Mistä suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia?

[sr]

Lisäyksenä ylläolevaan, että olemassa on myös toki "valesomalialaisia", "valeafganistanilaisia" ym. jotka yrittävät hakea turvapaikkaa väärän kotimaan ilmoittamalla. Heitä sitten yritetään seuloa muista kielitestien, paikallistuntemuskokeiden ym. avulla.

Jos itse jotain muuttaisin, niin oleellisempaa olisi minusta helpottaa muilla kuin tp-perusteilla maahanpääsyä, etenkin siis työperäisenä tulemista. Nyt siis juuri tuollaiset kuvaamasi kaltaiset tapaukset pyrkivät Suomeen sen ainoan heille auki olevan kanavan, eli valheellisen tp-hakemuksen kautta. Siinä on sentään joku mahdollisuus päästä maahan. Työperäisenä on turha hakea, koska siinä tulee automaattisesti hylsy.

Kun systeemi on tämä, niin seurauksena on se, että a) hakijoiksi valikoituvat parhaat huijarit, koska rehellisillä ei ole mitään mahdollisuuksia päästä läpi ja b) se kuormittaa rankasti virkakoneistoa, kun ne valheelliset hakijat pitää seuloa todellisten turvapaikkaa tarvitsevien joukosta ja c) huonontaa mahdollisesti todellisten tp-hakijoiden oikeusturvaa, kun kaikkiin hakijoihin on pakko suhtautua mahdollisena huijarina.

Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.

[Siili]

Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.

Onko Suomessa paljonkin sellaista (laillista) työtä, joka jää tekemättä, kun Suomen kieltä osaamattomat ja (yleensä) ammattitaidottomat kolmannen maailman wanna-be siirtolaiset eivät pääse maahan? 

[Varpu]

Saisiko lähdeviitteitä siitä, että joku vakavastiotettava taho on vaatinut suvivirrestä tai jostain muusta luopumista maahanmuuttajien takia?

[Roope]

No, jos sinusta "muutoksia säätelee hyvin pitkälle turvapaikkapolitiikka", niin esitä, mitä tässä on 2009-2011 muutettu sellaista, että somalialaisten tp-hakijoiden määrä on romahtanut 2/3:lla? Minusta tämä selittyy paljon paremmin sillä, että Somaliasta lähtevien tp-hakijoiden määrä on vähentynyt.

Se on toki osaselitys, mutta Somaliasta Eurooppaan saapuvien somalien määrä ei ole romahtanut noin paljon. Suomen lähtömaakohtaiset muutokset eivät todellakaan mene samaan tahtiin muiden maiden ja koko Euroopan muutosten kanssa.

Vuonna 2010 Suomessa astui voimaan muutamia tiukennuksia, joiden voi olettaa vaikuttaneen Suomen suosioon. Perheenyhdistämisjono on jo valmiiksi tukkeutunut hakemuksista vuosikymmenen loppuun saakka ja nyt perheenyhdistämistä on hankaloitettu lisäbyrokratialla. Ruotsi on aikaa sitten ilmoittanut peruvansa somalien perheenyhdistämistä koskevat tiukennuksensa, jonka Migrationsverket on jo arvioinut näkyneen viime vuoden loppupuoliskolla somaliturvapaikanhakijoiden määrän kasvuna.

Mutta en tosiaankaan väitä, etteikö tekijöitä olisi useita. Erään tutkimuksen mukaan turvapaikanhakijamäärään vaikuttaa voimakkaasti muun muassa kohdemaan työttömyys. Yhden prosenttiyksikön muutos työttömyydessä heilauttaa tulijamäärää muistaakseni viiden prosentin verran.

Miksi katsot prosentteja, et hakijamääriä? Suuria prosenttilukuja saadaan sillä, että lähtötilanne on hyvin pieni. 2007 oli Suomeen tulijamäärissä harvinaisen pieni. Yhteensä maahan tuli vain 1400 tp-hakijaa, kun vuosikymmenen keskimääräinen taso on ollut n. 3000:n tienoilla. Sanoisin siis, että olet valinnut nuo vuodet tarkoituksella saadaksesi erityisen järkyttäviä lukuja. Ennemminkin sinun pitäisi selittää, miksi 2007 Suomesta haki vain 82 somalialaista henkilöä turvapaikkaa. Oliko tuona vuonna Suomessa jotenkin eri politiikka kuin seuraavana?

Katsotaan vaan hakijamäärää. Vuonna 2008 Eurooppaan tuli 2800 somaliturvapaikanhakijaa enemmän kuin edellisenä vuonna. Tästä lisäyksestä 2200 eli valtaosa tuli Norjaan ja Suomeen, mutta reitin varrella olleissa Ruotsissa ja Tanskassa ei tapahtunut muutosta. Näitä maakohtaisia eroja ei voi selittää ainakaan lähtömaan turvallisuustilanteen muutoksella.

Kuten jo aiemmin selitin, vuoden 2008 alussa politiikka muuttui Ruotsissa, josta seurasi, että ihmissalakuljettajat löysivät uudeksi kohteeksi/reitiksi Suomen ja jossain mielessä myös Norjan. Suomen politiikka ei ehkä muuttunut, mutta lähialueen tasapaino muuttui, mikä taas johti aiemmin vähemmälle huomiolle jääneen reitin uuteen suosioon.

Nuo 2000-luvun alkupuoliskon korkeammat luvut muuten johtuivat ennen kaikkea Etelä-Euroopan turvapaikkaturisteista. Somalien määrä oli useita vuosia matalalla tasolla lähteäkseen jyrkkään kasvuun kesällä 2008 samaan aikaan irakilaisten, afganistanilaisten ja alaikäisten turvapaikanhakijoiden määrän kanssa.

Ruotsiin tulii sinä Suomen "ennätysvuonna" (2009) n. 4 kertaa enemmän tp-hakijoita kuin Suomeen. Eli siis jokaista Suomeen tullutta tp-hakijaa kohden Ruotsiin tuli neljä. Ja siis tämän jälkeen suhde on palautunut sinne n. 10:n tienoille. Jos siis haluat selittää Suomeen tulijoiden määrän sillä, että Suomeen on helpompi päästä kuin Ruotsiin, niin miksi ihmeessä 2009 neljä ja nyt n. 10 turvapaikanhakijaa jokaista Suomeen tullutta turvapaikhakijaa kohden meneekin Ruotsiin? Jos Ruotsi on tp-hakijoille niiiiin vaikea paikka päästä sisään ja Suomi niiiiin helppo, niin minkä ihmeen takia Ruotsi edelleen imee hakijoita ihan eri tavoin kuin Suomi? Ai niin ja tiukaksi mainostamasi Tanska saa osakseen tp-hakijoita suunnilleen saman verran kuin Suomikin. Norja saa heitä n. kolminkertaisesti.

Ruotsi on Euroopassa turvapaikanhakijoiden erityissuosikki, maineensa ja menneisyytensä vanki. Turvapaikkapolitiikassa Suomi on kuitenkin viime vuodet ollut Ruotsiakin liberaalimpi. Suomea suojelee turvapaikanhakijoilta erityisesti sijainti ja pienet maahanmuuttajayhteisöt, mutta lauttamatka Ruotsista ei ole ihmissalakuljettajille mikään ylivoimainen este. Hieman lisävaivaa ja lisämaksu, jonka jotkut katsovat liian suureksi, toiset eivät.

Tanskan hakijamäärät ovat pieniä ottaen huomioon, että suurin osa Ruotsiin, Norjaan ja Suomeen jatkavista turvapaikanhakijoista kulkee Tanskan kautta. Norja on onnettomuudekseen Ruotsin rajanaapuri kaukaa etelästä saakka ja turvapaikkapolitiikka on siellä aivan liian lepsua.

Kuten Matti Vanhanenkin totesi, jos Suomi laajasti löydetään, niin tulijamäärä voi hyvinkin nousta 20 000 turvapaikanhakijaan. Suomen asema on onneksi viime aikoina helpottunut Suomen tiukennusten ja Ruotsissa tehtyjen tiukennusten perumisten ansiosta. Viime vuonna Eurooppaan tulleiden turvapaikanhakijoiden määrän kasvu ei heijastunut Suomeen juuri muuten kuin venäläisten osalta.

[sr]

Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.

Onko Suomessa paljonkin sellaista (laillista) työtä, joka jää tekemättä, kun Suomen kieltä osaamattomat ja yleensä ammattitaidottomat kolmannen maailman wanna-be siirtolaiset eivät pääse maahan?

On. Sillä palkalla, millä kehitysmaalaiset suostuisivat työtä tekemään, löytyy Suomesta aivan kuten muistakin maista vaikka kuinka paljon tekemistä. Suomen työttömyysongelma ei johdu siitä, etteikö työtä olisi tarjolla, vaan siitä, että suomalaisen työttömän ei kannata sitä tehdä sillä palkalla, mitä siitä kukaan on valmis maksamaan.

Suomessa ei ole paljoa laittomia siirtolaisia, mutta muissa maissa on. On melko lailla itsestäänselvää, että nämä ihmiset olisivat mieluummin töissä laillisina saaden suojakseen väärinkäytöksiltä kaiken sen, mitä laki tarjoaa, kuin laittomina. Tärkein syy laittomaan statukseen heillä on se, että jos he koittavat ryhtyä laillisiksi (maksaa veroja ja sotumaksuja), heidät heitetään ulos maasta.

Periaatteessa tämä halu tehdä työtä huonolla palkalla näkyy jo siinä, että moni teollisuustyöpaikka on jo siirtynyt kehitysmaihin, jossa näitä huonolla palkalla työtä tekeviä löytyy. Eikä näihin yleensä tarvita mitään erityistä koulutusta. En näe mitään syytä, miksei ainakin osa näistä ihmisistä olisi valmis vaihtamaan maata päästäkseen tekemään tällaista työtä esim. palvelualalla Suomessa.

Samalla tavoinhan suomalaisiakin siirtyi 1900-luvun alussa Amerikkaan ja 1960-70-luvuilla Ruotsiin. Etenkään noilla Amerikkaan lähteneillä ei ollut mitään erityistä koulutusta eikä varmaan juuri kielitaitoakaan.

[Siili]

Jos maahan pääsisi helpommin työtä hakemaan, se maahan pyrkivä joukko, joka ei halua turvapaikkaa, vaan ainoastaan parantaa materiaalista elintasoaan, seuloutuisi tähän kategoriaan. Tästä porukasta olisi myös paljon enemmän hyötyä suomalaiselle yhteiskunnalle, kun he tekisivät jotain hyödyllistä itsensä elättämiseksi sen sijaan, että nyt lojuvat vastaanottokeskuksissa päätöstä odottamassa mitään tekemättä.

Onko Suomessa paljonkin sellaista (laillista) työtä, joka jää tekemättä, kun Suomen kieltä osaamattomat ja yleensä ammattitaidottomat kolmannen maailman wanna-be siirtolaiset eivät pääse maahan?

On. Sillä palkalla, millä kehitysmaalaiset suostuisivat työtä tekemään, löytyy Suomesta aivan kuten muistakin maista vaikka kuinka paljon tekemistä. Suomen työttömyysongelma ei johdu siitä, etteikö työtä olisi tarjolla, vaan siitä, että suomalaisen työttömän ei kannata sitä tehdä sillä palkalla, mitä siitä kukaan on valmis maksamaan.

Laillinen siirtolainen (oleskelulupa) saa työttömyystukea samoin kriteerein kuin suomalaiset.  Miksi hänen työmotivaationsa poikkeaisi suomalaisen työmotivaatiosta?  Onko esimerkiksi somalien työmoraali jotenkin poikkeuksellisen korkea?  Kannatatko eri sääntöjä maahanmuuttajille vai työttömyyskorvauksien yleistä vähentämistä? 

Tarkennan väittämääni: nykyisen infrastruktuurin vallitessa Suomi ei hyödy ammatti- ja kielitaidottomista maahanmuuttajista.  Jossain yövartijayhteiskunnassa, jossa jokainen on täysin oman onnensa seppä, tilanne voi olla toinen.

[orientexpressen]

Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.

Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.

Ei tuota millään muotoa voi päätellä ylläolevasta. Kuten sanottua, muiden kuin levottomista maista tulevien (tai sellaisiksi tekeytyvien) ei kannata hakea turvapaikkaa. Haluja saada oleskelulupa Schengen-alueelle turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttämällä on epäilemättä muillakin, mutta tämän keinon yrittäminen on yksinkertaisesti tyhmää jos onnistumisen mahdollisuuksia ei juuri ole.

Sen sijaan pitäisi keskittyä siihen, miksi esimerkiksi somaleja muuttaa lähinnä 1) helposti saavutettaviin lähialueen maihin 2) erittäin vaikeasti saavutettaviin kaukaisiin rikkaisiin maihin. Ryhmän 2 maihin pyrkimisessähän ei pitäisi olla juuri mitään järkeä, jos tavoitteena on turvallisen alueen löytäminen. Sellaisen kun löytää sekä läheltä että keskipitkän matkan päästä huomattavasti pienemmällä vaivalla ja halvemmalla. Sen sijaan, jos matkan pääsyyksi oletetaan paremman elintason tavoittelu, muuttuu Länsi-Eurooppaan, USA:han ym. yrittäminen yhtäkkiä hyvinkin ymmärrettäväksi.

Miksei muuten esim. Indonesiassa asu 100 tuhatta somalia? Maa on muutamaa aluetta (esim. Aceh) lukuun ottamatta rauhallinen, uskonto on oikea ja maahanpääsy tuskin sen vaikeampaa kuin Suomenkaan osalta. Ei tällä vaan olisi jotain tekemistä elintason kanssa?

[Roope]

Jos Suomessa on erityisen antelias sosiaaliturva, suuret sisäänpääsyprosentit ja vielä kaiken lisäksi juuri nuo tekijät ovat ne, jotka vetävät tp-hakijoita, niin miksi Suomi ei ole mitenkään korkealla tp-hakijoiden kohdemaissa, vaan Suomeen tulee jopa vähemmän tp-hakijoita kuin ne (440 000) tasan Euroopan maiden (44) jakamalla pitäisi? Tuon tasajaon perusteella Suomeen olisi 2011 pitänyt olla pyrkimässä 10 000 hakijaa, mutta todellisuudessa heitä oli 3000.

Euroopassa rekisteröitiin viime vuonna UNHCR:n mukaan 327 000 turvapaikkahakemusta (38 maata), joista EU-alueella 277 000 (27 maata). Tuo tasajakosi Euroopan maiden kesken on aika erikoinen. Yhtä hyvin voisi tehdä kahtiajaon Suomen ja koko muun Euroopan kesken.

Eurostatin tilaston mukaan EU-maiden väkimäärään suhteutettuun keskiarvoon päästäkseen Suomeen olisi pitänyt viime vuonna saapua 330 turvapaikanhakijaa enemmän. Myönteisten päätösten määrässä mennäänkin jo EU-keskiarvon yläpuolelle.

Suomi ei siis ole tuossa lotossa erityisen houkutteleva kohde. Hypoteesi siitä, että Suomi sosiaaliturvineen olisi jotenkin erityisen vetävä kohde, on siis hylättävä.

Et mielestäni tuolla tasajakoesimerkilläsi osoittanut sosiaaliturvan vetävyydestä yhtään mitään vai ymmärsinkö sen jotenkin väärin?

Yhden irrallisen vetotekijän vaikutusta on hyvin vaikea osoittaa (tästä on kuitenkin tutkimuksia), mutta vastaavasti voisi kysyä, miksi Suomeen asti päätyy yhtään sen enempää turvapaikanhakijoita kuin vaikkapa Viroon.

[sr]

Kannatatko eri sääntöjä maahanmuuttajille vai työttömyyskorvauksien yleistä vähentämistä? 

Kannatan sitä, että maahan työtä laillisesti tuleminen olisi helpompaa, mutta tämä ei toisi henkilöä suoraan sosiaaliturvan varaan. Jos jää ilman työtä, olisi sen jälkeen tavallisen turistin asemassa. En siis kannata sitä, että suomalaisen sosiaaliturvan varaan voisi kuka tahansa halukas asettua, mutta toisaalta en kannata sitä, että halukkaita työntekijöitä estetään tulemasta maahan, kun samaan aikaan turvapaikkamenettelyn kautta on mahdollista maahan päästä täyden sosiaaliturvan varaan.

Tarkennan väittämääni: nykyisen infrastruktuurin vallitessa Suomi ei hyödy ammatti- ja kielitaidottomista maahanmuuttajista.  Jossain yövartijayhteiskunnassa, jossa jokainen on täysin oman onnensa seppä, tilanne voi olla toinen.

En ymmärrä, miten infrastruktuuri tässä on mitenkään rajoittavana tekijänä. Minusta se, ettei EU:n ulkopuolelta tuleville työperäisille maahanmuuttajille lyödä suoraan käteen oikeutta suomalaiseen sosiaaliturvaan mitenkään romuta suomalaista yhteiskuntaa. Tuollekin porukalle voi mahdollisuuden sosiaaliturvan piiriin pääsyn antaa vaikkapa muutaman vuoden työssäteon ja verojen maksamisen jälkeen. Mahdollisesti jotenkin portaittain toteutettuna. En pitäisi tätä mitenkään kohtuuttomana. Tai sanotaan niin, että verrattuna siihen, ettei pääse maahan lainkaan, niin se, että pääsee maahan, muttei sosiaaliturvan piiriin, pitäisi ainakin olla houkuttelevampi vaihtoehto.

[sr]

Euroopassa rekisteröitiin viime vuonna UNHCR:n mukaan 327 000 turvapaikkahakemusta (38 maata), joista EU-alueella 277 000 (27 maata). Tuo tasajakosi Euroopan maiden kesken on aika erikoinen. Yhtä hyvin voisi tehdä kahtiajaon Suomen ja koko muun Euroopan kesken.

Mikä tuossa on erikoista? Minusta sinun väkimäärään suhteuttaminen on vielä erikoisempi. Miksi tp-hakija valitsisi maan, josta hakee turvapaikkaa, ottaen huomioon sen, kuinka paljon ihmisiä siellä asuu? Minä tein tuon tasajaon sillä perusteella, että ajattelin, että tp-hakija valitsee täysin satunnaisesti maan niiden tarjolla olevien Euroopan maiden kesken.

Et mielestäni tuolla tasajakoesimerkilläsi osoittanut sosiaaliturvan vetävyydestä yhtään mitään vai ymmärsinkö sen jotenkin väärin?

No, jos väite oli, että Suomessa on hyvin korkea sosiaaliturva ja korkeat hyväksyttävyysprosentit ja nämä ovat ne merkittävimmät tekijät, jotka ohjaavat tp-hakijoita sen suhteen, minne hakeutuvat, niin Suomen pitäisi olla siellä kärkipäässä kohdemaita. Eikö? Ei ole, ei sen puoleen minun tavallani kohdella kaikkia maita täysin satunnaisesti (tasajako) eikä edes sinun kummallisella väestöpainotuksellasi.

Yhden irrallisen vetotekijän vaikutusta on hyvin vaikea osoittaa (tästä on kuitenkin tutkimuksia), mutta vastaavasti voisi kysyä, miksi Suomeen asti päätyy yhtään sen enempää turvapaikanhakijoita kuin vaikkapa Viroon.

Ehkäpä samasta syystä kuin, miksi Ruotsiin tulee niin paljon enemmän kuin Suomeen (n. kymmenkertaisesti). Historia, aiemmat maahanmuuttajat, jne. Erot Ruotsin ja Suomen sosiaaliturvassa eivät ainakaan toimi tuossa mitenkään selittäjänä. Eikä myöskään ne läpimenoprosentit, jos Suomessa ne ovat jopa korkeammat. Minusta olisi outoa, että jos sosiaaliturva ja korkeat prosentit on selittäjä Suomen ja Viron välillä, niin se sitten yhtäkkiä katoaisi kokonaan Suomen ja Ruotsin välisen eron selittäjänä.

[Siili]

Kannatan sitä, että maahan työtä laillisesti tuleminen olisi helpompaa, mutta tämä ei toisi henkilöä suoraan sosiaaliturvan varaan. Jos jää ilman työtä, olisi sen jälkeen tavallisen turistin asemassa.

Hänen statuksensa olisi siis hieman samanlainen kuin nykyisillä romanikerjäläisillä.  Monelle kolmannen maailmankin asukkaalle kerjääminen Suomessa antaa paremman toimeentulon kuin raskas päivätyö omassa maassa.  Haluatko kovinkin suuren kerjäläispopulaation Suomeen? 

Ammatti- ja kielitaidottoman markkina-arvo on varsin heikko.  Meinaatko, että hän todellakin kykenee maksamaan markkinaehtoisesta palkastaan esimerkiksi ruuan, asunnon vesineen ja lämmityksineen sekä vielä terveydenhoidon?  Lisäksi hän tarvitsee jonkun tahon, joka hoitaa hänen byrokraattisia asioitaan, eikä sekään tapahdu ilmaiseksi.  Markkinaehtoinen kontrolloimaton työperäinen siirtolaisuus johtaisi vähintään slummien syntyyn ja todennäköisesti vähäoikeuksisten siirtolaisten hyväksikäyttöön.  Aivan kuten kävi tuontiromanien kohdalla. 

Kyllähän sinä aivan hyvin tiedät, että ei se noin mene.  Tässä yhteiskunnassa ei olla totuttu jättämään ihmisiä oman onnensa nojaan.  Tuontiromaneja hyysätään eri tavoin ja paperittomien terveydenhoitoakin ollaan sälyttämässä Valden piikkiin.  Voit olla saletti, että joidenkin nyyhkytarinoiden jälkeen laillisille köyhyydessä eläville siirtolaisille keksittäisiin erilaisia tukimuotoja.   

Siirtolaisten palkkaamiseksi yksinkertaisissa töissä pitäisi ilmeisesti luopua yleissitovuudesta ja työnantaja voisi täysin laillisesti palkata työntekijän, jonka halvimmalla saisi.  Se tarkoittaisi sitä, että näillä aloilla siirtolaiset korvaisivat vähän koulutetut kantikset, jotka puolestaan siirtyisivät joukolla työttömyyskortistoon.

Et ehkä ole tietoinen, mutta yhteiskunnan infrastruktuuri on monimutkainen pitkän ajan kuluessa muodostunut rakennelma.  Sitä on varsin vaikea muuttaa yhdestä kohtaa ilman, että vaikutus heijastuu laajemmalti.

[sr]

Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.

Ei tuota millään muotoa voi päätellä ylläolevasta. Kuten sanottua, muiden kuin levottomista maista tulevien (tai sellaisiksi tekeytyvien) ei kannata hakea turvapaikkaa. Haluja saada oleskelulupa Schengen-alueelle turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttämällä on epäilemättä muillakin, mutta tämän keinon yrittäminen on yksinkertaisesti tyhmää jos onnistumisen mahdollisuuksia ei juuri ole.

Niin? Onko sinusta siis tp-systeemin väärinkäyttöä se, että omassa maassa eläminen on niin vaarallista, että sieltä pitää lähteä pois?

Sen sijaan pitäisi keskittyä siihen, miksi esimerkiksi somaleja muuttaa lähinnä 1) helposti saavutettaviin lähialueen maihin 2) erittäin vaikeasti saavutettaviin kaukaisiin rikkaisiin maihin. Ryhmän 2 maihin pyrkimisessähän ei pitäisi olla juuri mitään järkeä, jos tavoitteena on turvallisen alueen löytäminen. Sellaisen kun löytää sekä läheltä että keskipitkän matkan päästä huomattavasti pienemmällä vaivalla ja halvemmalla. Sen sijaan, jos matkan pääsyyksi oletetaan paremman elintason tavoittelu, muuttuu Länsi-Eurooppaan, USA:han ym. yrittäminen yhtäkkiä hyvinkin ymmärrettäväksi.

No, onko tätä joku kysynyt niiltä somaleilta? Luulisi tämän olevan nyt se ensimmäinen tiedonlähde.

Siis selväähän on se, että kaikkialla, missä on konflikteja, ovat lähimaat kantaneet ylivoimaisesti suurimman taakan väkivaltaa pakoon lähteneistä ihmisistä. Jotkut Suomen muutamat tuhannet pakolaiset kalpenevat vaikkapa Pakistanin yli miljoonan afgaanin rinnalla. Kauemmas pyritään käsittääkseni siksi, että ne lähimaat eivät suinkaan tarjoa mitään sellaista kuin mitä kauempana on totuttu pakolaisille tarjoamaan. Jossain pakolaisleirissä eläminen ei ainakaan itseäni juurikaan kiinnostaisi, jos sellaiseen joutuisin, vaan pyrkisin joko kiintiöpakolaiseksi tai sitten koittaisin päästä johonkin sellaiseen maahan, jossa on edes jotain mahdollisuuksia ryhtyä sitä konfliktin vuoksi pirstaleiksi mennyttä elämää rakentamaan uudestaan.

Miksei muuten esim. Indonesiassa asu 100 tuhatta somalia? Maa on muutamaa aluetta (esim. Aceh) lukuun ottamatta rauhallinen, uskonto on oikea ja maahanpääsy tuskin sen vaikeampaa kuin Suomenkaan osalta. Ei tällä vaan olisi jotain tekemistä elintason kanssa?

Ensinnäkään, kuten itsekin kirjoitit, se ei ole yhtä rauhallinen kuin Eurooppa. Toiseksi mikä uskonnossa vaikkapa Suomessa on vikana? Suomessahan on uskonvapaus, joten voi harrastaa juuri sitä uskontoa, josta tykkää.

Miksi Indonesiassa pitäisi asua juuri 100 000 somalia? Montako siellä sitten asuu?

[Siili]

Kauemmas pyritään käsittääkseni siksi, että ne lähimaat eivät suinkaan tarjoa mitään sellaista kuin mitä kauempana on totuttu pakolaisille tarjoamaan. Jossain pakolaisleirissä eläminen ei ainakaan itseäni juurikaan kiinnostaisi, jos sellaiseen joutuisin, vaan pyrkisin joko kiintiöpakolaiseksi tai sitten koittaisin päästä johonkin sellaiseen maahan, jossa on edes jotain mahdollisuuksia ryhtyä sitä konfliktin vuoksi pirstaleiksi mennyttä elämää rakentamaan uudestaan.

Totta helvetissä.  Elintason kymmenkertaistaminen ilman työntekovelvollisuutta auttaa kovasti elämän pirstaleiden kokoamista.  Valitettavasti se on melko elitistinen ratkaisumalli, joka vaadittavien satsauksien vuoksi on vain jo ennestään (suhteessa) varakkaiden ihmisten käytettävissä.  Yleisenä ratkaisumallina kriisimaiden väestön hätään se ei ole edes teoreettisesti mahdollinen.

[sr]

Hänen statuksensa olisi siis hieman samanlainen kuin nykyisillä romanikerjäläisillä.  Monelle kolmannen maailmankin asukkaalle kerjääminen Suomessa antaa paremman toimeentulon kuin raskas päivätyö omassa maassa.  Haluatko kovinkin suuren kerjäläispopulaation Suomeen? 

Ensinnäkään oikein usko, että kerjäämisellä kovin moni ihminen pystyy itseään elättämään, vaikka joku pystyisikin. Toiseksi, minulla ei ole erityisesti mitään sitä vastaan, että kerjääminen tehdään kielletyksi.

Ammatti- ja kielitaidottoman markkina-arvo on varsin heikko.  Meinaatko, että hän todellakin kykenee maksamaan markkinaehtoisesta palkastaan esimerkiksi ruuan, asunnon vesineen ja lämmityksineen sekä vielä terveydenhoidon? 

Meinaan. Enpä oikein usko, että kyseinen henkilö edes vaatisi sellaista elintasoa itselleen kuin työtön suomalainen. Tästä ovat maailman laittomat siirtolaiset hyvä esimerkki. Ja onhan Suomessakin ollut marjanpoimijoita, jotka elävät erittäin nuukasti ja tekevät todella rajusti töitä. Tämä on se siirtotyöläisten malli, mitä harjoitetaan joka puolella maailmaa. He elävät erittäin halvasti (yleensä monen hengen majoituksessa), säästävät rahansa ja sitten tienattuaan tarpeeksi, palaavat kotimaahansa.

Lisäksi hän tarvitsee jonkun tahon, joka hoitaa hänen byrokraattisia asioitaan, eikä sekään tapahdu ilmaiseksi.  Markkinaehtoinen kontrolloimaton työperäinen siirtolaisuus johtaisi vähintään slummien syntyyn ja todennäköisesti vähäoikeuksisten siirtolaisten hyväksikäyttöön.  Aivan kuten kävi tuontiromanien kohdalla. 

Niin, minä ajattelin, että laillisuus tekisi heistä juuri oikeutettuja. Laittomia siirtolaisia tosiaan hyväksikäytetään, koska he eiväät voi kääntyä oikeuslaitoksen puoleen, koska lentäisivät välittömästi ulos.

Muuten, jos se Suomessa työnteko olisi tosiaan niin vittumaista (huono palkka, joka ei riitä edes vuokraan ja ruokaan, kukaan ei puhu samaa kieltä jne.), niin eipä niitä tulijoita sitten varmaan kovin paljoa olisi. Näin muuten luulen asian olevankin. Tulijoina olisivat vain ne innokkaimmat työntekijät, joille uskoisin työtä löytyvän. Niihin romanikerjäläisiin verrattuna Suomessa on paljon enemmän esim. ruotsalaisia ja virolaisia, jotka ovat ennen kaikkea tulleet työtä tekemään. Britanniaan muutti viime vuosikymmenellä jotain 400 000 puolalaista. Heidän työttömyysprosenttinsa on alempi kuin kantaväestöllä.

Minusta romanit eivät ole kovin hyvä otos yleisesti maailman ihmisistä. 

Kyllähän sinä aivan hyvin tiedät, että ei se noin mene.  Tässä yhteiskunnassa ei olla totuttu jättämään ihmisiä oman onnensa nojaan.  Tuontiromaneja hyysätään eri tavoin ja paperittomien terveydenhoitoakin ollaan sälyttämässä Valden piikkiin.  Voit olla saletti, että joidenkin nyyhkytarinoiden jälkeen laillisille köyhyydessä eläville siirtolaisille keksittäisiin erilaisia tukimuotoja.   

Miten romaneja on hyysätty? He ovat käsittääkseni muuten EU-kansalaisia ja siten heillä on sellaisia oikeuksia, joita EU:n ulkopuolisilla ei ole pelkästään EU-sopimusten vuoksi.

Siirtolaisten palkkaamiseksi yksinkertaisissa töissä pitäisi ilmeisesti luopua yleissitovuudesta ja työnantaja voisi täysin laillisesti palkata työntekijän, jonka halvimmalla saisi.  Se tarkoittaisi sitä, että näillä aloilla siirtolaiset korvaisivat vähän koulutetut kantikset, jotka puolestaan siirtyisivät joukolla työttömyyskortistoon.

Jos ihmisen työpanos ei vastaa hänen työnsä hintaa, niin ei hänen keinotekoisesti töissä pitämisessä olekaan juuri järkeä. Työttömyyskorvaussysteemi pitäisikin minusta muuttaa perustuloksi, jolloin työtä kannattaa tehdä alemmallakin palkalla.

Et ehkä ole tietoinen, mutta yhteiskunnan infrastruktuuri on monimutkainen pitkän ajan kuluessa muodostunut rakennelma.  Sitä on varsin vaikea muuttaa yhdestä kohtaa ilman, että vaikutus heijastuu laajemmalti.

Niin, tässä olisi hyvä huomata se, että ne kouluttamattomat kilpailevat jo nyt kehitysmaiden työntekijöiden kanssa, koska teollisuustuotteet siirtyvät helposti ympäri maailmaa. Minusta yhteiskunnan rakentaminen sen varaan, että työntekijöiden alhaisesta tuottavuudesta ei tarvitse huolehtia kunhan he työskentelevät sellaisilla aloilla, joilla tuottavammat ulkomaalaiset työntekijät eivät pääse kilpailemaan johtuen maahanpääsyrajoituksista.

[Roope]

Miksi tp-hakija valitsisi maan, josta hakee turvapaikkaa, ottaen huomioon sen, kuinka paljon ihmisiä siellä asuu? Minä tein tuon tasajaon sillä perusteella, että ajattelin, että tp-hakija valitsee täysin satunnaisesti maan niiden tarjolla olevien Euroopan maiden kesken.

Oletin, että yritit käyttää tasajakoa esimerkkinä tasapuolisesta taakanjaosta. Hakijamäärä/asukasluku-vertailu sattui löytymään suoraan Eurostatin tilastosta.

Sattumanvaraisuutta luontevampaa on, että turvapaikanhakija valitsee sen ensimmäisen Euroopan maan, johon sattuu saapumaan. Muussa tapauksessa hän joutuu tekemään valintoja, jotka eivät perustu nopanheittoon, vaan tietoon ja mielikuviin. Suomeen asti päästäkseen joutuu maksamaan lisää rahaa ja näkemään lisää vaivaa, joten täytyy olla joitain aivan erityisiä syitä tehdä mahdollisimman pitkä matka Euroopan halki. Jokin tekijä/tekijät siis vetää Suomeen.

No, jos väite oli, että Suomessa on hyvin korkea sosiaaliturva ja korkeat hyväksyttävyysprosentit ja nämä ovat ne merkittävimmät tekijät, jotka ohjaavat tp-hakijoita sen suhteen, minne hakeutuvat, niin Suomen pitäisi olla siellä kärkipäässä kohdemaita.

Suomen turvapaikanhakijoissa ei ole erityistä vähäinen määrä verrattuna Saksaan, Ranskaan ja Ruotsiin, vaan se, että tänne tulee muitakin kuin venäläisiä. Niille muille Euroopan kiertäjille sosiaaliturva ja korkea hyväksyttävyysprosentti on merkittävä tekijä. Kun EU-romaneilta lopetettiin 2-3 kuukauden majoitus ja päiväraha, niin samalla romanien turvapaikkaturismi loppui kuin seinään.

Maahanmuutto- ja yhteiskuntapolitiikan vetotekijät (sosiaaliturva, helppo oleskelulupa, majoitus/palvelut jne.) kompensoivat Suomessa muita tekijöitä (kaukainen sijainti, vähäinen maahanmuuttajien määrä, työttömyys jne.) ja muiden maiden vetotekijöitä. Politiikkaa muuttamalla voidaan vaikuttaa tulijamäärään ja ennen kaikkea maahan jäävien (oleskelulupa) ja myöhemmin saapuvien (perheenyhdistäminen, avioliitot) määrään. Ruotsissa irakilaisten palautussopimus vähensi irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrän parissa vuodessa kahdeksasosaan.

...miksi Suomeen asti päätyy yhtään sen enempää turvapaikanhakijoita kuin vaikkapa Viroon.

Ehkäpä samasta syystä kuin, miksi Ruotsiin tulee niin paljon enemmän kuin Suomeen (n. kymmenkertaisesti). Historia, aiemmat maahanmuuttajat, jne. Erot Ruotsin ja Suomen sosiaaliturvassa eivät ainakaan toimi tuossa mitenkään selittäjänä. Eikä myöskään ne läpimenoprosentit, jos Suomessa ne ovat jopa korkeammat. Minusta olisi outoa, että jos sosiaaliturva ja korkeat prosentit on selittäjä Suomen ja Viron välillä, niin se sitten yhtäkkiä katoaisi kokonaan Suomen ja Ruotsin välisen eron selittäjänä.

Pidät tässä edelleen kiinni siitä, että politiikka olisi väitetysti ainoa selittävä tekijä. Näinhän ei tietenkään ole. Sijainnilla ja historiallisilla tekijöillä on tärkeä osuus, mutta pitää muistaa, että historia on myös politiikan (valintojen) historiaa.

Ruotsin ja Suomen välillä ei ole sosiaaliturvassa suurtakaan eroa, joten tärkein selitys turvapaikanhakijamäärän eroon tosiaan lienee muualla, esimerkiksi Ruotsin maineessa liberaalina turvapaikanhakijamaana ja Suomen aiemmin tiukassa maahanmuuttopolitiikassa. Sen sijaan Suomen ja Viron välillä on suuri ero sekä politiikassa että hakijamäärässä. Kun molemmissa maissa maahanmuuttajayhteisöt ovat perinteisesti pieniä, niin politiikan eroilla voi olettaa olevan tärkeä merkitys.

On myös otettava huomioon Euroopan ihmissalakuljetusreitit. Suomi on turvapaikkamaana lähinnä Ruotsin takapiha, päätepysäkki Kreikasta alkavalle reitille, kun taas Viron kautta tulee Suomeen pääasiassa venäläisiä ja romaneita.

[Siili]

Voisitko sitten selittää että miksi esimerkiksi nämä Somalian levottomuuksia ja sisällissotaa pakenevat tp-tapaukset lomailevat jatkuvasti lähtömaassaan / lähettävät lapsiaan kyseisiin maihin 'koulutettaviksi'?

Suomalaiset veronmaksajat ovat vaurastuttaneet hemmot.  Jos on tarpeeksi varakas, voi Somaliassakin elää kohtuullisen turvallisesti.  Lisäksi uusi isänmaa pelastaa poikansa/tyttärensä, jos tilanne oikein pahaksi muuttuu.

[Aallokko]

Suomalaisten odotetaan luopuvan terveestä järjestä ts. maalaisjärjestä maahanmuuttajien vuoksi.

Suomea luotsataan utopistiseksi monikulttuurionnelaksi - jota juuri kukaan ei halua - periaattein ja käytännöin, jotka voisivat olla satukirjasta, psykiatriselta osastolta, lahkolaishurmasta tai lastentarhan pihaleikeistä.

Ajatelkaamme, että jokin firma toimisi niin kuin Suomen valtio. Palkkaisi kymmenin tuhansin ihmisiä, joiden ei olettaisikaan tekevän työtä, vaan jotka ainoastaan notkuisivat firman käytävillä, aika ajoin pahoinpitelisivät, raiskaisivat ja ryöstäisivät työntekijöitä, ja panisivat firman noudattamaan tuhatta ja yhtä oikkuaan. Juuri näin menettelee Oy Suomi Ab.

[normi]

Rahoistaan.

[sr]

Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.

Ei tuota millään muotoa voi päätellä ylläolevasta. Kuten sanottua, muiden kuin levottomista maista tulevien (tai sellaisiksi tekeytyvien) ei kannata hakea turvapaikkaa. Haluja saada oleskelulupa Schengen-alueelle turvapaikkajärjestelmää hyväksikäyttämällä on epäilemättä muillakin, mutta tämän keinon yrittäminen on yksinkertaisesti tyhmää jos onnistumisen mahdollisuuksia ei juuri ole.

Niin? Onko sinusta siis tp-systeemin väärinkäyttöä se, että omassa maassa eläminen on niin vaarallista, että sieltä pitää lähteä pois?

Voisitko sitten selittää että miksi esimerkiksi nämä Somalian levottomuuksia ja sisällissotaa pakenevat tp-tapaukset lomailevat jatkuvasti lähtömaassaan / lähettävät lapsiaan kyseisiin maihin 'koulutettaviksi'?

Ensinnäkin on hyvin mahdollista, että tilanne muuttuu niin, että alue, joka oli hetkellä A liian vaarallinen elämiseen, on hetkellä B turvallinen vierailulle. En olisi esim. viime kesänä mennyt tiettyihin Lontoon kaupunginosiin, koska siellä oli mellakat käynnissä, mutta nyt minulla ei olisi mitään vaaraa mennä sinne. Juuri Somaliassa tilanne on vuosien aikana vaihdellut turvallisuuden suhteen paljonkin.

Toiseksi, on ihan hyvin mahdollista, että tuossa on tapahtunut väärinkäytöksiäkin. Onko sinulla tietoa tuon lomailun laajuudesta? Kuinka suuri osa Suomesta tp:n saaneista somaleista on vieraillut Somaliassa silloin, kun siellä on ollut täysi rähinä päällä?

[sr]

Sinulla on ärhäkästi kysymyksiä mutta minulle on vielä hiukan hämärää missä itse tässä turvapaikka-asiassa seisot. Minua kiinnostaisikin kuulla hiukan että millä perustein antaisit turvapaikan esimerkiksi somalialaiselle?

Eli olet sitä mieltä, että tässä keskustelussa vain minun pitää vastailla toisten kysymyksiin, mutta muiden ei tarvitse ottaa kantaa minun esittämiini kysymyksiin?

Antaisin turvapaikan juuri niillä kriteereillä, jotka tällä hetkellä laissa turvapaikalle tai kv-suojelulle on asetettu. Oma tuntemukseni Somalian tilanteen juuri tämän hetken yksityiskohdista ei riitä selvittämään, miten hyvin ne kriteerit toteutuvat eri hakijoiden kohdalla, mutta luotan, että ne, jotka asioista päättävät, tuntevat asioita minua paremmin.

Entä mitä tekisit kun oleskeluluvan saanut ilmoittaa että moi, menen nyt vierailemaan tuolla somaliassa – tuleeko turvapaikkaperusteista oleskelulupaa jatkaa vai pitäisikö kaveri lähettää maitojunalla takaisin?

Kuten sanoin, tämä riippuu siitä, mikä tilanne Somaliassa (tai tarkemmin siellä vierailualueella) juuri nyt on verrattuna siihen, mikä se oli turvapaikan myöntämisen hetkellä. Jos tilanne on yhtä vaarallinen, niin katsoisin perusteiden alkuperäiselle turvapaikalle olleen virheelliset ainakin kyseisen henkilön kohdalla. Jos ne ovat rauhoittuneet, en näe touhussa mitään erityistä ongelmaa. Tai sanotaan näin, että jos tuo touhu eksplisiittisesti kiellettäisiin, niin sitten ne turvapaikan saaneet eivät varmaan lähtisi siellä vierailemaan. Olisiko maailma sitten parempi?

Jos mietin asiaa itseni kannalta, ja jos joutuisin jossain vaiheessa lähtemään pakolaiseksi, koska henkeni olisi uhattu, niin en nyt niin hirvittävänä vääryytenä pitäisi sitä, jos asetuttuani uuteen kotimaahan, joka minulle olisi turvapaikan tarjonnut, kävisin Suomessa sellaisessa vaiheessa, kun siellä voisi suht turvallisesti vierailla. Pitäisitkö sinä?

Entä mitä tulisi tehdä kun lapsi lähetetään takaisin Somaliaan "tämän suomalaistuttua liiaksi" mutta porukat jäävät tänne nostamaan tukia?

Tapahtuuko tällaista paljonkin? Kysymyksellä haen sitä, että miten hypoteettisesta tilanteesta tässä oikein on kyse.

Samaan aikaan mm. Pohjois-Somalian Somalimaahan on todettu ihan elinkelpoiseksi alueeksi; miksi turvapaikanhakijaa ei esimerkiksi neuvota muuttamaan sinne?

Eli kipata meidän ongelmia niiden toisten niskaan? Käsittääkseni Suomi ottaa kiintiöpakolaisia siitä syystä, että vähän kevennämme niiden maiden taakkaa, joiden niskaan pakolaisongelmat ovat kaatuneet paljon raskaammin. Jos vielä lähettäisimme nekin harvat, jotka Suomeen asti ovat tulleet, niiden riesaksi, joilla jo on paljon enemmän pakolaisia huolehdittavana, niin ainakaan minusta tämä ei niin hirvittävän oikealta tuntuisi.

Tai käännetäänpä tämä hypoteettiseksi esimerkiksi. Sanotaan, että Venäjällä menisi tilanne jostain syystä täydeksi kaaokseksi ja sieltä lähtisi miljoona ihmistä pakoon hirmuvaltaa tai sisäistä konfliktia. Heistä iso osa tulisi luonnollisesti Venäjän naapurimaihin, kuten Suomeen. Osa jatkaisi pidemmälle, vaikkapa Britanniaan, Ranskaan ja Espanjaan. Olisiko sinusta ok, jos nämä sitten sanoisivat sinne tuleville venäläisille, että jospa nyt menisittekin Suomeen ja Viroon, koska ne ovat siinä Venäjän naapurissa?

Olisihan se varmaan hakijallekin mieluisampaa asua kulttuurillisesti itsensäkaltaisessa valtionosassa ennen kuin jossain tuhansien kilometrien päässä olevassa täysin vieraassa Suomessa.

No, enpä nyt tiedä, onko joku Somalimaa vain tuolla perusteella mikään paratiisi sinne muuttajalle. Enpä usko, että Somalimaa tarjoaa sinne tuleville pakolaisille samanlaista kohtelua, mitä Suomi tarjoaa. En ihan aina ymmärrä täällä logiikkaa. Välillä sanotaan, että Suomi on ihan liian houkutteleva maa tp-hakijoille ja siksi saamme niskaamme heitä niin paljon. Välillä taas joku Somalimaa on pakolaiselle jopa mieluisampi maa kuin Suomi.

*Kaupunginosa vs. kokonainen valtio on muuten aika heikko vertailukohde: Britannia maana oli koko mellakoiden ajan elinkelpoinen.

Niin, tuo oli esimerkki siitä, että jonkun alueen vaarallisuus voi muuttua ajan myötä, ei siitä, että Britannia kokonaisuutena olisi viime kesänä ollut joku erityisen vaarallinen matkakohde.

[Onkko]

Tuohon matkusteluun voisi ottaa mallia USA:sta http://www.immihelp.com/forms/i-131-sample-application-refugee-travel-document.pdf

[sr]

Suomen turvapaikanhakijoissa ei ole erityistä vähäinen määrä verrattuna Saksaan, Ranskaan ja Ruotsiin, vaan se, että tänne tulee muitakin kuin venäläisiä. Niille muille Euroopan kiertäjille sosiaaliturva ja korkea hyväksyttävyysprosentti on merkittävä tekijä. Kun EU-romaneilta lopetettiin 2-3 kuukauden majoitus ja päiväraha, niin samalla romanien turvapaikkaturismi loppui kuin seinään.

Uskon, että juuri tuossa EU:n sisäisessä romaniporukassa sosiaaliturvan väärinkäyttömahdollisuudet voivat hyvinkin toimia selittäjä tekijänä heidän matkailulleen. En kuitenkaan pidä heitä edustavana otoksena siitä, mitä kauempaa tulevien "aitojen" tp-hakijoiden päässä liikkuu. Aidolla tarkoitan tässä siis henkilöitä, joiden on oikeasti pitänyt lähteä kotimaastaan pois siellä riehuvan väkivallan vuoksi. Esimerkkeinä nyt lähiajalta Irak, Somalia ja Afganistan. Tai vajaan parin vuosikymmenen takaa ex-Jugoslavia.

Maahanmuutto- ja yhteiskuntapolitiikan vetotekijät (sosiaaliturva, helppo oleskelulupa, majoitus/palvelut jne.) kompensoivat Suomessa muita tekijöitä (kaukainen sijainti, vähäinen maahanmuuttajien määrä, työttömyys jne.) ja muiden maiden vetotekijöitä. Politiikkaa muuttamalla voidaan vaikuttaa tulijamäärään ja ennen kaikkea maahan jäävien (oleskelulupa) ja myöhemmin saapuvien (perheenyhdistäminen, avioliitot) määrään. Ruotsissa irakilaisten palautussopimus vähensi irakilaisten turvapaikanhakijoiden määrän parissa vuodessa kahdeksasosaan.

Ennen kuin jatkamme pidemmälle, moraalinen kysymys on sitten se, että pitäisikö meidän edes muuttaa noita vetotekijöitä, jos niiden vallitessa seuraus on Suomelle vain se, että saamme riesaksemme paljon vähemmän kuin Ruotsi ja Norja ja suunnilleen saman verran kuin Tanska tp-hakijoita. Ajattelen tätä siis niin, että sillä tuskin on Eurooppaan tulevien tp-hakijoiden kokonaismäärään merkitystä, mitä juuri Suomessa tehdään. Jos oletetaan Suomen politiikan vaikuttavan Suomeen tulevien tp-hakijoiden määrään, niin silloin tuolla politiikalla aikaansaatu muutos on ainoastaan se, että porukkaa jää muiden riesaksi. Hyväksyisin tällaisenkin touhun, jos Suomi olisi niitä Euroopan kärkimaita tp-hakijoissa, mutta kun ei ole, vaan ennemminkin sitä pohjasakkaa, niin tämä tuntuu vähän moraalittomalta.

Ja myös moraaliin liittyen on huomioitava se, että jos esim. kiristetään perheenyhdistämiseen mahdollisuutta vain siksi, että saataisiin vetovoimaa laskemaan, niin aletaan sitten talloa ihmisoikeussopimuksia, joiden mukaan ihmisillä on oikeus perhe-elämään.

Ruotsin ja Suomen välillä ei ole sosiaaliturvassa suurtakaan eroa, joten tärkein selitys turvapaikanhakijamäärän eroon tosiaan lienee muualla, esimerkiksi Ruotsin maineessa liberaalina turvapaikanhakijamaana ja Suomen aiemmin tiukassa maahanmuuttopolitiikassa.

Ok, tämä on mielenkiintoinen kysymys. Miten Suomen maahanmuuttopolitiikka sitten on muuttunut? Siis etenkin, miten kriteerit tp-hakijoiden hyväksymiseksi ovat muuttuneet? Käsittääkseni kriteerit perustuvat ennen kaikkea kv-sopimuksiin, eikä Suomen omaa sompailua ole niissä juurikaan.

Mitä kriteerit olivat esim. niiden ensimmäisten Suomeen NL:sta n. 20 vuotta sitten tulleiden Somalien kohdalla verrattuna siihen, mitä se on nyt?

Mitkä ovat ne kriittiset seikat, joiden kohdalla on tehty muutoksia ja missä vaiheessa nämä muutokset on tehty? Periaatteessa tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa koko Hommaforumille, jos koko yhteisön yhteenvetävä voima liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Mitä tehtyjä poliittisia päätöksiä viimeiseltä 20:ltä vuodelta kritisoidaan väärinä?

[Eugen235]

ainakin pääkaupunkiseudulla nämä ei-työperäiset maahanmuuttajat romahduttavat veropohjaa, syövät resursseja, jakavat kantaväestöä kahtia (toiset hyötyvät täysin turhien hyysäyspalveluiden työllistämänä, muut ovat entistä ahtaammalla), lisäävät rikollisuutta ja pahoinvointia.

En esitä että jokainen ei tp-maahanmuuttaja aiheuttaa yhteiskunnallista haittaa, mutta valtaosa kyllä.

Mielestäni jokainen syntyperäinen suomalainen voitaisiin velvoittaa antamaan viranomaisille lausunnon haluaako maksaa lisäveroa tämän painolastin ylläpitoon vai eikö halua. Hyysärit voisivat maksaa vaikkapa 10% lisää veroja. Päästäisiin paljon vähemmällä. Ja halvemmalla. 

[Roope]

Uskon, että juuri tuossa EU:n sisäisessä romaniporukassa sosiaaliturvan väärinkäyttömahdollisuudet voivat hyvinkin toimia selittäjä tekijänä heidän matkailulleen. En kuitenkaan pidä heitä edustavana otoksena siitä, mitä kauempaa tulevien "aitojen" tp-hakijoiden päässä liikkuu. Aidolla tarkoitan tässä siis henkilöitä, joiden on oikeasti pitänyt lähteä kotimaastaan pois siellä riehuvan väkivallan vuoksi. Esimerkkeinä nyt lähiajalta Irak, Somalia ja Afganistan. Tai vajaan parin vuosikymmenen takaa ex-Jugoslavia.

Romaneilla motiivi oli yksiselitteinen, mutta silti sitäkin rallia katsottiin läpi sormien vuosikaudet ja maahanmuuttoministeri väitti, ettei asialle voi/saa tehdä mitään, koska sopimukset ja inhimillisyys.

Muutama vuosi sitten yhä useampi Pariisiin jumittunut paperiton afganistanilaisnuori halusi Norjaan tai Suomeen. Karttaa vilkaisemalla tajuaa, että tämän valinnan oli perustuttava johonkin muuhun kuin sijaintiin.

Ennen kuin jatkamme pidemmälle, moraalinen kysymys on sitten se, että pitäisikö meidän edes muuttaa noita vetotekijöitä, jos niiden vallitessa seuraus on Suomelle vain se, että saamme riesaksemme paljon vähemmän kuin Ruotsi ja Norja ja suunnilleen saman verran kuin Tanska tp-hakijoita. Ajattelen tätä siis niin, että sillä tuskin on Eurooppaan tulevien tp-hakijoiden kokonaismäärään merkitystä, mitä juuri Suomessa tehdään. Jos oletetaan Suomen politiikan vaikuttavan Suomeen tulevien tp-hakijoiden määrään, niin silloin tuolla politiikalla aikaansaatu muutos on ainoastaan se, että porukkaa jää muiden riesaksi. Hyväksyisin tällaisenkin touhun, jos Suomi olisi niitä Euroopan kärkimaita tp-hakijoissa, mutta kun ei ole, vaan ennemminkin sitä pohjasakkaa, niin tämä tuntuu vähän moraalittomalta.

Tämä on sen kokoluokan kysymys, että sille voisi hyvin omistaa oman ketjunsa. Mitkä ovat Suomen moraalisen vastuun rajat ja kuka sen määrittää? Siirretäänkö tiukennuksilla vain taakkaa naapurimaiden harteille?

Minä itse vastustan Suomeen ja Eurooppaan suuntautuvaa humanitaarista maahanmuuttoa vastuunkantamisen välineenä. Jos demokraattisesti päätämme jonkinlaisesta kollektiivisesta vastuusta, niin sitä toteutettakoon ensisijaisesti joillain muilla tavoin Euroopan ulkopuolella.

Mielestäni pakolaissopimus ja turvapaikkajärjestelmä pitäisi miettiä kokonaan uusiksi, mutta jos Suomelle haitallista maahanmuuttoa perustellaan ja edistetään laeilla ja kansainvälisillä sopimuksilla, niin silloin on sallittua myös rajoittaa tätä samaa maahanmuuttoa lakien ja kansainvälisten sopimusten puitteissa. Jos lakien tiukkuuden perusteeksi otetaankin yhteisten sopimusten sijaan "oikeudenmukaiseen taakanjakoon" perustuva tulijamäärä, niin vastaavasti tiukempia lakeja voi perustella nimenomaan maahanmuuton haitallisten vaikutusten kautta.

Turvapaikkalait eivät ole Euroopassa turvapaikanhakijamäärän kannalta pelkkä nollasummapeli, koska tulijoiden motiivit vaihtelevat työluvan hankkimisesta henkilökohtaiseen vainoon ja seikkailunhalusta tukien keplotteluun. Suurten turvapaikkamaiden tekemien muutosten on voinut nähdä suoraan lisänneen tai vähentäneen Eurooppaan tietyistä maista saapuvien turvapaikanhakijoiden määrää.

Ja myös moraaliin liittyen on huomioitava se, että jos esim. kiristetään perheenyhdistämiseen mahdollisuutta vain siksi, että saataisiin vetovoimaa laskemaan, niin aletaan sitten talloa ihmisoikeussopimuksia, joiden mukaan ihmisillä on oikeus perhe-elämään.

Entä jos perhe-elämä olisi mahdollista joko lähtömaassa tai turvallisessa kolmannessa maassa (jonne perheenyhdistäjä on mahdollisesti muun perheensä jättänytkin), mutta perheenyhdistäjää ei voi pakottaa palaamaan sinne, eikä paluumaalla ole velvollisuutta ottaa vastaan kuin vapaaehtoinen palaaja? Systeemiin on lakiteknisesti rakennettu ihmisoikeusautomaatti, joka päättelee ainoaksi vaihtoehdoksi perheen yhdistämisen länsimaahan. Tämä taas on johtanut turvapaikkasiirtolaisuuteen.

Ok, tämä on mielenkiintoinen kysymys. Miten Suomen maahanmuuttopolitiikka sitten on muuttunut? Siis etenkin, miten kriteerit tp-hakijoiden hyväksymiseksi ovat muuttuneet? Käsittääkseni kriteerit perustuvat ennen kaikkea kv-sopimuksiin, eikä Suomen omaa sompailua ole niissä juurikaan.

Rima on eri maissa selvästi eri korkeudella, vaikka voidaan käyttää samoja termejä ja vedota samoihin sopimuksiin. Sitten on ihan selviä eroja, kuten palautussopimukset, joiden solmimista Suomi on vetkutellut jo vuosia.

Mitä kriteerit olivat esim. niiden ensimmäisten Suomeen NL:sta n. 20 vuotta sitten tulleiden Somalien kohdalla verrattuna siihen, mitä se on nyt?

Mitkä ovat ne kriittiset seikat, joiden kohdalla on tehty muutoksia ja missä vaiheessa nämä muutokset on tehty? Periaatteessa tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa koko Hommaforumille, jos koko yhteisön yhteenvetävä voima liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Mitä tehtyjä poliittisia päätöksiä viimeiseltä 20:ltä vuodelta kritisoidaan väärinä?

Tällaisen tiedon kerääminen ja muutosten vaikutusten analysointi ei ole mikään triviaali homma. Se kuuluisi itsestäänselvästi tutkijoille ja ministeriöille, mutta hyvin on ollut hiljaista. Jos edes kymmenesosa monikulttuuri- ja rasismitutkimukseen uhratuista resursseista suunnattaisiin maahanmuuttopolitiikan tutkimiseen, niin keskustelu - ja toivottavasti politiikkakin - nousisi ihan eri tasolle.

Valitettavasti sama pätee kotouttamisjärjestelmään. Tuloksien mittaamisen ja analysoinnin ja virheistä oppimisen sijaan keskitytään koneiston kasvattamiseen.

[sr]

Mitkä ovat ne kriittiset seikat, joiden kohdalla on tehty muutoksia ja missä vaiheessa nämä muutokset on tehty? Periaatteessa tämä olisi erittäin hyödyllistä tietoa koko Hommaforumille, jos koko yhteisön yhteenvetävä voima liittyy maahanmuuttokritiikkiin. Mitä tehtyjä poliittisia päätöksiä viimeiseltä 20:ltä vuodelta kritisoidaan väärinä?

Tällaisen tiedon kerääminen ja muutosten vaikutusten analysointi ei ole mikään triviaali homma. Se kuuluisi itsestäänselvästi tutkijoille ja ministeriöille, mutta hyvin on ollut hiljaista. Jos edes kymmenesosa monikulttuuri- ja rasismitutkimukseen uhratuista resursseista suunnattaisiin maahanmuuttopolitiikan tutkimiseen, niin keskustelu - ja toivottavasti politiikkakin - nousisi ihan eri tasolle.

Uh, eli tarkoitatko sanoa, että koko ns. maahanmuuttokritiikki (eli kritiikki kohdistuen maahanmuuttopolitiikkaan, ei itse maahanmuuttajiin) perustuukin johonkin muuhun kuin tietoon edes siitä, mitä maahanmuuttopolitiikassa on tehty? Kai nyt edes ne muutokset ovat maahanmuuttokriitikkojen (tai ainakin heidän johtohahmojensa) tiedossa? Sinäkin tunnuit tietävän, että maahanmuuttopolitiikka oli aiemmin tiukkaa (josta ainakin minulle tuli mieleen implikaatio, että nyt ei olisi, vaan jossain välissä sitä on tietoisesti löysennetty).

Mutta siitä olen ihan samaa mieltä, että tuota tutkimusta voisi lisätä. Ihan alkuun voisi nyt tehdä sen, mitä jo ehdotin, eli kysyä niiltä Suomesta tp:n saaneilta, miksi he tulivat juuri Suomeen. Ja lisäkysymyksenä sitten sen, että olisivatko tulleet, jos maahanmuuttopolitiikassa olisi XYZ ollut eri tavoin kuin nyt on. Ei tästä varmaan koko kuvaa saa (ihmiset voivat luonnollisesti sanoa jotain muuta kuin sen, mitä oikeasti ajattelevat), mutta kaipa tämä jonkinlaisena kartoituksena kävisi. Kyselynhän voisi ihan hyvin tehdä nimettömänä, jolloin turvapaikan saaneelle ei tässä olisi mitään erityistä insentiiviä edes valehdella asioista suuntaan tai toiseen.

[Roope]

Uh, eli tarkoitatko sanoa, että koko ns. maahanmuuttokritiikki (eli kritiikki kohdistuen maahanmuuttopolitiikkaan, ei itse maahanmuuttajiin) perustuukin johonkin muuhun kuin tietoon edes siitä, mitä maahanmuuttopolitiikassa on tehty? Kai nyt edes ne muutokset ovat maahanmuuttokriitikkojen (tai ainakin heidän johtohahmojensa) tiedossa? Sinäkin tunnuit tietävän, että maahanmuuttopolitiikka oli aiemmin tiukkaa (josta ainakin minulle tuli mieleen implikaatio, että nyt ei olisi, vaan jossain välissä sitä on tietoisesti löysennetty).

Voisin toki luetella maahanmuuttopolitiikan käytäntöjä, jotka eivät varmastikaan ole olleet käytäntöinä olemassa vielä 80- ja 90-luvuilla ja ryhtyä jäljittämään niiden alkuperää, mutta se on puutteellisen tai olemattoman dokumentoinnin takia vaikeaa ellei mahdotonta. Kyse ei ole vain aiemmista lakimuutoksista vaan myös monista sellaisista ministeriöiden hienovaraisemmista menettelytapojen muutoksista, joiden merkityksestä vain järjestelmässä sisällä olevat osaavat kertoa, mutta jotka ovat johtaneet muista maista poikkeaviin käytäntöihin. Kaikkien nähtäväksi tulokseksi on kumuloitunut, että Suomessa myönteisten turvapaikkapäätösten osuus on Euroopan kärkeä, käännyttäminen vaikeaa ja perheenyhdistäminen helpompaa kuin muualla.

On monien asioiden summa, että irakilaisten, somaliaisten ja afganistanilaisten huomattiin vuonna 2005 saavan oleskeluluvan helpommin Suomesta kuin muualta Euroopasta, ja että tämä sitten johti kesästä 2008 eteenpäin kyseisten kansallisuuksien vyöryyn tänne. Ei ole olemassa yhtä tiettyä lakimuutosta, joka vääjäämättä johti vuosien 2008-2010 turvapaikanhakijaennätyksiin, vaan raotimme ovea eri tavoin auki vähän kerrallaan, kunnes se vihdoin repäistiin ulkopuolelta selälleen.

Aiemmista laki- ja muista muutoksista olisi varmasti paljon opittavaa, mutta olennaisempaa ja kiireellisempää on mahdollisimman nopeasti tukkia älyttömimmät porsaanreiät (mitä on jo onneksi tehtykin) ja yhtenäistää käytännöt Keski-Euroopan maiden (ei Ruotsin tai Pohjoismaiden) kanssa. Juuri tällaista laajempaa vertailua edellisen hallituksen maahanmuuttoministeri yritti välttää viimeiseen asti. Sen jälkeen meillä olisi hetki aikaa miettiä, kuinka Suomi haluaa vaikuttaa koko EU:n maahanmuuttopolitiikan muotoiluun.

[Siili]

Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.


http://www.youtube.com/watch?v=8Y9a687EMRU

[Jouko]

Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.


http://www.youtube.com/watch?v=8Y9a687EMRU

Viidakkorumpu on jytissyt missä eläminen on "ilmaista". Rikkauksia kyllä löytyy ihan muualta.

[Phantasticum]

Esittäisin kysymyksen nimimerkille sr. Pitääkö kaikille Suomen rajan ylittäneille ja turvapaikkaa hakeville henkilöille antaa vähintään oleskelulupa, jos tulija on kotoisin jostain sotaa käyvästä maasta tai maan olot ovat muuten epävakaat.

[Toni R Jyväskylästä]

Tässä esimerkki somalinuoresta, joka ei vain halua pois Somaliasta ja sodan jaloista vaan haluaa erääseen nimenomaiseen paikkaan Euroopassa.


http://www.youtube.com/watch?v=8Y9a687EMRU

No Suomessa elämä on.....ilmaista