2012-04-12 Oikeusministeri: Ympärileikkauksesta perusteltua säätää erillislaki

[Kristiina]

1.Moos 17: 9-12 Ja Jumala sanoi Aabrahamille: "Mutta sinä pidä minun liittoni, sinä ja sinun jälkeläisesi, sukupolvesta sukupolveen. Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne. Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi.

Tuossahan puhutaan vain kahdesta sukupolvesta eikä ikuisuudesta.

"Sukupolvesta sukupolveen..." En vaan voi mitenkään käsittää kuinka joku voi ymmärtää, että tuossa puhuttaisiin vain kahdesta sukupolvesta...Tietenkin oma vikani, olisi pitänyt olla huolellisempi ja laittaa laajempi lainaus:

1. Moos: 17: 7-12 Ja minä teen liiton sinun kanssasi ja sinun jälkeläistesi kanssa, sukupolvesta sukupolveen, iankaikkisen liiton, ollakseni sinun ja sinun jälkeläistesi Jumala,ja minä annan sinulle ja sinun jälkeläisillesi sen maan, jossa sinä muukalaisena asut, koko Kanaanin maan, ikuiseksi omaisuudeksi; ja minä olen heidän Jumalansa."Ja Jumala sanoi Aabrahamille: "Mutta sinä pidä minun liittoni, sinä ja sinun jälkeläisesi, sukupolvesta sukupolveen. Ja tämä on minun liittoni sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa; pitäkää se: ympärileikatkaa jokainen miehenpuoli keskuudessanne.Ympärileikatkaa esinahkanne liha, ja se olkoon liiton merkki meidän välillämme, minun ja teidän. Sukupolvesta sukupolveen ympärileikattakoon jokainen poikalapsi teidän keskuudessanne kahdeksan päivän vanhana, niin hyvin kotona syntynyt palvelija kuin muukalaiselta, keneltä tahansa, rahalla ostettu, joka ei ole sinun jälkeläisiäsi.

http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/1Moos.17.html

[mietinen]

Sitä miten uutalainen poika sitten harjoittaa juutalaista uskoaan, voi hän vapaasti päättää itse.

Tarkoitatko, että juutalaisen pojan ei ole pakko merkata omia lapsiaan?

Sallitko kaikille muille uskovaisille lapsen merkitsemisen esim. saatananpalvojille?

[Kristiina]

Sitä miten uutalainen poika sitten harjoittaa juutalaista uskoaan, voi hän vapaasti päättää itse.

Tarkoitatko, että juutalaisen pojan ei ole pakko merkata omia lapsiaan?

Sillä harjoittaako juutalaista uskoa vai ei (suurin osa tietysti harjoittaa, ne maallistuneetkin muodossa tai toisessa) ei ole mitään tekemistä juutalaiseen kansaan kuulumisen kanssa tai juutalaisen identiteetin kanssa. Ei kansaan kuulumista voi valita, sinäkin olet syntynyt suomalaiseksi, etkä ole voinut olla vaikuttamassa asiaan mitenkään.

[mietinen]

Sitä miten uutalainen poika sitten harjoittaa juutalaista uskoaan, voi hän vapaasti päättää itse.

Tarkoitatko, että juutalaisen pojan ei ole pakko merkata omia lapsiaan?

Sillä harjoittaako juutalaista uskoa vai ei ei ole mitään tekemistä juutalaiseen kansaan kuulumisen kanssa tai juutalaisen identiteetin kanssa. Ei kansaan kuulumista voi valita, sinäkin olet syntynyt suomalaiseksi, etkä ole voinut olla vaikuttamassa asiaan mitenkään.

Alleviivaus minun.

Onko merkitseminen sinusta yhdentekevää juutalaisen identiteetin kannalta?

[Kristiina]

Miespuolisen juutalaisen ensimmäinen velvollisuus toteutuu 8. päivänä syntymästä, jolloin Tooran käskyn mukaan suoritetaan brit mila, ympärileikkaus eli sananmukaisesti sanan liitto merkiksi Israelin kansaan kuulumisesta. Tämä toimitus on yksi tärkeimmistä, ja sen puuttuminen katsotaan vakavaksi rikkeeksi; ympärileikkaamattomana kuollut juutalainen voidaan haudata juutalaisella hautausmaalla vain sen erityiseen osaan. Ympärileikkauksen yhteydessä poika saa nimen. Tyttölapselle annetaan nimi sapattijumalanpalveluksen yhteydessä: isä kutsutaan lukemaan Tooraa, lapselle luetaan erityinen siunaus ja hänelle annetaan nimi.

Uskonnollinen täysi-ikäisyys koittaa pojille 13-vuotiaana ja tytöille 12-vuotiaana. Juutalainen kasvatus tähtää opettamaan lapselle mitsvojen noudattamista niin, että täysi-ikäisyyteen saavuttaessa he voivat olla itse vastuussa omista teoistaan. Pojasta tulee niin sanottu bar mitsva ("lain poika") ja tytöstä bat mitsva ("lain tytär"). Jumalanpalveluksessa poika kutsutaan ensimmäisen kerran lukemaan Tooraa ja tapausta juhlitaan perusteellisesti. Konservatiivi- ja reformijuutalaisissa seurakunnissa myös tyttö pääsee lukemaan Tooraa.

Avioliitto on juutalaisen elämän, tulevien sukupolvien ja koko juutalaisen kansan perusta. Juutalaisuus suhtautuu hyvin kielteisesti seka-avioliittoihin. Tärkeää on äidin juutalaisuus, koska juutalainen identiteetti ja juutalaiskansaan kuuluminen periytyvät nimenomaan äidiltä. Juutalainen pari vihitään huppan eli vihkikatoksen alla yhteisasumisen vertauskuvana. Puolisot allekirjoittavat avioliittosopimuksen, ketubban, juovat yhdessä pikarillisen viiniä, jonka jälkeen sulhanen rikkoo lasin Jerusalemin temppelin muistoksi. Mikäli avioliitto purkautuu, tarvitaan siihen rabbiinituomioistuimen eli bet dinin vahvistama avioero, get.

Kuolemantapauksessa hautaus järjestetään mahdollisimman pian, useimmiten kahden päivän sisällä. Juutalainen voidaan haudata vain juutalaiselle hautausmaalle ja toimituksesta vastaa juutalainen hautausyhdistys Hevra kaddiša. Juutalainen noudattaa sururituaalia, johon kuuluu erityinen viikon kestävä šiva-suruaika sekä päivittäin luettava kaddish-rukous.

Eri juutalaisryhmät noudattavat tapoja varsin yksilöllisesti. Ortodoksijuutalaiset noudattavat mitzvoja hyvinkin tarkasti, perinteiset juutalaiset taas lähinnä keskeisimpiä säädöksiä. Maallistuneet juutalaiset sopeutuvat helposti elämään valtakulttuurin mukana ja juutalaisuus näkyy vain väljästi arkipäiväisessä elämässä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Juutalaisuus

[Nuivanlinna]

Jos tämä ketju olisi mielisairaala, niin antaisin eräälle naisasiakkaalle reippaasti Diapamia!

[elven archer]

Sillä harjoittaako juutalaista uskoa vai ei ei ole mitään tekemistä juutalaiseen kansaan kuulumisen kanssa tai juutalaisen identiteetin kanssa.

Mitä yhteistä meillä on? Sinulla ja minulla. Kummatkin olemme syntyneet suomalaiseen kansaan. Vai luuletko, että minulla voisi olla paljon enemmän yhteistä identiteettiä vaikkapa ruotsalaisen tai kenialaisen ateistin kanssa?

Ei kansaan kuulumista voi valita, sinäkin olet syntynyt suomalaiseksi, etkä ole voinut olla vaikuttamassa asiaan mitenkään.

Et tunnu vastailevan minulle enää, mutta eipä se ihme, kun jatkuvasti osoitan kysymyksilläni ajattelusi kipupisteet.

Sinä toistelet nyt tuota jatkuvasti, että kun kerran on syntynyt, niin sitten pitää vastaanottaa kaikki, mitä vanhempien yhteisön tapoihin kuuluu. No, sinulta kysyttiin jo aiemmin, että entäpä, jos on syntynyt saatananpalvojien perheeseen? Tai uusnatsien? Tai ihmissyömistä harjoittavaan kansaan jossain viidakon kätköissä? Tai niihin heimoihin, jotka venyttävät renkailla kaulan metrin korkuiseksi jo lapsesta pitäen. Tämä siis pitää vain hyväksyä osana identiteettiä? Ei voi sanoa, että hetkinen, älkää tehkö tuota lapsille, vaan odottakaa kunnes he ovat riittävän vanhoja päättämään itse.

Odottakaa ennen kuin ympärileikkaatte tyttölapsenne. Antakaa heidän itse valita.

Sinä puolustat täysin samaa ajattelua, jolla tyttöjä silvotaan ympäri maailman. Siinäkin on kyse siitä, että millaiseen tapakulttuuriin syntyy ja että tytöillä ei ole todellista mahdollisuutta itse valita, haluavatko he vastaanottaa tämän identiteetin tulemalla silvotuksi. Sinä puolustelet sitä täysin samaa ajattelua, jolla tyttöjä silvotaan ympäri maailman.

[elven archer]

Alleviivaus minun.

Onko merkitseminen sinusta yhdentekevää juutalaisen identiteetin kannalta?

Hieno alleviivaus. Kristiinan mielestä ympärileikkaus täytyy tehdä juuri ja vain juuri uskonnon takia. Hän nytkin tässä välissä jo ehti jonkin Tooran käskyn lainata. Sitten kuitenkin hän puhuu itsensä pussiin kertomalla, että ei uskominen mitenkään liity välttämättä juutalaiseen kansaan kuulumiseen, josta loogisesti seuraa, ettei uskonnollista käskyä ympärileikkauksesta tarvitse noudattaa voidakseen kuulua juutalaiseen kansaan.

[Kristiina]

Sitä miten uutalainen poika sitten harjoittaa juutalaista uskoaan, voi hän vapaasti päättää itse.

Tarkoitatko, että juutalaisen pojan ei ole pakko merkata omia lapsiaan?

Sillä harjoittaako juutalaista uskoa vai ei ei ole mitään tekemistä juutalaiseen kansaan kuulumisen kanssa tai juutalaisen identiteetin kanssa. Ei kansaan kuulumista voi valita, sinäkin olet syntynyt suomalaiseksi, etkä ole voinut olla vaikuttamassa asiaan mitenkään.

Alleviivaus minun.

Onko merkitseminen sinusta yhdentekevää juutalaisen identiteetin kannalta?

Muutin tuon alleviivaamasi kohdan viestistäni jo. Tottakai suurin osa harjoittaa, mutta maallistuneet vain erittäin väljästi, vähän samaantapaan kuin nimikristityt. Juutalaiseen kansaan kuulumisen taas ratkaisee juutalaisesta äidistä syntyminen ja miespuolisille kahdeksan päivän ikäisenä suoritettu ympärileikkaus.

Ei ole olemassa juutalaista kansaa ilman ympärileikkausta, ympärileikkaus on liiton merkki.

[elven archer]

Muutin tuon alleviivaamasi kohdan viestistäni jo. Tottakai suurin osa harjoittaa, mutta maallistuneet vain erittäin väljästi, vähän samaantapaan kuin nimikristityt.

Miksi uskontoa harjoittamattomien sitten pitää kärsiä uskonnollisista määräyksistä? Kai sinä sentään sen ymmärrät, että on olemassa myös juutalaisia ateisteja, jotka siis kieltävät koko jumalan olemassaolon? Eli eivät harjoita mitenkään.

Juutalaiseen kansaan kuulumisen taas ratkaisee juutalaisesta äidistä syntyminen ja miespuolisille kahdeksan päivän ikäisenä suoritettu ympärileikkaus.

Se on uskonnollinen määräys. Juutalaiseen kansaan kuuluu, kun vain syntyy juutalaisille vanhemmille. Kysy vaikka Hitleriltä. Ei hän tehnyt mitään uskonnollisuustestejä juutalaisille, vaan tyytyi siihen, että joku on vain juutalainen, vaikka sitten ateistikin.

Sinä sotket jatkuvasti uskonnon ja kansan. Etkä edes kykene vastaamaan yksinkertaisiin kysymyksiin. Tiedät näin ollen itsekin, että olet väärässä, sillä jos et olisi, niin kykenisit kumoamaan vasta-argumentit.

Kerro nyt minulle, että jos lapsi syntyy saatananpalvojien perheeseen, niin onko siis oikein, että lapsi vastaanottaa tämän identiteetin ja saa vaikkapa pysyvän polttomerkin (joka on vertailussa paljon vähäisempi kuin sukupuolielimeen ja siten seksuaalisuuteen kajoava) sen merkiksi kehoonsa? Että hänet voidaan tunnistaa saatananpalvojaksi, kun sinähän olet niin huolissasi siitä, että pitää ympärileikata, koska se on tunnus juutalaiseen kansaan kuulumiseksi?

[Kristiina]

Mitä yhteistä meillä on? Sinulla ja minulla. Kummatkin olemme syntyneet suomalaiseen kansaan. Vai luuletko, että minulla voisi olla paljon enemmän yhteistä identiteettiä vaikkapa ruotsalaisen tai kenialaisen ateistin kanssa?

Tuskin meillä muuta yhteistä olekaan kuin se että olemme syntyneet suomalaiseen kansaan. Siis jos on, niin että molemmat vanhempasi ovat suomalaisia, kuten minun ovat. Kumpikaan meistä ei ole voinut tätä valita.  Samoin juutalaiset ovat ihan oma kansansa, Jumalalle erotettu kansansa ja kansaan kuulumisen ratkaisee juutalaisesta äidistä syntyminen ja poikalapsille kahdeksan päivän ikäisenä suoritettu ympärileikkaus.

[elven archer]

Tuskin meillä muuta yhteistä olekaan kuin se että olemme syntyneet suomalaiseen kansaan. Siis jos on, niin että molemmat vanhempasi ovat suomalaisia, kuten minun ovat. Kumpikaan meistä ei ole voinut tätä valita. 

Eli mikä se puhumasi identiteetti on, joka seuraa tästä samaan kansaan syntymisestä, kun omien sanojesi mukaan meillä ei ole sellaista yhteistä?

Taas puhuit itsesi pussiin.

Lisäksi huomautan edelleen, että ympärileikatut somalitytöt Somaliassa kuuluvat somalialaiseen kansaan ja heidän uskontoonsa. Ja tulevat juuri siksi ympärileikatuiksi, joka on siis heidän tapansa, ja jota sinä yleisen periaatteen kautta tuet.

Samoin juutalaiset ovat ihan oma kansansa, Jumalalle erotettu kansansa ja kansaan kuulumisen ratkaisee juutalaisesta äidistä syntyminen ja poikalapsille kahdeksan päivän ikäisenä suoritettu ympärileikkaus.

Jumalalle erotetut kansat ovat uskonnollista hörhöilyä. Tokihan myös ateistisilla, ympärileikkaamattomilla juutalaisilla on kansa yhtä paljon kuin muillakin ihmisillä on kansa. Enhän minäkään ole ympärileikattu tai mitenkään polttomerkitty suomalaisuuteen, mutta silti olen suomalainen. Jos juutalainen ei ole ympärileikattu, niin silti hän on juutalaiseen kansaan kuuluva, mutta ei välttämättä uskontoon. Uskovaiset voivat asettaa vaatimuksekseen vaikka viikon päälläseisomisen. Sitä ei pidä sotkea kansaan.

[elven archer]

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

"We are a group of educated and enlightened Jews who realize that the barbaric, primitive, torturous, and mutilating practice of circumcision has no place in modern Judaism.

Rabbi Moses Maimonides himself acknowledged that circumcision is done to desensitize the penis and curb masturbation."

[elven archer]

"In some cases, presenting a computer or robot with such a contradiction caused it to violently self-destruct. This occurs in several episodes of the original series of Star Trek (e.g. "I, Mudd", "Requiem for Methuselah", "The Return of the Archons" and "The Changeling"), as well as in the finale to Logan's Run. In the episode of the 1968 television series The Prisoner entitled The General, Patrick McGoohan causes a supercomputer to explode by feeding it the question "Why?"."

http://en.wikipedia.org/wiki/Does_not_compute

[mietinen]

En tunne riittävästi juutalaisten omaa ajattelua, jotta voisin argumentoida heidän omista lähtökohdistaan käsin. Juutalaisilla saattaisi olla mahdollisuus tehdä painotuksia omassa tulkinnassaan niin halutessaan. Uskonnot muuttuvat hitaasti, mutta varmasti. Vaikuttaa, että jo menneessä historiassa on ajanjaksoja, jolloin lapsia ei merkitty.

Judaism and circumcision, BBC, 21.9.2009

Although circumcision is widespread in the Jewish community, not all Jews accept the cutting or removal of a baby's foreskin as an absolute requirement.

Some groups are now questioning the tradition, arguing that it is not essential to be circumcised to be a Jew.

Opponents claim that the religious arguments are not clear.

While circumcision may be an outward sign of one's commitment to the Jewish religion and culture, they stress that a child's Jewish identity is inherited through his mother.

Critics also point to the Torah's prohibition on marking or altering the human body as another reason why circumcision should be questioned. (Lev: 19:28).

The Torah states: "You shall not make any cuttings in your flesh on account of the dead or tattoo any marks upon you: I am the Lord."

They argue that this passage contradicts the requirement for circumcision because it involves the cutting and marking of the genitals. This, they claim, is not consistent with Jewish law and values.

Opponents also insist that the Torah does not allow another person to be harmed. (Exodus 21: 18-27). In this context, growing awareness of infant pain has brought the ethics of circumcision into question.

...

Ronald Goldman, a Boston psychologist and author of Questioning Circumcision: A Jewish Perspective, argues that "Judaism values ethics above doctrine and reason."

He claims that a high percentage of Jews circumcise their sons for social rather than religious reasons.

He points out that both Moses and Theodor Herzl, the leader of the movement to establish a Jewish state, did not circumcise their sons. He also says that circumcision was totally neglected during the 40 year period in the Wilderness. (Joshua 5:5)

In an article in the Jewish Spectator (1997), he wrote: "Because most Jews are non-traditional and are not aware of the religious meaning of circumcision, most Jewish circumcisions are done for cultural not religious reasons. These cultural reasons often tend to be related to beliefs, attitudes, and feelings about Jewish survival and identity."

He adds: "Many Jews believe that males must be circumcised to be Jewish. This is not true. As stated in the Encyclopedia Judaica: 'Any child born of a Jewish mother is a Jew, whether circumcised or not.'"

Linkki Circumcision: A Source of Jewish Pain, the Jewish Spectator, Ronald Goldman, 1997 (Linkki sivustolle: http://www.jewishcircumcision.org)

[mietinen]

Kristiina: Hyväksytkö lasten merkitsemisen yleisesti vai vain juutalaisten kohdalla?

[elven archer]

En tunne riittävästi juutalaisten omaa ajattelua, jotta voisin argumentoida heidän omista lähtökohdistaan käsin. Juutalaisilla saattaisi olla mahdollisuus tehdä painotuksia omassa tulkinnassaan niin halutessaan. Uskonnot muuttuvat hitaasti, mutta varmasti. Vaikuttaa, että jo menneessä historiassa on ajanjaksoja, jolloin lapsia ei merkitty.

Totta kai heillä on mahdollisuus. Se on heidän uskontonsa, joten he voivat tehdä sillä, mitä haluavat. Ja näitä painotuksia on tosiaan jo tehty ja tehdään edelleen. Minä luulen, että jo käynnissä oleva muutos tapahtuu lopulta hyvin nopeasti yleisen uskonnollisuuden romahtamisen kautta.

[Kristiina]

Muutin tuon alleviivaamasi kohdan viestistäni jo. Tottakai suurin osa harjoittaa, mutta maallistuneet vain erittäin väljästi, vähän samaantapaan kuin nimikristityt.

Miksi uskontoa harjoittamattomien sitten pitää kärsiä uskonnollisista määräyksistä? Kai sinä sentään sen ymmärrät, että on olemassa myös juutalaisia ateisteja, jotka siis kieltävät koko jumalan olemassaolon? Eli eivät harjoita mitenkään.

Mutta tämä ateisti on silti juutalainen, siksi koska on syntynyt juutalaisesta äidistä,  hänet on ympärileikattu, hänellä on juutalainen identiteetti ja hänet on juutalaiseen kansaan kasvatettu. Siksi kutsut häntä juuri juutalaiseksi ateiksiksi ja hän ei ole voinut sitä valita. Sitä juuri tarkoitin, että ei juutalaisella identiteetillä ja juutalaiseen kansaan kuulumisella ole tekemistä sen kanssa harjoittaako tämä juutalainen juutalaista uskoa vai ei. Se ovatko hänen lapsensa juutalaisia on toinen juttu, jos hän ei anna ympärileikata poikiaan ja menee naimisiin jonkun ei-juutalaisen kanssa, niin lapset eivät ole juutalaisia.

[Nuivanlinna]

http://www.jewsagainstcircumcision.org/

"We are a group of educated and enlightened ...........

Ilahduttavaa että näiden yhteisöjen sisällä ollaan tulossa 2000-luvulle, näiden yhteisöjen pyrkimyksiä tukisi parhaiten se, että maailmassa olisi sellaisia maita jotka selkeästi kriminalisoivat poikalapsiinkin kohdistuvan silpomisen mitä mm. ympärileikkaukseksi kutsutaan!

Voisin sanoa, että ympärileikkaus on saatanasta!

[Kristiina]

Tuskin meillä muuta yhteistä olekaan kuin se että olemme syntyneet suomalaiseen kansaan. Siis jos on, niin että molemmat vanhempasi ovat suomalaisia, kuten minun ovat. Kumpikaan meistä ei ole voinut tätä valita. 

Eli mikä se puhumasi identiteetti on, joka seuraa tästä samaan kansaan syntymisestä, kun omien sanojesi mukaan meillä ei ole sellaista yhteistä?

Taas puhuit itsesi pussiin.

No on meillä tietenkin paljon muutakin yhteistä, vaikka en haluaisikaan niin olevan, mutta pääpointti on se, että olemme syntyneet suomalaiseen kansaan mistä seuraa se kieli millä keskustelemme täällä, yhteistä historiaa, suomalainen kulttuuri jne...mistä seuraa suomalainen identiteetti. Ei luulisi olevan vaikea asia tämmöisellä perussuomalaisuuteenkin liittyvällä isänmaahenkisellä palstalla.

[Kristiina]

Sinä toistelet nyt tuota jatkuvasti, että kun kerran on syntynyt, niin sitten pitää vastaanottaa kaikki, mitä vanhempien yhteisön tapoihin kuuluu. No, sinulta kysyttiin jo aiemmin, että entäpä, jos on syntynyt saatananpalvojien perheeseen? Tai uusnatsien? Tai ihmissyömistä harjoittavaan kansaan jossain viidakon kätköissä? Tai niihin heimoihin, jotka venyttävät renkailla kaulan metrin korkuiseksi jo lapsesta pitäen. Tämä siis pitää vain hyväksyä osana identiteettiä? Ei voi sanoa, että hetkinen, älkää tehkö tuota lapsille, vaan odottakaa kunnes he ovat riittävän vanhoja päättämään itse.

Niin tai ateistin perheeseen...mitä kohtaloa en toivoisi kenellekään.

Onni on syntyä juutalaiseen kansaan, ovat sentään järki-ihmisiä ja edistyksellinen kansa. Tosin suuri taakka myös koska ovat aina olleet vainottuja esim. natsien, muslimien, ateistien ja monien muiden toimesta.

[sunimh]

Itse itseäni lainaten:

Jokaisella näistä on ihan ikiomat maansa, jossa varmasti saa suorittaa juuri sellaisia ympärileikkauksia, kuin tuon kansan mieleen juolahtaa. En minä tule estämään heidän touhujaan omissa maissaan, sitä vartenhan valtiot on keksitty, että niiden alueilla asukkailla on mahdollisuus toteuttaa omia arvojaan. Israelissa varmasti saa kuka vain ympärileikkailla sydämensä kyllyydestä, joten menee sitten sinne pahoinpitelemään lapsiaan ja ylläpitämään millaisia liittoja on kunkin jumala säätänyt. Suomessa ja suomalaisilla ei kuitenkaan moisia sairaita tapoja ole, joten meillä on täysi oikeus sanoa njet molotov.

Voiko joku nyt kertoa minulle, miksi suomalaisen kansan tulee omassa valtiossaan johtaa lakinsa ja arvonsa ihan muiden kansojen perinteiden, arvojen ja uskonnon mukaan?

[mietinen]

En tunne riittävästi juutalaisten omaa ajattelua, jotta voisin argumentoida heidän omista lähtökohdistaan käsin. Juutalaisilla saattaisi olla mahdollisuus tehdä painotuksia omassa tulkinnassaan niin halutessaan. Uskonnot muuttuvat hitaasti, mutta varmasti. Vaikuttaa, että jo menneessä historiassa on ajanjaksoja, jolloin lapsia ei merkitty.

Totta kai heillä on mahdollisuus. Se on heidän uskontonsa, joten he voivat tehdä sillä, mitä haluavat. Ja näitä painotuksia on tosiaan jo tehty ja tehdään edelleen. Minä luulen, että jo käynnissä oleva muutos tapahtuu lopulta hyvin nopeasti yleisen uskonnollisuuden romahtamisen kautta.

Periaatteessa muutos voi tapahtua myös uskonnollisten johtajien kautta. He miettivät ja päättävät mikä laumalle on hyväksi. Juutalaistenkin keskeisillä uskonnollisilla johtajilla on ollut vaihtelevia käsityksiä asioista. Nämä samat uskonnolliset johtajat myös määrävät kenet ja millä perusteilla suljetaan yhteisön ulkopuolelle.

Hengellisen väkivallan julmin muoto: sosiaalinen eristäminen, 6.9.2011
http://en.wikipedia.org/wiki/Social_exclusion

[Pakkoanonyymi]

Syy siihen, että monet maahanmuuttokriittiset vastustavat sukuelinten silpomista voi olla se, että yksilön fyysinen koskemattomuus on heille itseisarvo, jonka he katsovat tulleen maahanmuuton takia uhatuksi. Syy on ihmisoikeudet ja maahanmuuttokriittisyys on seuraus.

Sellaista itsearvoa ei ole koskaan ollut, joten sellainen itsearvo ei ole koskaan voinut olla uhattunakaan, ainakaan maahanmuuton takia. Esim. lapsen/yksilön fyysiseen oikeus koskemattomuuteen ja oikeus lapsen uskonnonvapauteen ovat niin tulkinnanvaraisia termejä, että niitä voi mielivaltaisesti käyttää minkä tahansa asian vastustamisen perusteina.

Toisille aborttikaan ei ole puuttumista lapsen fyysiseen koskemattomuuteen, vaikka kyse on tämän lapsen tappamisesta, vaan asia yritetään jotenkin vääntää omaan ajatuskuvioon mieleiseksi niin, että äitinsä sisässä kasvavalla lapsella ei olisi niin mitään tekemistä myöhemmin äidistä ulkoistuvan lapsen kanssa.

Kaikki oleellinen on sanottu tässä.

Jos ei pidä lasten fyysistä koskemattomuutta itsestäänselvänä luovuttamattomana ihmisoikeutena, niin minun puolestani saa painua helvettiin, uskoi mihin tahansa tai on uskomatta.

Uskonnonvapauden nimissä ei pidä sallia mitään mikä on muuten kiellettyä. Uskonnonvapaus tarkoittaa vain sitä, ettei pidä kieltää miltään uskonnolta mitään sellaista, mikä on muuten sallittua. Jos tämä ei tyydytä, muuta johonkin itsellesi sopivaan teokratiaan ja jätä suomalaiset rauhaan.

Olen aivan samaa mieltä, että lapsella on oikeus fyysiseen koskemattomuuteen, mutta missä se fyysisen koskemattomuuden raja kulkee?

Mihin sinä vedät tämän rajan, koska käsite on sinusta niin itsestäänselvä.

Saako lapsen rokotuttaa? Rokotukset altistavat lapsen myös mahdollisille riskeille, pysyvillekin sellaisille.
Laitattaa reiät korviin?
Teetättää lapsella jokin ei-lääketieteellisesti välttämättön kosmeettinen toimenpide kuten hörökorvaleikkaus.

Kaikissa näissä on komplikaatioiden riskikin ja kaikissa näissä kajotaan lapsen fyysiseen koskemattomuuteen.

Kantaa raivokohtauksen saanut rimpuileva uhmaikäinen tavaratalosta pois?


Tai sitten tämä:

http://www.vau.fi/Perhe/Kasvatus/Monet-kansanedustajaehdokkaat-sallisivat-lapsen-tukistamisen/

Eniten kyllä-vastauksia tuli perussuomalaisten joukosta, tosin kannattajia löytyi myös monista muista puolueista.

Kummallista, että juuri perussuomalaisilta tuli eniten kyllä-vastauksia. Kuinka moni teistä hyväksyy lapsen tukistamisen?


Vastustatko myös aborttia lapsen fyysiseen koskemattomuuteen perustuen? Kyseinen toimenpide lakkauttaa lapsen ihmisoikeudet pysyvästi, eikä lapselta siinä tilanteessa kysytä mitään.

Ei voi olla näin vaikeaa.

Invasiivisiin toimenpiteisiin pitää tietysti olla jokin syy. Rokotuksiin ja hörökorvaleikkauksiin tai sen sellaisiin on. Aivan samoin ympärileikkauksia tehdään lääketieteellisistä syistä, mutta tämä ketju ei käsittele niitä.

Reiät korvissa riippuu koosta. Sellainen senttimetrin läpimittainen nykymuotien mukainen juttu ei mahdu minun ymmärrykseen, samoin lasten tatuoinnit.

Mutta me emme keskustelleet rajatapauksista vaan peruuttamattoman haitan aiheuttamisesta. Ympärileikkaus on kaukana rajatapauksista. Nykyinen oikeuskäytäntökin pitää sitä hyväksyttävänä vain uskonnollisista syistä, mikä on syrjivää.

[elven archer]

No on meillä tietenkin paljon muutakin yhteistä, vaikka en haluaisikaan niin olevan, mutta pääpointti on se, että olemme syntyneet suomalaiseen kansaan mistä seuraa se kieli millä keskustelemme täällä, yhteistä historiaa, suomalainen kulttuuri jne...mistä seuraa suomalainen identiteetti. Ei luulisi olevan vaikea asia tämmöisellä perussuomalaisuuteenkin liittyvällä isänmaahenkisellä palstalla.

Mikä identiteetti? Minä ajattelen lähes kaikesta eri tavoin kuin sinä.  Kaiken lisäksi nytkin ihmisiä syntyy Suomessa ateistisiin perheisiin ja jehoville ja lestadiolaisille, joten mitä opimme tästä? Että selvästikin se suomalainen identiteetti on muualla kuin jossain uskonnossa ja sen määräysten noudattamisessa, joten asia ei tähän kuulu. Minä olen tällä palstalla, koska minä haluan tämän maan ihmisten säilyvän vapaana. Vapaana päättämään itse asioistaan ja olemaan fyysisesti turvassa. Minä en näe siten, että sinä olisit minun puolellani tässä tavoitteessani. Minä en näe, että sinä ajaisit suomalaisuuden ja suomalaisen identiteetin asiaa, vaan minusta sinun maailmankatsomuksesi on hyvin lähellä sitä, mitä minä en halua Suomeen tulevan.

Kieli on tosiaan sama, mutta tietääkseni juutalaistenkaan parissa ympärileikkaus ei vaikuta kieleen. Historiakin on jo tapahtunut, ei siihen ympärileikkaus vaikuta.

[kekkeruusi]

Juuri Kristiinan kaltaisten vuoksi selkeästi lasten silpomiset kieltävää lakia tarvitaan, selväsanaisesti ja ankarilla rangaistuksilla. Ei näytä heillä ymmärrys riittävän siihen, että uskonnonvapaus on henkilökohtainen, eikä anna oikeuksia muihin nähden. Ei edes omiin lapsiinsa.

Ympärileikkaus on törkeä pahoinpitely ja pysyvän ruumiinvamman tuottamista. Sellaisesta pitää rangaista ja siihen syyllistyviltä vanhemmilta pitää ottaa lapset pois.

[elven archer]

Niin tai ateistin perheeseen...mitä kohtaloa en toivoisi kenellekään.

Onni on syntyä juutalaiseen kansaan, ovat sentään järki-ihmisiä ja edistyksellinen kansa. Tosin suuri taakka myös koska ovat aina olleet vainottuja esim. natsien, muslimien, ateistien ja monien muiden toimesta.

Voisitko lopulta vastata kysymykseeni? Uskallatko vastata kysymykseeni?

Jos kerran ihmisen täytyy olla syntyperänsä vanki ja omaksua syntyperänsä identiteetti, kuten sinä edellä niin kovasti jankutit, niin pitääkö lapsen siis tulla merkityksi myös saatananpalvojien uskontoon, jos esimerkin vuoksi ajatellaan, että he merkitsisivät lapsensa uskontoonsa muutaman päivän ikäisenä?

Niinhän sinä esität. Miksi näin pitää olla? Kerro se vielä meille. Onko se oikein?

Vaikka ei pitäisi mennä näihin olkiukkoihisi aiheen vierestä mukaan, niin totean sivu mennen, että ateistinen ideologia ei ole ikinä vainonnut ketään, koska siihen ei liity mitään, jolla voisi vainota ketään. Joku ihminen, joka on ateisti, voi toki vainota toisia, mutta ei ateismin nimissä, koska ateismi ei sisällä mitään sellaista ajatusta, että ketään pitäisi vainota. Ateismi sanoo vain, että jumalia ei ole olemassa. Ei enempää, eikä vähempää. Se ei siis käske sotia vääräuskoisia vastaan tai levittämään aatetta, kuten monet valtauskonnot tekevät ja ovat tehneet vuosisatoja esim. ristiretkien muodossa.

Ajatellaan esim. aiemmin puhumaasi Neuvostoliittoa, joka sinusta todistaa ateismin vaarallisuudesta. Mitä siellä levitettiin? Kommunismia. Ei ateismia. Kommunismia ja sen ajatuksia mm. tulonjaosta ja vastaavasta. Ateismi ei sisällä mitään tällaisia ajatuksia, joten ei se liittynyt asiaan. Kommunistit palvoivat kommunismin ideologiaa, joten he eivät suvainneet uskontoja ja olivat siksi ateisteja (vaikka toki kommunismi itsessään oli aatteena hyvin pitkälti uskonnon kaltainen). Korrelaation ja kausaliteetin käsitteet ovat ihmisille valtavan hankalia hallita ja niistä seuraa siten erittäin paljon harhakäsityksiä.

[Kristiina]

Niin tai ateistin perheeseen...mitä kohtaloa en toivoisi kenellekään.

Onni on syntyä juutalaiseen kansaan, ovat sentään järki-ihmisiä ja edistyksellinen kansa. Tosin suuri taakka myös koska ovat aina olleet vainottuja esim. natsien, muslimien, ateistien ja monien muiden toimesta.

Voisitko lopulta vastata kysymykseeni? Uskallatko vastata kysymykseeni?

Jos kerran ihmisen täytyy olla syntyperänsä vanki ja omaksua syntyperänsä identiteetti, kuten sinä edellä niin kovasti jankutit, niin pitääkö lapsen siis tulla merkityksi myös saatananpalvojien uskontoon, jos esimerkin vuoksi ajatellaan, että he merkitsisivät lapsensa uskontoonsa muutaman päivän ikäisenä?

En minä ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa, et voi valita synnytkö suomalaiseksi, etkä sitä saatko suomalaisen identiteetin vai et. Etkö jo ymmärrä, että pelkästään tämä kieli, jolla keskustelet täällä on merkittävä osa identiteettiäsi.

Saatananpalvojavanhemmille syntyminenhän on sama asia kuin ateistivanhemmille syntyminen, saatananpalvojathan ovat kaikki ateisteja, kieltävät Jumalan.

Täytyy sanoa, että jopa muslimit ovat minusta inhimillisempiä kuin ateistit. Muslimeilla on sentään kunnioitus johonkin ja taju pyhästä, mutta ateisteilla ei ole kunnioitusta mihinkään. Heitä ajaa vain tuo sokea demoninen viha uskoviin ja uskontoihin, minkä vuoksi eivät kykene rationaaliseen, objektiiviseen ja pragmaattiseen ajatteluun.

[Nissemand]

Voisitko lopulta vastata kysymykseeni? Uskallatko vastata kysymykseeni?

Jos kerran ihmisen täytyy olla syntyperänsä vanki ja omaksua syntyperänsä identiteetti, kuten sinä edellä niin kovasti jankutit, niin pitääkö lapsen siis tulla merkityksi myös saatananpalvojien uskontoon, jos esimerkin vuoksi ajatellaan, että he merkitsisivät lapsensa uskontoonsa muutaman päivän ikäisenä?

En minä ymmärrä mikä tässä on niin vaikeaa, et voi valita synnytkö suomalaiseksi, etkä sitä saatko suomalaisen identiteetin vai et. Etkö jo ymmärrä, että pelkästään tämä kieli, jolla keskustelet täällä on merkittävä osa identiteettiäsi.

Saatananpalvojavanhemmille syntyminenhän on sama asia kuin ateistivanhemmille syntyminen, saatananpalvojathan ovat kaikki ateisteja, kieltävät Jumalan.

Täytyy sanoa, että jopa muslimit ovat minusta inhimillisempiä kuin ateistit. Muslimeilla on sentään kunnioitus johonkin ja taju pyhästä, mutta ateisteilla ei ole kunnioitusta mihinkään. Heitä ajaa vain tuo sokea demoninen viha uskoviin ja uskontoihin, minkä vuoksi eivät kykene rationaaliseen, objektiiviseen ja pragmaattiseen ajatteluun.

Voi vittujen kevät! Eli hyväksyt että saatananpalvojien lapsia rituaalisesti uhrataan, koska joku pyhä kirja sanoo niin ja toisten uskoa pitää kunnioittaa..

Ja sitäpaitsi ateistit ovat saatananpalvojia pahempia ihmisiä.

Harvoimpa tulee tällaista pyydettyä, mutta voisiko moderaatio heittää kahleet tämän ketjun päälle pariksi päiväksi.

Pulssi sykkii laittoman korkealla kun lukee näitä vatupassin kirjoituksia

[kekkeruusi]

^Klikkaat ylhäältä profiili, sitten valitset muokkaa profiilia -> kaverit/estolista -> muokkaa estolistaa -> lisää estolistalle jäsen vatupassi.

Ongelma ratkeaa ja pulssi rauhoittuu. Ainakin minulla kävi näin. Ei tätä keskustelua voi voittaa, kun vastustaja on noin kuutamolla. Itseään siinä vain kiusaa.