelivs]

Kysyin niiden Hamas-iskujen aiheuttamien kuolonuhrien määrää.  Pat Buchanan 29.12.2008:

Yet the wisdom of so savage a retribution for rockets that killed not one Israeli is open to question.

Lähde

Nyt kyllä vaikuttaa Buchanan puhuvan vähän läpiä päähänsä. Voinhan minäkin sanoa vaikka, että iskuissa on kuollut 100 000 israelilaista, mutta olisi tuon tueksi hyvä olla jotain todistettakin. En huomaa Buchananin esittävän mitään todistetta sen väitteensä tueksi, ettei yhtään israelilaista ole kuollut raketti-iskuissa.

Esimerkiksi CNN:n mukaan:

Of the 375 Palestinians killed, most were Hamas militants, Palestinian medical sources said Tuesday. U.N. officials said at least 60 civilians were among the dead. 
On the Israeli side, three civilians and a soldier have been killed in rocket attacks from Gaza on southern Israel since the campaign began Saturday, military officials and police said.

Eli joko Buchanan puhuu pehmoisia, tai sitten Israelin viranomaiset puhuvat pehmoisia. Jaa-a. Kumpaahan sitä uskoisi. Veikkaan että Israelin viranomaisilla on väitteidensä tueksi vähän enemmän todisteita (=ne raadot) kuin Buchananilla joka istuu mukavasti turvassa raketti-iskuilta vähän kauempana. Tai sitten kaikki raadot ovat tulleet 29.12. jälkeen.

[Miniluv]

Buchanan siis puhuu niistä Hamasin iskuista, joihin vastausta koko hyökkäys on. Tätä lukua kyselin tuolla aiemmin.

[ämpee]

Buchanan siis puhuu niistä Hamasin iskuista, joihin vastausta koko hyökkäys on. Tätä lukua kyselin tuolla aiemmin.

Jossain olen nähnyt lukeman 18 kuolonuhria noiden rakettien seurauksena, ja nyt siis 4 lisää.

"Suvaitsevaistoa" tämä tietenkin kismii, että Hamasin porukkaa harvennetaan aivan toisella ripeydellä, aivan kuin oikeudenmukaisuus olisi jostain suhdeluvusta kiinni.

Vastaavasti sama porukka valittaa teknisen edistyneisyyden suurta eroa, ymmärtämättä laisinkaan sitä, että tästä erosta on myös Hamas tietoinen, ja silti kaivaa ihan itse verta nenästään.

Noita raketteja on nyt lähetelty kaikkiaan 8 vuotta, ja niiden lähettämisen estämiseksi on koitettu vähän kaikenlaista, jopa siivousta Gazan kaistalla, mistä tietenkin nousi taas maailmalla kova poru, sillä maailmalla tiedetään aselevon olevan sellainen olotila missä Israel ei ammu takaisin.

Tuo Veran mainitsema perinnöllinen pakolaisuus on todellakin ainutlaatuista maailmassa, sen lisäksi on kummallista, miten joku on pakolainen, mutta serkkupoika joka elää naapurikorttelissa ei ole, sillä se naapurikortteli on onnettomuudekseen "pakolais"leirin ulkopuolella, joten heidän pitää tehdä leipänsä eteen töitäkin.

Arabien hinku käyttää "pakolaisia" poliittisena välineenä, takaa palestiinalaisten pysymisen leireissään palestiinalaisten keskuudessa, ja jostain syystä kansainvälinen yhteisö ei näe tässä mitään kummallista, joten näiden "pakolaisten" ruokkiminen sen kuin jatkuu, vuosikymmenistä toisiin.

Loppuun pieni info-isku, joka myös kuvastaa tämän "pakolaisuuden" omituisia piirteitä:

Israelin pinta-ala on alle 0,5% koko Lähi-Idän pinta-alasta, Israelin ulkopuolella siis on loput 99,5%, ja tuolta ei ole löydetty yhdellekään palestiinalais-"pakolaiselle" tilaa menneiden 60-vuoden aikana.
Kannattaisikohan edelleen optimistisena odotella ?

[Jouko]

Buchanan siis puhuu niistä Hamasin iskuista, joihin vastausta koko hyökkäys on. Tätä lukua kyselin tuolla aiemmin.

Jossain olen nähnyt lukeman 18 kuolonuhria noiden rakettien seurauksena, ja nyt siis 4 lisää.

"Suvaitsevaistoa" tämä tietenkin kismii, että Hamasin porukkaa harvennetaan aivan toisella ripeydellä, aivan kuin oikeudenmukaisuus olisi jostain suhdeluvusta kiinni.

Vastaavasti sama porukka valittaa teknisen edistyneisyyden suurta eroa, ymmärtämättä laisinkaan sitä, että tästä erosta on myös Hamas tietoinen, ja silti kaivaa ihan itse verta nenästään.

Noita raketteja on nyt lähetelty kaikkiaan 8 vuotta, ja niiden lähettämisen estämiseksi on koitettu vähän kaikenlaista, jopa siivousta Gazan kaistalla, mistä tietenkin nousi taas maailmalla kova poru, sillä maailmalla tiedetään aselevon olevan sellainen olotila missä Israel ei ammu takaisin.

Tuo Veran mainitsema perinnöllinen pakolaisuus on todellakin ainutlaatuista maailmassa, sen lisäksi on kummallista, miten joku on pakolainen, mutta serkkupoika joka elää naapurikorttelissa ei ole, sillä se naapurikortteli on onnettomuudekseen "pakolais"leirin ulkopuolella, joten heidän pitää tehdä leipänsä eteen töitäkin.

Arabien hinku käyttää "pakolaisia" poliittisena välineenä, takaa palestiinalaisten pysymisen leireissään palestiinalaisten keskuudessa, ja jostain syystä kansainvälinen yhteisö ei näe tässä mitään kummallista, joten näiden "pakolaisten" ruokkiminen sen kuin jatkuu, vuosikymmenistä toisiin.

Loppuun pieni info-isku, joka myös kuvastaa tämän "pakolaisuuden" omituisia piirteitä:

Israelin pinta-ala on alle 0,5% koko Lähi-Idän pinta-alasta, Israelin ulkopuolella siis on loput 99,5%, ja tuolta ei ole löydetty yhdellekään palestiinalais-"pakolaiselle" tilaa menneiden 60-vuoden aikana.
Kannattaisikohan edelleen optimistisena odotella ?

Minuakin hämmästyttää tiedotusvälineiden posmotus Israelin "suhteettomasta voimankäytöstä". Israel ei ole käyttänyt ydinpommia joka sillä on hallussaan. Se olisi suhteetonta. Mutta konventionaalisia aseita käytetään siinä määrin että rakettitulitus saadaan loppumaan. Siinä ei ole mitään suhteetonta. Etenkään kun sekään ei lopeta rakettitulta kokonaan ja lopullisesti.

Hamas tietää mitä tekee; se saa haluamansa marttyyrit ja siviiliuhrit propagandaansa varten ja siinä auttaa länsimaiset tiedotusvälineet suosiollisesti. Niilläkin on verta käsissään.

[Avrelivs]

Buchanan siis puhuu niistä Hamasin iskuista, joihin vastausta koko hyökkäys on. Tätä lukua kyselin tuolla aiemmin.

No tuo nyt taas on Buchananilta melko merkillinen tapa katsoa asiaa. Faktahan on, että Israel suunnitteli jo kesällä tätä operaatiota mahdollisen (paremminkin väistämättömän) äbäläwäbälän alkamisen varalta. Fakta on, että raketteja on ammuskeltu Israelin niskaan vuosikausia sadoittain, silloin tällöin myös tulitauon aikana. Fakta on, että ne on ammuttu summittaisesti, eli toisinsanoen käytännössä varmasti juuri siviilien niskaan. Fakta on, että ne ovat haavoittaneet ja tappaneet siviilejä. Toisin sanoen ei ole olemassa mitään tiettyä raketti-iskua, johon Israel nyt vastaisi, vaan kyse on (taas yhdestä) reaktiosta vuosia jatkuneeseen toimintaan, joka taas tulitauon loputtua kiihtyi uhkaavasti. Eikä nyt unohdeta sitäkään, että aina välillä Hamasin poikien kotikutoiset raketit kusahtavat käsiin ja putoavat palestiinalaislapsien niskaan, fataalein seurauksin. Noin on jo käynyt ties kuinka monta kertaa...

Sitä en ymmärrä, miksi olisi mitään väliä sillä, ovatko raketit onnistuneet tappamaan 0 vai 100 000 ihmistä, kun niiden tarkoitus nimenomaisesti ja todistettavasti on ollut ja on edelleen ihmisten ja juuri siviilien tappaminen? Eikö valtio saa puolustaa kansalaisiaan, ennen kuin jokin tietty määrä kuolleita saavutetaan? Pitääkö vastaiskun voimakkuus määrittää sen mukaan, kuinka taitava vihollinen on teurastamaan siviilejä? Vai olisiko loogisempaa vastata täysillä joka tapauksessa, jotta omat kansalaiset olisivat mahdollisimman turvassa?

Buchanan valitsee muutenkin sanansa melko huvittavasti. Mies sanoo "savage" kuvaillessaan Israelin ilmaiskuja jotka ovat tappaneet enimmäkseen vihollisen taistelijoita eivätkä siviilejä. Ja tämä huolimatta siitä, että vihollisen taistelijat piileksivät siviilien seassa (tavalliseen sankarilliseen tapaansa). Jos Israel haluaisi olla "savage", se voisi haistattaa pitkät täsmäiskuille ja aloittaa terroripommitukset Hamasin tyyliin, mutta paremmalla kalustolla: hävittäjät mattopommitustehtäviin Gazan ylle, tähtäämättä yhtään sen tarkemmin. Siinä alkaisi jo olla "savage" otetta asiaan. Kunhan taas pitää kauhistella noita pahoja juutalaisia ja sionisteja.

Jos itse olisin vaikkapa Suomen itsevaltias, ja Virosta pommitettaisiin vuodessa satoja raketteja Helsinkiin siviilien niskaan, ei menisi hetkeäkään kun olisin järjestämässä Tallinnaan sellaista pommitusten aaltoa, että siviiliuhreja ei helmitauluilla laskettaisi. Puheet "suhteettomasta voimankäytöstä" ja muusta vastaavasta ovat sellaisten ihmisten puheita, joiden kotitalon niskaan ei ole pahemmin satanut kranaatteja ja jotka eivät ole taatusti katselleet rähinöivän kanssaihmisen aseen piippuun. Mutta näistä asioistahan voi olla niin montaa mieltä. Itse olen sitä mieltä, että jokaisella kansalla ja valtiolla on oikeus puolustaa itseään - ja jos itse ammuskelet järjestelmällisesti jotain kotitekoisia raketteja naapurisi niskaan, on aika koomista itkeä jos naapuri sitten tulee ja pudottaa pari tonnia pommeja päällesi hävittäjästä käsin. 

[mikkoellila]

SPR:n edsutajat kehtaavat puhua voimien epäsuhdasta tässäkin sodassa. Epäsuhtaistahan se on kun puolustuskyvyttömiä siviilejä pommitetaan viikkotolkulla ohjuksilla. Sitten vasta kun tuleen vastataan, niin aletaan puhua epäsuhdasta. Naurettavaa kaksinaismoraalia. Israelilla on oikeus tuhota ohjuspesäkkeet ja niiden valmistustehtaat. Hamas kantaa vastuun siitä että ovat rakentaneet niitä siviilien keskelle. Siis vastuun siviiliuhreista.

Aivan. Kari Suomalainen teki tästä asiasta hyvän piirroksen 1980-luvulla. Arabi ja juutalainen oli kuvattu koulupoikina. Arabi oli pikkupoika, joka kaivoi verta nenästään potkiskelemalla isoa poikaa. Kun iso poika vihdoin provosoitui mottaamaan pikkupoikaa naamaan, paikalle tuli joku opettaja lohduttamaan itkevää pikkupoikaa ja moittimaan tuhmaa isoa poikaa. Kukaan ei noteerannut, että pikkupoika oli itse kerjännyt turpiinsa potkimalla isoa poikaa.

Ja olisi tasapuolisuuden vuoksi hyvä nähdä niitä israelilaistenkin kärsimyksiä eikä vain parkuvia arabiämmiä TV:ssä. Mutta kun YLE on Hamasin puolella. Lopettakaa lupamaksujen maksaminen.

Olen teini-iästä asti ollut juuri tuota mieltä. Ylen puolueellisuus on todella räikeää.

[DuPont]

Tuo Veran mainitsema perinnöllinen pakolaisuus on todellakin ainutlaatuista maailmassa, sen lisäksi on kummallista, miten joku on pakolainen, mutta serkkupoika joka elää naapurikorttelissa ei ole, sillä se naapurikortteli on onnettomuudekseen "pakolais"leirin ulkopuolella, joten heidän pitää tehdä leipänsä eteen töitäkin.

Arabien hinku käyttää "pakolaisia" poliittisena välineenä, takaa palestiinalaisten pysymisen leireissään palestiinalaisten keskuudessa, ja jostain syystä kansainvälinen yhteisö ei näe tässä mitään kummallista, joten näiden "pakolaisten" ruokkiminen sen kuin jatkuu, vuosikymmenistä toisiin.

Pakolaisista puheen ollen, harvemmin muistetaan sitä, ettei kovin moni maa maailmassa ole ottanut pakolaisia vastaan väkilukuunsa verraten yhtä paljon kuin Israel. Itsenäistymisen jälkeen maan väkiluku kaksinkertaistui muutamassa vuodessa pennittömien juutalaisten virratessa arabimaista.

[Miniluv]

Pakolaisista puheen ollen, harvemmin muistetaan sitä, ettei kovin moni maa maailmassa ole ottanut pakolaisia vastaan väkilukuunsa verraten yhtä paljon kuin Israel.

Vai että oikein harvemmin muistetaan. Tottakai Israel ottaa juutalaisia vastaan. Sitä varten se on perustettu.

Ei-juutalaisten pakolaisten määrän olisin toki kiinnostunut kuulemaan.

[Timo Hellman]

Minusta jokaisella kansakunnalla pitäisi olla oikeus omaan maahan.

Aivan samoin kristityilläkin tulisi olla oma maansa, muslimeilla samoin, onhan juutalaisillakin. Mistä lähtien uskonto on määritellyt jonkin ryhmän kansaksi?

Juutalaisuus on shintolaisuuden tavoin kansallisuskonto. Siitä hyvä ettei käännytä aggressiivisesti (kröhöm!) eikä pyri levittäytymään muuten kuin suojellakseen lähialueitaan (kröhöm!)

Sekulaarisen ja modernin maailmankatsomuksen omaavana ihmisenä vaakani punnus kääntyy Israelin puolelle.
Termi "palestiinalainen" on tekemällä tehty ja se kantaa mukanaan melkoista moraalittomuuden painolastia mm. Jordanian ja muiden arabivaltioiden suhtautumisessa Palestiinan arabeihin - miksi integroida, kouluttaa ja pitää huolta kun voi yhtä hyvin pitää nälässä ja kiihottaa tekemään antisemitistisen likaisen työn niin etteivät omat kädet tahriinnu.

[Mika Mäntylä]

Ei-juutalaisten pakolaisten määrän olisin toki kiinnostunut kuulemaan.

Eli jotakuinkin saman kuin varsinaisten pakolaisten? 

[Onkko]

Mutta tämäkin on meiän vika!

http://arjaalho.blogit.uusisuomi.fi/2008/12/30/murtaako-obama-vihan-kierteen/

"Lähi-Itä ei ole vain "heidän" ongelmansa, se on myös meidän ongelmamme koska me olemme sen synnyttäneet, me ja he pitäneet huolen sen paisumisesta ja monumutkaistumisesta."

Kommenteissa sitten samanen rouva sanoo

"Lähi-idän ongelmissa yksikään toisen maailmansodan voittajavaltio ei voi olla välinpitämättömän kadullakulkijan osassa. Minä en ollut sopimassa mistään rajoista mutta asetun osaksi sitä kollektiivia, joka joskus on niin tehnyt."

[Miniluv]

eikä pyri levittäytymään muuten kuin suojellakseen lähialueitaan (kröhöm!)

Israelissa on paljon väkeä, joka pyrkii nimenomaan uskonnollisten käsitysten nojalla levittäytymään siirtokuntina lähialueille. On hienoa, että Pyhää Maata asuttaa nimenomaan juutalainen, vaikka hän olisikin astunut Moskovan koneesta viikko sitten.

Miten länsimaiset sekularistit päätyvät loppujen lopuksi tukemaan tätä, ei lakkaa ihmetyttämästä.

[Zngr]

Jos itse olisin vaikkapa Suomen itsevaltias, ja Virosta pommitettaisiin vuodessa satoja raketteja Helsinkiin siviilien niskaan, ei menisi hetkeäkään kun olisin järjestämässä Tallinnaan sellaista pommitusten aaltoa, että siviiliuhreja ei helmitauluilla laskettaisi.

Joo. Jos mikä muu tahansa ns. kansa missään tahansa paiskoisi päivittäin rajan yli rautaa naapurin puolelle, kyseessä olisi ilmiselvä sodanjulistus ja seuraukset varmasti lehdistönkin mielestä pääsääntöisesti ikään kuin oma moka.

Mitä jos Suomessa olisi Karjala-puolue, joka tulittaisi Venäjää raketein joka päivä?

Tai jos Meksikossa toimisi Latino-Klubi, joka julistaisi USA:n lopullista tuhoa ja syytäisi kranaatteja rajan yli Teksasiin joka päivä? Mitä sitten voisi tapahtua? 

Tätä samaa voi kysyä, ja usein kysytäänkin palestiina-huiviin pukeutuineilta hörhöiltä. Mutta eihän siitä ole mitään hyötyä, silmiin tulee tyhjä katse, leuka louskuttaa vähän aikaa tyhjää, ja julistetaan varmuuden vuoksi vielä kerran, että Israel on syypää kaikkeen. Ja USA. Abu Ghraib ja kaikkea.

[Mika Mäntylä]

Mutta eihän siitä ole mitään hyötyä, silmiin tulee tyhjä katse, leuka louskuttaa vähän aikaa tyhjää,

Ja varmuuden vuoksi vielä lyödään sionisti-leima..

[Maailmanmies]

Tasa-arvon näkökulmasta ei mitenkään voi ymmärtää vihervasemmiston arabisympatiseerausta. Israel on alueensa ainoa demokratia, maa jossa myös naisilla on mahdollisuus nousta politiikan ja liike-elämän huipulle. Maassa järjestetään vapaita vaaleja, myös arbeilla on paikkoja parlamentissa.

Luulisi kenen hyvänsä lännessä kannattavan tuollaisen mallimaan politiikka vaikkapa verrattuna Syyriaan , Saddamin Irakiin tai vaikka Egyptiin. Ei. Silti Israel muka murhaa palestiinalaisia minkä ehtii.

Kuinka sumutettavissa eurooppalainen media -YLE mukaanlukien- on ?

P.S. Ehkä toivoakin on. Tuskin Entebben operaatiosta kertovaa dokumenttia olisi maanantaina kesken Lähi-idän tapahtumia näytetty.  Tuota doukmenttia muuten on aina hyvin liikuttavaa katsella. Siinä kitetyy erinomaisesti "paha saa palkkansa"-lausuma.

[Zngr]

Tasa-arvon näkökulmasta ei mitenkään voi ymmärtää vihervasemmiston arabisympatiseerausta. Israel on alueensa ainoa demokratia, maa jossa myös naisilla on mahdollisuus nousta politiikan ja liike-elämän huipulle. Maassa järjestetään vapaita vaaleja, myös arbeilla on paikkoja parlamentissa.

Luulisi kenen hyvänsä lännessä kannattavan tuollaisen mallimaan politiikka vaikkapa verrattuna Syyriaan , Saddamin Irakiin tai vaikka Egyptiin. Ei. Silti Israel muka murhaa palestiinalaisia minkä ehtii.

Olen suureksi hämmästyksekseni huomannut, että monilla arabisympateeraajilla on muutenkin täysin erilainen käsitys maailmasta kuin esimerkiksi minulla on.

Muistan lämpimästi erään antifasistisena itseään pitävän hyvyyden esitaistelijan, joka julisti suupielet vaahdoten, ettei meillä riistäjillä ole sanaa arvostella juuri ketään. USA on nääs imperialistinen sortaja joka alistaa muuta maailmaa ja ostaa vääryydellä arabien öljyn muuttaen maat aavikoksi, ja mm. Egyptissä ja Pakistanissa toimii kehuttavan demokraattinen hallitus verrattuna moraalisesti köyhiin länsimaihin. Eihän tuossa ole mitään järkeä, mutta joku ajattelee silti oikeasti noin. Ja siis vielä joku länsimaissa kasvanut kummitusnaama.

Tai no, kai siihen tarvitaan länsimainen kasvatus ja yliopisto jos voi ajatella tällä tavalla, en usko kenenkään Egyptissä tai Pakistanissa allekirjoittavan tällaisia näkemyksiä.

[ämpee]

Minuakin hämmästyttää tiedotusvälineiden posmotus Israelin "suhteettomasta voimankäytöstä".

Kas, tästä onkin kyse !!
"Suvaitsevaiset" pitävät suhteettomana jo sitä, että "raukka-parkojen" alueiden yli lennetään, mutta mitään suhteettomuutta ei ole siinä, että samaiset "raukka-parat" lennättävät rakettejaan umpimähkää naapuriinsa minkä kerkeävät.

Israelin käynnissä oleva operaatio aloitettiin sen takia, että "raukka-parat" lennättelivät niitä rakettejaan, omatekoisia ja tunneleista kuljetettuja tuontitavaroita.

Israel käyttää suhteetonta voimaa tunneleita vastaan !!1!

"Suvaisevaiseen"kaaliin ei mahdu se yksinkertainen toteamus, että jos rakettien lähettämisen lopettamiseen tähtäävä toimempide ei vielä ole tehonnut, niin se ei ainakaan ole toistaiseksi kasvanut suhteettomiin mittoihin.
Hamas edelleenkin yrittää pahentaa koko Gazan kurjuutta, lähettelemällä niitä rakettejaan.

Suhteetonta olisi sellainen voimankäyttö, jota jatkettaisiin vielä senkin jälkeen, kun niiden rakettien lähettäminen on lopetettu, ja lähettäjät "pyhästi" luvanneet olla niitä enää lähettämättä.
[EDIT]Ongelmana tuossa vain on se, että mihin sitä voimaa sitten enää voitaisiin käyttää ?? Eli suhteettomaan voiman käyttämiseen tarvitaan jo melko vapaamielistä suhtautumista kohteisiin, siis tapaa jota Israel ei ole tähän mennessäkään käyttänyt, mutta joka on arkea "edistyksellisten" ymmärtämille "raukka-paroille".[/EDIT]

"Suvaitsevaisten" kielenkäyttö aukeaa yhtä helposti kuin nykymedian uutisointi.

Israel ei ole käyttänyt ydinpommia joka sillä on hallussaan. Se olisi suhteetonta.

Nojjooo, se olisi suhteetonta, mutta samalla mitä erittäin käyttökelvottominta, sillä etäisyydestä johtuen menetelmä saattaisi tuottaa hyötyjä enemmän haittoja.

Mutta konventionaalisia aseita käytetään siinä määrin että rakettitulitus saadaan loppumaan.

Asiaa vaikeuttaa sankarillisen ylivertaisesti piiloutumaan kykenevien hamasin "taistelijoiden" luontaiset kyvyt, joiden takia "sankareita" on erityisen vaikeata kaivella konventionaalisesti esille, ilman merkittäviä vahinkoja sivullisille( jos niitä nyt siellä paljoa on), mutta toki ainakin siinä vaiheessa, kun "sankarit" ovat kaikki niin piiloutuneet, etteivät ehdi lähetellä raketteja, tilanne hetkeksi rauhottuu.

...kun sekään ei lopeta rakettitulta kokonaan ja lopullisesti.

Hyvä pointti, rakettitulen hinta vain pitää nostaa niin korkeaksi, ettei sitä haluta enää maksaa.
Se "tavallinen rivi-Gazalainenkin" saattaa jossain vaiheessa saada tarpeekseen näiden "herran sotureiden" puuhista, ja avittaa heidät ihan itse sinne kaivattuun Paratiisiin, jolloin se "tavallinen rivi-Gazalainenkin" voi miettiä huomisen lisäksi vieläpä ylihuomista.
Tämä olisi kaikille parasta, suoranainen win-win tilanne, jossa kaikki voittavat.

Hamas tietää mitä tekee; se saa haluamansa marttyyrit ja siviiliuhrit propagandaansa varten ja siinä auttaa länsimaiset tiedotusvälineet suosiollisesti. Niilläkin on verta käsissään.

Aivan, ongelmana on vain se, että niitä marttyyreitä näyttää tulevan aivan liiaksi asti, jolloin niiden arvo inflatoituu, eli läänistä ei kerta kaikkiaan löydy riittävästi kouluja, tai potkupallo-joukkueita/potkupallo-kisoja nimettäväksi näiden idioottien sankareiden mukaan.
Kohta ketään ei kiinnosta ryhtyä "nimettömien marttyyrien"-kiltaan, kun siitä saa varmuudella(?) vain itse jotain nettoa, eli niitä neitseitä, tai rusinoita, tai...

Länsimaisten tiedoitusvälineiden kädet ovat uineet veressä jo vuosikymmeniä, milloin mitäkin "vapautus"armeijaa, tai "aktivistijoukkoa" tukevilla artikkeleillaan, luoden täysin väärää mielikuvaa näiden aseistettujen "humanistien" toimista ja päämääristä.
Sitä kuuluisaa "viidettä kolonnaa" miettiessä ei kannata jättää sanomalehtineekereitä laskuista pois.

Länsimaista hyvinvoinnin oksaa on sahaamassa monikin taho Länsimaissa itsessään, niin kauan kuin sitä oksaa tukevia on enemmän kuin sahaajia asia luultavasti pysyy hyvänä, mutta...

[Timo Hellman]

eikä pyri levittäytymään muuten kuin suojellakseen lähialueitaan (kröhöm!)

Israelissa on paljon väkeä, joka pyrkii nimenomaan uskonnollisten käsitysten nojalla levittäytymään siirtokuntina lähialueille. On hienoa, että Pyhää Maata asuttaa nimenomaan juutalainen, vaikka hän olisikin astunut Moskovan koneesta viikko sitten.

Miten länsimaiset sekularistit päätyvät loppujen lopuksi tukemaan tätä, ei lakkaa ihmetyttämästä.

Hei, Israelin maahantulokriteerit ovat mitä ovat. Shit happens jos se ei miellytä. Minä jotenkin näen empirian perusteella Moskovan juutalaisessa enemmän potentiaalia Pyhän maan kehittämiseen kuin terroristien talutusnuorassa kulkevassa muslimiarabissa.

[ämpee]

Pravdan sensurointipalstalla oli asiaan liittyvä erittäin hyvä kommentti, jonka haluan tässä nyt nostaa tänne "suojaan":

"On mielenkiintoista lukea eri tahojen (mukaanlukien Ranskan presidentti) näkemyksiä Israelin "suhteettomasta voimankäytöstä". Tämä antaa ajatuksen siitä, että olisi olemassa joku suhteellinen tapa vastata tuhansiin raketteihin. Kansainvälisen oikeuden mukaan, jos joku maa joutuu hyökkäyksen kohteeksi, ei sen puolustautumisen oikeutusta mitata voimankäytön määrällä, vaan tavoitteiden tarkoitusperillä.

Kansainvälisen tuomioistuimen presidentti, Rosalyn Higgins, on todennut, että voimankäytön suhteellisuutta ei voidan arvioida koettujen vahinkojen määrällä, vaan laillisilla tavoitteilla, joilla agressio halutaan torjua. Israelilla on oikeus käyttää aivan niin paljon voimaa, kuin se katsoo tarpeelliseksi estääkseen hyökkäykset ja tuhotakseen vihollisen kyvyn ja halun hyökätä vastaisuudessa.

Suhteettomuus-käsite tulee esiin silloin, jos tarkoituksenmukaisesti halutaan aiheuttaa vahinkoa juuri siviileille, aivan kuten Hamas tekee. Kansainvälinen oikeus hyväksyy sen, että puolustaessaan oikeutetusti omia kansalaisiaan, vastahyökkäys aiheuttaa myös siviiliuhreja. Kyse on tavoiteesta ja siitä miten siinä onnistutaan. Israel on kaikin tavoin pyrkinyt välttämään siiviluhreja, mm. varoittamalla matkapuhelimella ihmisiä kohteiden lähellä poistumaan paikalta ennen hyökkäystä.

Suomesta käsin on helppo antaa ohjeita siitä, miten tällaisessa tilanteessa olisi pitänyt toimia. Israel on oppinut käytännössä näkemään, miten sen vihollisten psykologia toimii. Vaikka sota Libanonissa tuli Israelille kalliiksi, oleellisin tavoite saavutettiin. Hizbollahin rakettihyökkäykset ovat täysin loppuneet. Edes suuri solidaarisuus Hamasia kohtaan, ei ole riittänyt yhdenkään raketin ampumiseen. Vaikka Hizbollah julisti voittaneensa sodan, todellisuudessa se kärsi niin suuret tappiot, että se ei enää halua kokea toista samallaista tuhoa. Tähän Israel pyrkii myös Hamasin suhteen. Jos rauha saadaan aikaan, Hamas tai mikä muu ryhmä tahansa miettii pitkään, ennen kuin ampuu yhtään rakettia Israeliin."

Tuossa kiteytyy hyvin mistä tuossakin "hommassa" on kyse.

[EDIT]"Suomesta käsin on helppo antaa ohjeita siitä, miten tällaisessa tilanteessa olisi pitänyt toimia."

Olisi ihan jees, jos tuollaisia ohjeita olisi tosiaan antaa, mutta kun kyse on siitä, että täällä mediassa kerrotaan ainoastaan, ettei näin pidä toimia, mutta ei kerrota miten pitäisi toimia, tai miten ylipäätään voidaan toimia.

Kyllä konttorituolissa asiat ovat simppeleitä ja helppoja.[/EDIT]

[ämpee]

Tänne jatkoksi sopii IDF:n nettisivu, josta näkee pienellä viiveellä mitä on saatu aikaan.

Hakusana IDF googlessa ajaa saman asian.

Viimeisinpänä suurempana kohteena näytti olleen täyteen ladattu moskeija, joka sitten lähtikin aivan kiitettävästi uudelle kiertoradalle.
Muslimien hallussa käsite "moraali" saa uusia ulottuvuuksia kaiken aikaa.

[M.]

En tiedä olisiko tässä keskustelussa hyvä nostaa esiin nämä kaksi erilaista tapaa suhtautua Israel-Palestiina-konfliktiin:

- Anti-jihad/islam-vastaisuus. Tästä näkökulmasta Israelin puolelle asettuminen on itsestäänselvyys. Mielummin paikallinen uskonnollinen sekopäisyys (siionismi) kuin globaali uskonnollinen sekopäisyys (islam) jne.

- Maahanmuuttokriittisyys. Israel on maahanmuuttajien perustama valtio, jonka idea voi olla pohjimmiltaan yhtä epäonnistunut kuin monikulttuurinen, kansainvaellusten kohteena oleva Eurooppa. Kaikki maailman juutalaiset eivät yksinkertaisesti mahdu asumaan sillä pienellä maapläntillä. Esimerkiksi jo ympäristö ei yksinkertaisesti kestä sitä, puhumattakaan nyt ihan käytännöllisistä sosiaalisista ongelmista, jotka liian ahdas asuminen aiheuttaa.

Mokuttajat ovat siinä(kin) mielessä ristiriitaisia, että tämän konfliktin suhteen he asettuvat maahanmuuttajia vastaan puolelle, jota voidaan täysin perustellusti kutsua äärioikeistolaiseksi, ääriuskonnolliseksi, rasistiseksi ja suvaitsemattomaksi. Uusnatsien (ihan "varsinaisten" sellaisten) harjoittama väkivalta voidaan rationalisoida samankaltaisin argumentein kuin palestiinalaistenkin - eikä vähiten siksi, että niillä on yhteinen kohdekin.

Nuivien kannattaisi mielestäni pohtia Lähi-idän konfliktia tästä näkökulmasta. Tästä voisi kehittää herkullista retoriikkaa (ja ihan oikeita argumenttejakin) mokutusta vastaan.

[gefa]

Välillä tuntuu, että kyseessä on usein enemmänkin ensin provoilu, sitten kun saadaan palestiinalaiset hermostumaan, voidankin ryhtyä itsepuolustukseen ja rakentamaan lisää siirtokuntia.
Ei se tuo Israelin toiminta kovin mallikelpoista ole, kun pitää raapia tulitikkuja jatkuvasti, persaus ruutitynnyrin päällä.

Lehti tuntuu pistävän asiasta taas omaa uutista...

http://lehti.samizdat.info/2008/12/31/

Jotenkin tuosta kuvastuu erittäin hyvin tuon kaiken ironisen huumorin keskeltä osittain myös tympäätyneisyys vuosia kestäneeseen Israelin ja Palestiinalaisten nahinaan, jolle ei loppua tunnu häämöttävän koskaan.  :

[risto]

En puolustele kummankaan puolen tekemisiä, koska ne ovat kakki mielestäni väärin. Mutta voin kyllä sanoa että sympatiat on tässä (ainakin suurimmaksi osaksi) palestiinalaisten puolella. Se, että juutalaisia on vainottu joskus muunnoin ei oikeuta heidän toimia. YK:n päätös silloin oliko v. 1945 (korjatkaa vuosi jos oon väärässä) antaa juutalaisille OMA MAA jonkun toisten ihmisten alueelta oli naurettava. Ja vielä se, että heille ei riittänyt annettu alue vaan piti vallata enemmän maata. Eijjei. En tykkää yhtään.

Pysytäänhän nyt totuudessa (TM). Kun Israel perustettiin, kaikki ympäröivät arabimaat odottivat kansainvälisen yhteisön poistumista alueelta, jotta voisivat ajaa juutalaiset takaisin mereen. Melko käsittämättömästi kävi kuitenkin juuri päinvastoin, eli murskaavasta (lukumäärä- ja materiaali-)ylivoimasta huolimatta ympäröiville valtioille kävi hassusti, ja Israelilaiset valloittivat aluetta aika laajasti, MUTTA palauttivat ne varsin pian! Sama stoori toistui myös 60-luvun lopulla. Arabit olivat hyviä uhoamaan, mutta taisteluissa heistä ei ollut mihinkään.

Toisin siis kuin Whatsername ja moni muu kuvittelee, Israel on lyhyen historiansa aikana luovuttanut moninkertaisen määrän aluetta pois kuin millä itse majailee... (Ennenkaikkea Suezin sodan jälkeen.)

Mitä muuten mainittuun Rauhan ja konfliktin laitoksen edustajan lausuntoon tulee, siinä oli varsin vakava sisäinen ristiriita: Toisaalta väitettiin, että Israelin tavoite on ylläpitää konfliktia, mutta toisaalta väitettiin myös, että "osin Israelin aikaansaama" Hamas muodostuikin Israelin ikäväksi yllätykseksi terroristijärjestöksi. Ota siitä sitten selvää millä logiikalla molemmat voi sanoa samanaikaisesti. Jollei ajatuskuvio ole sitten se, että joskus Israel halusi rauhaa, nyt ei.