Mistä suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia?

[AuggieWren]

Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.

Osui ja upposi. Ennakkoluulojesi takia et näemmä kykene edes nettisivua lukemaan näkemättä siinä viitteitä johonkin breivikismiin tms.

European Council on Refugees and Exiles
In a Nutshell
...
ECRE started in 1974 when a handful of Directors from European refugee support agencies recognised the need for cooperation between states to ensure that refugees were protected in Europe. It began as the European Consultation on Refugees and Exiles, an informal platform of five refugee-assisting NGOs. At the time, people were fleeing the Soviet Union and were welcomed by Western Europeans as they crossed the Iron Curtain.
...
ECRE is now a pan-European Alliance of 70 organisations in 30 countries, established to promote the rights of those who seek international protection in Europe.

At the European Union level, ECRE pursues policy initiatives, research, advocacy activities and projects aimed at stimulating positive thinking on refugees and legislative reform in Europe. Its actions are also intended to counteract the manifestations of racism, xenophobia and social exclusion that undermine the institution of asylum. Through our pro-active policy work and research, we encourage new thinking on refugees and asylum in Europe.
...
Funded by the European Commission, the Atlantic Philanthropies, the Sigrid Rausing Trust, the Joseph Rowntree Charitable Fund, The OAK Foundation and EPIM.

Juu, varsinainen nuivaliston propagandasivusto. 

Lähteinä muun muassa natsijärjestö UNHCR.

[sr]

Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.

Osui ja upposi. Ennakkoluulojesi takia et näemmä kykene edes nettisivua lukemaan näkemättä siinä viitteitä johonkin breivikismiin tms.

Ennakkoluuloni kyseiseen sivustoon perustuvat a) siihen, että se käyttää tuollaista otsikointia ja b) siihen, että sen tiedot ovat yksikäsitteisesti vääriä. Mainitsin jo kaikkia tp-hakijoita koskevan tiedon vääryyden, mutta otetaan nyt tähän aiheeseen liittyvä somaleja koskeva tietokin käsittelyyn. Tuon sivun mukaan Suomi antaisi 96%:n todennäköisyydellä positiivisen päätöksen Somalian kansalaiselle, joka hakee turvapaikkaa. Migrin tietojen mukaan vuonna 2011 käsiteltiin 514 tp-hakemusta Somalian kansalaisia koskien ja niistä 266 sai myönteisen päätöksen. Jos joku voi kertoa minulle, miten noista luvuista saa 96% myönteisiä päätöksiä, niin kertokoon minulle.

[junakohtaus]

Tota samaa paprua on ihmetelty ennenkin. Joku ehtivämpi voisi kurkata mitä pitää sisällään se niiden data, joka on kuvan alalaitaan linkitetty.

Jokin häikkähän asiassa on, se on selvä.

[orientexpressen]

Nykyinen Suomeen suuntautuva humanitaarinen maahanmuutto on ja on ollut mitä suurimmassa määrin Suomen (virkamiesten, poliitikkojen, passiivisten äänestäjien) valinta. Turvapaikanhakijamäärämme voisi olla samojen kansainvälisten sopimusten puitteissa hieman erilaisten valintojen seurauksena mitä tahansa Ruotsin ja Viron määrien väliltä.

[snip]

Eli siis jos haluat viedä keskustelua eteenpäin, niin kerro jotain konkreettista, mitä Suomen tp-käsittelyssä pitäisi muuttaa. Minkälaiset tapaukset, joille nyt annetaan myönteinen päätös, pitäisi sinusta antaa kielteinen päätös ja millä perusteella?

Turvapaikanhakijamäärän karsinta ei tarkoita välttämättä sitä, että ulkomaalaislaissa olevia perusteita suojeluntarpeelle karsitaan (vaikka sillekin varmasti on tarvetta vaikkapa siltä osin, myönnetäänkö henkilöpaperinsa piilottaneille oleskelulupia). Tämän sijaan on mahdollista karsia vetovoimatekijöitä, mikä on myös asia, jota Suomessa on jatkuvasti tehty viime vuosina.

Heikot vetovoimatekijäthän tarkoittavat sitä, että potentiaalinen turvapaikanhakija ei alun perinkään saavu Suomeen, eli tp-hakijamäärät aivan konkreettisesti laskevat. Esim. Virossa ovat voimassa hyvin pitkälti samat suojeluperusteet kuin Suomessakin, mutta tp-hakijamäärät ovat alhaisten vetovoimatekijöiden takia murto-osa Suomen vastaavista.

Esimerkkejä vetovoimatekijöistä:
-samasta maasta/kulttuuripiiristä tulleiden aikaisempi määrä valtiossa
-perheenyhdistämissäännöt (vaatimus henkilöllisyyden todistamisesta, toimeentuloedellytys, asuntoedellytys jne.)
-sosiaaliturvan taso
-olosuhteet vastaanottokeskuksessa, eli paljonko saa rahaa, missä vastaanottokeskukset sijaitsevat, saako vastaanottokeskuksen alueelta poistua (jos saa, niin tämä houkuttaa ketä tahansa joka haluaa maahan vähäksi aikaa sisään esim. tekemään varkauksia hakemaan turvapaikkaa)
-saako entiseen kotimaahan lähteä käymään ilman, että oleskelulupa menee
-kuinka paljon muu yhteiskunta on valmis antamaan periksi tulijan kulttuurille (miten niqabiin/burkaan suhtaudutaan, saako kouluissa musiikista/liikunnasta/historiasta vapautuksen, löytyykö sharia-tuomioistuimia, onko moniavioisuus sallittua ym.)

[sr]

Turvapaikanhakijamäärän karsinta ei tarkoita välttämättä sitä, että ulkomaalaislaissa olevia perusteita suojeluntarpeelle karsitaan (vaikka sillekin varmasti on tarvetta vaikkapa siltä osin, myönnetäänkö henkilöpaperinsa piilottaneille oleskelulupia). Tämän sijaan on mahdollista karsia vetovoimatekijöitä, mikä on myös asia, jota Suomessa on jatkuvasti tehty viime vuosina.

Ensinnäkin, mitä tulee tuohon sulkuihin panemaasi, niin miten ajattelit erottaa "henkilöpaperit piilottaneet" niistä, joilla niitä ei alun perinkään ole (koska ovat pakolaisia, joilla ei välttämättä ole ennen lähtöään ollut mitään mahdollisuutta käydä hakemassa passia)?

Toiseksi, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon niillä listaamillasi vetovoimatekijöillä oikeasti on merkitystä tp-hakijoiden määrään verrattuna siihen, miten paljon sitä säätelee ihan muut tekijät (esim. joku Somalia ja Afganistan ovat olleet kaaoksessa vuosikausia, joista ihmisiä on lähtenyt pakolaisiksi, kun taas monesta muusta maasta ei ole lähdetty lähellekään samassa määrin)?

Heikot vetovoimatekijäthän tarkoittavat sitä, että potentiaalinen turvapaikanhakija ei alun perinkään saavu Suomeen, eli tp-hakijamäärät aivan konkreettisesti laskevat. Esim. Virossa ovat voimassa hyvin pitkälti samat suojeluperusteet kuin Suomessakin, mutta tp-hakijamäärät ovat alhaisten vetovoimatekijöiden takia murto-osa Suomen vastaavista.

Tähän vastaisin sen, että onko tämä moraalisesti kestävää ajattelua? Tässähän ajatuksena on se, että koitetaan tehdä omasta maasta niin vähän houkutteleva, että pakolaiset hakeutuvat muiden riesaksi. Joku Kreikka on kai tällaista harjoittanutkin melkein keskitysleirimäisine oloineen tp-hakijoille, mutta ensinnäkin heillä tämä on jotenkin ymmärrettävää, koska tulijoita on niin paljon enemmän kuin esim. meillä ja toiseksi, ainakaan itse en ole erityisen innostunut tällaiseen touhuun ryhtymisestä vain, jotta suht pienet tp-hakijamäärämme saisimme painettua vielä pienemmiksi.

Esimerkkejä vetovoimatekijöistä:
-samasta maasta/kulttuuripiiristä tulleiden aikaisempi määrä valtiossa

No, tähän ei juurikaan voi vaikuttaa. Jos maassa asuu kyseisestä maasta tulleita, niin sitten asuu.

-perheenyhdistämissäännöt (vaatimus henkilöllisyyden todistamisesta, toimeentuloedellytys, asuntoedellytys jne.)

Tämä oli listassasi ehkä ainoa, johon voi jotain vaikuttaa, mutta jälleen kysymys on siitä, että onko perheenyhdistämisen estäminen sen puoleen moraalisesti oikein kuin edes kv-sopimusten mukaista. Mutta ehkä tuon toimeentuloedellytyksen vaatiminen ei rikkoisi mitään sopimuksia.

-sosiaaliturvan taso

Et kai nyt vakavasti ehdota sitä, että satoja tuhansia suomalaisia koskeva sosiaaliturva alasajetaan, jotta tp-hakijoiden määrää saadaan hitusen ajettua alas? Lisäksi olisin varsin kiinnostunut siitä, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon tällä loppujen lopuksi on merkitystä tp-hakijoiden määrään.

-olosuhteet vastaanottokeskuksessa, eli paljonko saa rahaa, missä vastaanottokeskukset sijaitsevat, saako vastaanottokeskuksen alueelta poistua (jos saa, niin tämä houkuttaa ketä tahansa joka haluaa maahan vähäksi aikaa sisään esim. tekemään varkauksia hakemaan turvapaikkaa)

Kuinka merkittävä tuo ongelma vähäksi aikaa vastaanottokeskuksiin tulevat rikolliset sitten on?

-saako entiseen kotimaahan lähteä käymään ilman, että oleskelulupa menee

Kuinka moni tp-hakija edes tietää tuollaisista yksityiskohdista saati, että sillä olisi juuri merkitystä turvapaikan hakemiseen? Ei kai siinä hakutilanteessa paluu sinne maahan, josta oli paettu, ole ensimmäisenä mielessä.

-kuinka paljon muu yhteiskunta on valmis antamaan periksi tulijan kulttuurille (miten niqabiin/burkaan suhtaudutaan, saako kouluissa musiikista/liikunnasta/historiasta vapautuksen, löytyykö sharia-tuomioistuimia, onko moniavioisuus sallittua ym.)

No, ainakaan noiden kahden viimeisen suhteen Suomi ei ole kovinkaan houkutteleva. Ihmisten pukeutumiseen puuttuminen taas tinkimättä yksilönvapauden periaatteesta on hyvin vaikeaa. Mitä koulusta vapautuksien saamiseen tulee, niin et kai vakavasti ajattele, että jollain tp-hakijalla olisi tällaiset yksityiskohdat mielessä hakiessaan turvapaikkaa?

[Roope]

Mikä sivusto tuo oikein on? Otsikosta (Asylum lottery) päätellen se on joku propagandasivusto, jolla ei ole mitään tarkoitustakaan tarjota oikeaa tietoa. Miksi vetoat tuollaiseen lähteeseen, kun ihan aitoakin tietoa on tarjolla suomalaisilta viranomaisilta? Tuon kartan tietoihin ei ole mitään viitteitä.

ECRE on 30 maassa toimivien 70 pakolaisjärjestön kattojärjestö, joka ajaa pakolaisten oikeuksia. Karttakuvien alalaidasta näkyvät (ainakin minulla) lähteet eli UNHCR:n turvapaikkatilastot vuodelta 2009. Voin kaivaa esiin myös alkuperäiset UNHCR:n luvut, mutta kartassa ne ovat paljon havainnollisemmassa muodossa. Kartan prosentteihin ei ole laskettu esim. Dublin-tapauksia, joiden hakemuksista ei tule myönteistä tai kielteistä päätöstä, koska ne hylätään tutkimatta.

Kuka ottaa Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulleen henkilön, jolle Suomi on myöntänyt turvapaikan?

En tiedä, mutta sopivalla yhteistyösopimuksella varmaan monikin maa.

Ja ihan moraaliselta kannaltakin herää kysymys, että miksi Suomi ei voisi kantaa omaa vastuutaan maailman pakolaisongelmasta. Esim. joku Kenia on ottanut paljon enemmän somalipakolaisia alueelleen kuin Suomi. Kummallakohan on paremmat resurssit huolehtia pakolaisista Suomella vai Kenialla?

Miksi tämä vastuun kantamisen pitäisi tapahtua nimenomaan asuttamalla ihmisiä Kenian läheisyydestä Suomeen? Suomi voi pakolaissopimuksen ehdot täyttäen neuvotella sopivan asutusjärjestelyn jonkin turvallisen maan kanssa.

Muutenkin hylsylukujen vertaaminen on väärä lähestymistapa siihen kysymykseen, onko tp-käsittely jotenkin väärin perustein tehty. Tätä pitää tietenkin käsitellä niin, että katsotaan kriteereitä, joita on käytetty ja keskustellaan sitten, ovatko nämä vääriä vai oikeita. Hylsyprosentteihin vaikuttaa paljon muutkin asiat kuin se, mitä kriteereitä on käytetty. Muistaakseni jonain vuonna (olisiko ollut 2006) Suomeen tuli satoja tp-hakijoita Bulgariasta ja 100% heistä sai hylsyn (ja samaan aikaan muille hakijoille annettiin turvapaikkoja ihan samalla tavoin kuin muulloinkin). Pelkästään siis se, että maahan tupsahti joukko bulgarialaisia, jotka hakivat turvapaikkaa ja joille kaikille sanottiin ei, vaikutti siihen, mikä kyseisen vuoden hylsyprosentti oli.

Riippuu miten prosentti lasketaan ja mitä verrataan. Kartan luvuissa ei ole mainitsemiasi ilman tarkempaa tutkimista ratkaistuja ilmeisen perusteettomia/turvallinen lähtömaa(*) -tapauksia, vaan ainoastaan loppuun asti tutkitut tapaukset. Kartasta ilmenee irakilaisten, somalialaisten ja afganistanilaisten hyvin erilaiset hyväksymisprosentit, jotka olivat Suomessa poikkeuksellisen korkeat.

Eli siis jos haluat viedä keskustelua eteenpäin, niin kerro jotain konkreettista, mitä Suomen tp-käsittelyssä pitäisi muuttaa. Minkälaiset tapaukset, joille nyt annetaan myönteinen päätös, pitäisi sinusta antaa kielteinen päätös ja millä perusteella?

Tämä onkin hyvä kysymys. Mehän emme loppujen lopuksi tiedä, mihin salaiset päätökset perustuvat. Näemme vain erot hyväksymisten määrässä. Se on kuitenkin ollut jo pitkään selvää, että Suomen kriteerit poikkeavat muista maista. Minusta linja pitäisi tiukentaa Keski-Euroopan maiden tasolle.

Helsingin Sanomat: Suomella poikkeavan avoin turvapaikkalinja 8.11.2005
MTV3: Ulkomaalaisvirasto: Suomen turvapaikkalaki Euroopan vapain 8.11.2005

(*) Tästä en olekaan ihan varma. Pitäisi tutkia ne alkuperäiset luvut.

[sr]

Helpommin sanottu kuin tehty. Kuka ottaa Suomeen turvapaikkaa hakemaan tulleen henkilön, jolle Suomi on myöntänyt turvapaikan?

Se, jolle maksetaan siitä tarpeeksi. Esim. aika monelle Afrikan maalle varmasti kelpaisi joku 10-20 tuhatta korvauksena yhden turvapaikan saaneen asuttamisesta.

10-20 tuhatta lienee aika lähellä sitä summaa, mitä näiden henkilöiden elatus Suomessa maksaa vuodessa nettona veronmaksajille.

Ensinnäkin, mihin perustuu tuo arviosi siitä, paljonko pitäisi maksaa pakolaisen vastaanottamisesta? Paljonko sinusta vaikkapa Suomelle pitäisi Ruotsin maksaa, jotta ottaisimme heidän pakolaisia riesaksemme?

Toiseksi, ajattelitko, että vain lyömme tuon rahamäärän jollekin korruptoituneelle Afrikan maan johtajalle kouraan ja sitten toivomme parasta sen tp-hakijan puolesta?

Kolmanneksi, niihin mainittuihin vetovoimatekijöihin liittyen tuo riihikuiva raha se vasta vetovoima olisikin. Afrikan maan A johtaja maksaisi ihmissalakuljettajille summan X, jotta nämä rahtaisivat tp-hakijoita Suomeen, jotka hän sitten ottaisi vastaan rahaa vastaan. Hakijat itse dumpataan sinne pakolaisleirille, mistä he alunperin lähtivätkin, ehkä joku satanen rikkaampana.

Päästäisiin tosiaan sitä "rahtaus"-sanaa käyttämään.

[Roope]

Tuon sivun mukaan Suomi antaisi 96%:n todennäköisyydellä positiivisen päätöksen Somalian kansalaiselle, joka hakee turvapaikkaa. Migrin tietojen mukaan vuonna 2011 käsiteltiin 514 tp-hakemusta Somalian kansalaisia koskien ja niistä 266 sai myönteisen päätöksen. Jos joku voi kertoa minulle, miten noista luvuista saa 96% myönteisiä päätöksiä, niin kertokoon minulle.

Kartan luvut ovat vuodelta 2009. Silloisten UNHCR:n tilastojen mukaan 540 somalia sai myönteisen päätöksen ja 24 kielteisen. Tästä 96 prosenttia. 690 hakemukseen ei tullut päätöstä, koska niiden käsittely lopetettiin raukeamisen, Dublin-palautuksen tai ilmeisen perusteettomuuden takia.

edit: Viime vuoden vastaava luku näkyy olevan Migrin tilastojen perusteella Suomen osalta 85 prosenttia. Muun maailman tilastoja ei ole vielä julkaistu.

[orientexpressen]

Ensinnäkin, mihin perustuu tuo arviosi siitä, paljonko pitäisi maksaa pakolaisen vastaanottamisesta?

Arvioon henkilön aiheuttamista suorista elinikäisistä nettokuluista ja mahdollisen onnistumattoman kotoutumisen aiheuttamista sosiaalisista ja yhteiskunnallisista ongelmista. Tämä suhteutettuna tyypillisen vastaanottajamaan hintatasoon.

Paljonko sinusta vaikkapa Suomelle pitäisi Ruotsin maksaa, jotta ottaisimme heidän pakolaisia riesaksemme?

2-3 miljoonaa per henkilö? Tälle perusteena kotimaisen syrjäytyneen yhteiskunnalle aiheuttamat kulut (antaa osviittaa sellaisen kansanryhmän jäsenen kuluista, jonka työttömyys- ja työvoiman ulkopuolellaoloprosentti on pitkälti yli 50) ja todennäköinen erittäin heikko kotoutumisennuste.

Toiseksi, ajattelitko, että vain lyömme tuon rahamäärän jollekin korruptoituneelle Afrikan maan johtajalle kouraan ja sitten toivomme parasta sen tp-hakijan puolesta?

Vastaanottajamaa olisi toki mahdollisuus valita ja valinnan jälkeenkin tarkkailla vastaanotto-oloja.

Kolmanneksi, niihin mainittuihin vetovoimatekijöihin liittyen tuo riihikuiva raha se vasta vetovoima olisikin. Afrikan maan A johtaja maksaisi ihmissalakuljettajille summan X, jotta nämä rahtaisivat tp-hakijoita Suomeen, jotka hän sitten ottaisi vastaan rahaa vastaan. Hakijat itse dumpataan sinne pakolaisleirille, mistä he alunperin lähtivätkin, ehkä joku satanen rikkaampana.

Tuossa on heikon puoleinen ansaintalogiikka ottaen huomioon sen, että jo sen ihmissalakuljetuksen kulut ovat luokkaa 10-15 tuhatta, itse vastaanottamisesta aiheutuu kuluja ja sosiaalisia/yhteiskunnallisia haittoja ja myös sille rahdattavalle pitää maksaa jonkin verran matkan rasituksista ja henkensä vaarantamisesta Saharan/Välimeren ym. ylityksillä.

[sr]

Kartan luvut ovat vuodelta 2009. Silloisten UNHCR:n tilastojen mukaan 540 somalia sai myönteisen päätöksen ja 24 kielteisen. Tästä 96 prosenttia. 690 hakemukseen ei tullut päätöstä, koska niiden käsittely lopetettiin raukeamisen, Dublin-palautuksen tai ilmeisen perusteettomuuden takia.

edit: Viime vuoden vastaava luku näkyy olevan Migrin tilastojen perusteella Suomen osalta 85 prosenttia. Muun maailman tilastoja ei ole vielä julkaistu.

Ok, sanoisin näihin prosenttilukuihin liittyen vielä sen, että jos luvuissa on todellakin eroa muihin maihin verrattuna, niin selityksinä voi olla:
1. Viralliset kriteerit ovat Suomessa löysemmät kuin muualla.
2. Suomalaiset viranomaiset tekevät päätöksiä löysemmin perustein kuin noiden kriteerien perusteella pitäisi, muualla noudatetaan kriteereitä.
3. Muualla kriteereitä ei todellisuudessa noudateta, vaan hylätään hakemuksia, jotka todellisuudessa täyttävät kriteerit, Suomessa noudatetaan kriteereitä oikein.
4. Eri maihin hakeutuu tp-hakijoita eri tavoin (eli ei-oikein-kunnon-perusteita-tp:lle hakeutuvat yhtäälle ja täysin-tp-kriteerit-täyttävät toisaalle).

Nyt kai tässä väite on ollut se, että selitys on kohdassa 1 ja vain siinä (koska se on se, mihin lainsäädännöllä oikeasti voi vaikuttaa). Oma veikkaukseni erolle (jos se on todellinen) kohdistuisi ennemminkin kohtiin 3 ja 4.

Jonnekin Välimeren maihin hakeutuu kaikenlaisia tulijoita, jotka sitten panevat tp-hakemuksen vetämään, kun eivät muuta keksi. Suomeen asti jaksaneilla (etenkin, jos Dublin-tapaukset siivotaan pois) suurempi osa on oikeasti henkilöitä, joilla ne kriteerit oikeastikin täyttyvät.

Ja toisaalta siellä Välimeren maissa on hyvinkin tulijatulvan vuoksi voitu ottaa epävirallinen linja tehdä hylsypäätöksiä, jos pienikin yksityiskohta on pielessä vähät välittämättä hakijoiden oikeusturvasta. Suomessa, jossa tulijoita on paljon vähemmän, on mahdollista tehdä paremmin lain kanssa yhdenmukaista touhua.

Ja vielä noista päätöksistä sanoisin, että "ilmeisen perusteeton" menee ainakin minun laskuissani samaan kuin kielteinen, vaikkei Dublin ehkä menisikään.

Ja vielä lopuksi, olisi mukava nähdä vertailua ihan absoluuttisista luvuistakin. Suomi antoi siis viime vuonna 266 myönteistä tp-päätöstä Somalian kansalaisille. Miten tämä luku vertautuu muihin maihin verrattuna? Tästä voi saada jotain osviittaa niistä vetovoimatekijöistä, ei niistä prosenttiluvuista.

[sr]

Ensinnäkin, mihin perustuu tuo arviosi siitä, paljonko pitäisi maksaa pakolaisen vastaanottamisesta?

Arvioon henkilön aiheuttamista suorista elinikäisistä nettokuluista ja mahdollisen onnistumattoman kotoutumisen aiheuttamista sosiaalisista ja yhteiskunnallisista ongelmista. Tämä suhteutettuna tyypillisen vastaanottajamaan hintatasoon.

Ja siis ajattelit, että ne nettokulut ovat luokkaa 200 kertaa pienemmät siellä Afrikassa kuin Suomessa? Mihinkähän tämä arvio perustuu? Ajattelitko, ettei siellä tule lainkaan sosiaalisia ja yhteiskunnallisia ongelmia (vaikka siis kyseisellä maalla tuskin on edes sitä mahdollisuutta satsata kotoutumiseen kuin mitä Suomella on)?

2-3 miljoonaa per henkilö? Tälle perusteena kotimaisen syrjäytyneen yhteiskunnalle aiheuttamat kulut (antaa osviittaa sellaisen kansanryhmän jäsenen kuluista, jonka työttömyys- ja työvoiman ulkopuolellaoloprosentti on pitkälti yli 50) ja todennäköinen erittäin heikko kotoutumisennuste.

Kysyn sinulta saman, minkä kysyin jo aiemmin, eli mihin tuo prosenttiluku perustuu? Uskon, että tuo voi päteä niihin, jotka eivät vielä ole saaneet Suomen kansalaisuutta (eli kaikkein vähiten kotoutuneet ja kieltä oppineet), mutta päteekö se niihinkin, jotka ovat kansalaisuuden saaneet? On mahdollista, että pätee, mutta olisin kiinnostunut niistä tilastoista, joihin tämä väite perustuu, kun minun tietääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen taustan perusteella.

Vastaanottajamaa olisi toki mahdollisuus valita ja valinnan jälkeenkin tarkkailla vastaanotto-oloja.

Ja mitä sitten tehdään, jos ne vastaanotto-olot eivät vastaa sitä, mitä Suomessa pakolaisstatuksen saaneille olisi tarjottu? Otetaanko sitten Suomeen vai miten jatketaan?

Tuossa on heikon puoleinen ansaintalogiikka ottaen huomioon sen, että jo sen ihmissalakuljetuksen kulut ovat luokkaa 10-15 tuhatta, itse vastaanottamisesta aiheutuu kuluja ja sosiaalisia/yhteiskunnallisia haittoja ja myös sille rahdattavalle pitää maksaa jonkin verran matkan rasituksista ja henkensä vaarantamisesta Saharan/Välimeren ym. ylityksillä.

Niin, juuri siitä syystä kyseenalaistinkin sen arviosi siitä, millä hinnalla pakolaiset saisi kaupattua ulkomaille. Itse luulen, että hintaa pitäisi reilusti korottaa, jotta aidosti pakolaisten hyvinvoinnista kiinnostuneita löytyisi. Niitä bisneksentekijöitä voisi sen sijaan löytyä jo sillä, että touhussa jää jotain rahaa kouraan.

[tarhuri]

Lueskelin tuota ketjua ja mieleeni tuli pari kysymystä: kuka oikein odottaa meidän luopuvan jostain ja miksi?

[Roope]

1. Viralliset kriteerit ovat Suomessa löysemmät kuin muualla.

Näin on, kuten Maahanmuuttovirastokin on tiedottanut.

2. Suomalaiset viranomaiset tekevät päätöksiä löysemmin perustein kuin noiden kriteerien perusteella pitäisi, muualla noudatetaan kriteereitä.

Mahdollista, mutta uskon Maahanmuuttoviraston tekevän päätöksiä ohjeiden mukaan.

3. Muualla kriteereitä ei todellisuudessa noudateta, vaan hylätään hakemuksia, jotka todellisuudessa täyttävät kriteerit, Suomessa noudatetaan kriteereitä oikein.

Tämä on mahdollista, mutta silloin Suomi lähes yksin noudattaa kansainvälisiä sopimuksia, joiden pitäisi olla kaikkia sitovia. Tässä tapauksessa sopimusten velvoittavuus on kyseenalainen, kun edes EIT ei puutu asiaan.

4. Eri maihin hakeutuu tp-hakijoita eri tavoin (eli ei-oikein-kunnon-perusteita-tp:lle hakeutuvat yhtäälle ja täysin-tp-kriteerit-täyttävät toisaalle).

Tämäkin on mahdollista, mutta tuntuisi oudolta, että juuri ne kaikkein pahimmin vainotut jatkaisivat matkaansa turvallisten maiden läpi mahdollisimman kauas Suomeen asti.

Jonnekin Välimeren maihin hakeutuu kaikenlaisia tulijoita, jotka sitten panevat tp-hakemuksen vetämään, kun eivät muuta keksi. Suomeen asti jaksaneilla (etenkin, jos Dublin-tapaukset siivotaan pois) suurempi osa on oikeasti henkilöitä, joilla ne kriteerit oikeastikin täyttyvät.

Etelä-Euroopasta pakeneminen on ymmärrettävää. Kuitenkin esimerkiksi vuonna 2008 99 prosenttia Tanskaan saapuneista somaliturvapaikanhakijoista jatkoi matkaa Ruotsiin, Norjaan ja Suomeen. Vain yksi prosentti haki turvapaikkaa Tanskasta, Virosta ei ainutkaan. Tällainen on turvapaikkashoppailua.

Ja vielä noista päätöksistä sanoisin, että "ilmeisen perusteeton" menee ainakin minun laskuissani samaan kuin kielteinen, vaikkei Dublin ehkä menisikään.

UNHCR on eri mieltä, mutta tuolla sinun tavallasi somalien hyväksymisprosentti olisi ollut 93 (2009) ja 79 (2011).

[Hagbard]

Oli toki. Irtaannummeko saman tien YK:sta kokonaan?

En ole puolella sanallakaan vihjaissut mitään siihen suuntaan.

Jos on sitouduttu kv-sopimuksiin tai säädetty omia lakeja, niin sitten niissä määriteltyjä kriteereitä pitää noudattaa tp-käsittelyssä. Vai ehdotatko täyteen mielivaltaan siirtymistä tp-käsittelyssä ja joidenkin lukumääräperusteiden käyttämistä turvapaikoista päätettäessä?

En, vaan niiden lakien ja sopimusten rukkaamista meille edullisempaan muotoon. Mistä ihmeestä sinä sen mielivallan tähän oikein vedit?

Imuroinniksi riittää se, että on ylipäätään mahdollisuus päästä Suomeen elätettäväksi.  Mitään järkeähän tuossa imuroinnissa ei ole, mutta aika moni poliitikko sitä tuntuu kannattavan.

Siis tarkoitatko, että ihmisiä tulee Suomeen, jotta voivat elää jonkun aikaa vastaanottokeskuksessa ja sitten lentävät ulos?

En usko moiseen. Mutta jo se vetää ihmisiä, jos on ylipäätään olemassa mahdollisuus päästä Suomeen runsaan sosiaaliturvan varaan. Sitähän se asylum lottery on, jokainen arpa ei voita.

[orientexpressen]

Ensinnäkin, mitä tulee tuohon sulkuihin panemaasi, niin miten ajattelit erottaa "henkilöpaperit piilottaneet" niistä, joilla niitä ei alun perinkään ole (koska ovat pakolaisia, joilla ei välttämättä ole ennen lähtöään ollut mitään mahdollisuutta käydä hakemassa passia)?

Käytännön toteutuksesta en tiedä (mahdollisuuksia lienee useita), mutta on joka tapauksessa merkittävä ongelma, että Suomeen asettuu joka vuosi tuhansia henkilöitä, joista emme käytännössä yhtään tiedä, keitä he ovat tai mitä he ovat viime ajat ennen Suomeen tuloaan tehneet.

Papereiden hankkimismahdollisuuksista, Ruotsiin saapuvista turvapaikanhakijoista tällä hetkellä noin 95% ei esitä minkäänlaisia henkilöpapereita turvapaikkaa hakiessaan. Samalla on tiedossa, että noin 98 prosentilla sellaiset todennäköisesti on olemassa. Jopa somaleilla on (käytännön syistä) lähes aina jonkinlaiset henkilöpaperit, vaikka ne eivät suomalaisia/ruotsalaisia luotettavuusvaatimuksia täyttäisikään.

Toiseksi, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon niillä listaamillasi vetovoimatekijöillä oikeasti on merkitystä tp-hakijoiden määrään verrattuna siihen, miten paljon sitä säätelee ihan muut tekijät (esim. joku Somalia ja Afganistan ovat olleet kaaoksessa vuosikausia, joista ihmisiä on lähtenyt pakolaisiksi, kun taas monesta muusta maasta ei ole lähdetty lähellekään samassa määrin)?

Onko sinulla olemassa joku muu selitys sille, miksi muuten Virossa vuosittaiset tp-hakijat lasketaan kymmenissä ja Ruotsissa kymmenissä tuhansissa? Molemmista maista on mahdollisuus saada oleskelulupa ainakin pakolaisuuden tai toissijaisen suojelun pohjalta.

Tähän vastaisin sen, että onko tämä moraalisesti kestävää ajattelua? Tässähän ajatuksena on se, että koitetaan tehdä omasta maasta niin vähän houkutteleva, että pakolaiset hakeutuvat muiden riesaksi. Joku Kreikka on kai tällaista harjoittanutkin melkein keskitysleirimäisine oloineen tp-hakijoille, mutta ensinnäkin heillä tämä on jotenkin ymmärrettävää, koska tulijoita on niin paljon enemmän kuin esim. meillä ja toiseksi, ainakaan itse en ole erityisen innostunut tällaiseen touhuun ryhtymisestä vain, jotta suht pienet tp-hakijamäärämme saisimme painettua vielä pienemmiksi.

Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?). Toisekseen ei ole kysymys mistään olojen tekemisestä keskitysleirimäisiksi, vaan yksinkertaisesti jonkintasoisista heikennyksistä verrattuna nykytilaan.

Tp-hakijamäärät Suomessa ovat toki suhteellisen pieniä verrattuna muihin pohjoismaihin ja läntiseen Eurooppaan. Mutta koska nykyisen tyyppinen turvapaikanhakemisilmiö ei ole juuri millään muotoa rakentava, on perusteltua pyrkiä pääsemään eroon siitä suhteellisen vähästäkin. Aivan saman logiikan mukaan, kuin miksi esimerkiksi myös harvinaisia rikoksia tai muita ei-toivottuja ilmiöitä pyritään torjumaan.

Humanitaaristen mamujen jatkuvasti kasvava määrä toimii myös vetotekijänä uusille tp-hakijoille, ja mitä enemmän samasta kulttuuripiiristä tulevia on jo Suomessa sitä heikommin kotoutuminen keskimäärin onnistuu (koska tarjoutuu aina laajempi mahdollisuus eristäytyä valtaväestön keskuudesta).

Esimerkkejä vetovoimatekijöistä:
-samasta maasta/kulttuuripiiristä tulleiden aikaisempi määrä valtiossa

No, tähän ei juurikaan voi vaikuttaa. Jos maassa asuu kyseisestä maasta tulleita, niin sitten asuu.

Kyllä siihen voi vaikuttaa. Mm. uusien tulijoiden määrää säätelemällä sekä turvallisiksi muuttuneilta alueilta tulleiden ja heikosti Suomeen kotoutuneiden palauttamisella. Marginaalisemmin myös rikollisten karkotuskäytäntöjä tiukentamalla.

-perheenyhdistämissäännöt (vaatimus henkilöllisyyden todistamisesta, toimeentuloedellytys, asuntoedellytys jne.)

Tämä oli listassasi ehkä ainoa, johon voi jotain vaikuttaa, mutta jälleen kysymys on siitä, että onko perheenyhdistämisen estäminen sen puoleen moraalisesti oikein kuin edes kv-sopimusten mukaista. Mutta ehkä tuon toimeentuloedellytyksen vaatiminen ei rikkoisi mitään sopimuksia.

Asunto- ja toimeentuloedellytys sekä luotettavien henkilöpapereiden vaatiminen ovat kaikki kansainvälisten sopimusten (ja myös EU-lainsäädännön) mukaisia keinoja.

Voidaan myös kysyä, miksi humanitaarisia nykyisin suositaan perheenyhdistämisten osalta olemalla vaatimatta heiltä toimeentuloedellytystä niin  kuin muilta.

-sosiaaliturvan taso

Et kai nyt vakavasti ehdota sitä, että satoja tuhansia suomalaisia koskeva sosiaaliturva alasajetaan, jotta tp-hakijoiden määrää saadaan hitusen ajettua alas? Lisäksi olisin varsin kiinnostunut siitä, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon tällä loppujen lopuksi on merkitystä tp-hakijoiden määrään.

Ei kantaväestön sosiaaliturvaa ole mikään pakko heikentää, jos mamujen osalta näin tehdään. Lakiin voidaan aivan hyvin kirjata, että heikennys koskee vaikka vain pohjoismaiden ulkopuolisten maiden kansalaisia.

Eri maiden erilaiset vetotekijät ja oleskelulupasäännöt ovat yllättävän hyvin tiedossa niiden keskuudessa, jotka tänne tuloa harkitsevat. Saatavilla olevan "ilmaisen rahan" määrä lienee kohdemaata valitessa yksi osatekijä siinä missä muutkin.

-olosuhteet vastaanottokeskuksessa, eli paljonko saa rahaa, missä vastaanottokeskukset sijaitsevat, saako vastaanottokeskuksen alueelta poistua (jos saa, niin tämä houkuttaa ketä tahansa joka haluaa maahan vähäksi aikaa sisään esim. tekemään varkauksia hakemaan turvapaikkaa)

Kuinka merkittävä tuo ongelma vähäksi aikaa vastaanottokeskuksiin tulevat rikolliset sitten on?

Ainakin Ruotsissa puhutaan tuhansista tai vähintään sadoista ihmisistä vuosittain. Usein kyseessä on organisoitu toiminta.

-saako entiseen kotimaahan lähteä käymään ilman, että oleskelulupa menee

Kuinka moni tp-hakija edes tietää tuollaisista yksityiskohdista saati, että sillä olisi juuri merkitystä turvapaikan hakemiseen? Ei kai siinä hakutilanteessa paluu sinne maahan, josta oli paettu, ole ensimmäisenä mielessä.

Useimmista Ruotsin suuremmista kaupungeista järjestetään päivittäisiä lomalentoja niille alueille, joilta tuleville samaan aikaan myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen perusteella (esim. Irak). On tiedossa tapauksia, joissa henkilö heti tp-käsittelyn ratkettua lentää kotimaahan sukulaisia tapaamaan (Ruotsissa tällainen on mahdollista seuraamuksitta, mutta esimerkiksi Tanskassa ei). Niin ikään on tiedossa, että jotkut oleskeluluvan suojeluntarpeen perusteella saaneet ostavat talon kotiseudultaan Ruotsista hankituilla tuloilla, ja viettävät siellä suuren osan ajastaan.

En väitä, että tämä välttämättä olisi ratkaiseva tekijä maavalinnan suhteen, mutta osatekijä siinä missä muutkin.

-kuinka paljon muu yhteiskunta on valmis antamaan periksi tulijan kulttuurille (miten niqabiin/burkaan suhtaudutaan, saako kouluissa musiikista/liikunnasta/historiasta vapautuksen, löytyykö sharia-tuomioistuimia, onko moniavioisuus sallittua ym.)

No, ainakaan noiden kahden viimeisen suhteen Suomi ei ole kovinkaan houkutteleva. Ihmisten pukeutumiseen puuttuminen taas tinkimättä yksilönvapauden periaatteesta on hyvin vaikeaa. Mitä koulusta vapautuksien saamiseen tulee, niin et kai vakavasti ajattele, että jollain tp-hakijalla olisi tällaiset yksityiskohdat mielessä hakiessaan turvapaikkaa?

Eri kohdemaiden "hyvät ja huonot" puolet ovat kuten sanottua usein hyvinkin tarkaan tiedossa tulijoiden lähtöalueilla, ja päätökset ovat eri osatekijöiden summia. En sano, että juuri koulukysymykset välttämättä vaikuttaisivat, mutta useat vastaavanlaiset asiat kyllä.

Esim. niqabiin pukeutuminen voidaan toki ymmärtää yksilönvapauteen kuuluvana asiana, mutta toisaalta myös tietoisena yhteiskunnasta eristäytymisenä (esimerkiksi työpaikan saanti on käytännössä mahdotonta) ja kotoutumisesta kieltäytymisenä.

[orientexpressen]

Ja siis ajattelit, että ne nettokulut ovat luokkaa 200 kertaa pienemmät siellä Afrikassa kuin Suomessa? Mihinkähän tämä arvio perustuu? Ajattelitko, ettei siellä tule lainkaan sosiaalisia ja yhteiskunnallisia ongelmia (vaikka siis kyseisellä maalla tuskin on edes sitä mahdollisuutta satsata kotoutumiseen kuin mitä Suomella on)?

Tyypillisen Afrikan maan BKT (ja hintataso) on 10-100 kertaa Suomea alhaisempi. Näissa maissa ei myöskään ole Suomen kaltaista kuluja aiheuttavaa sosiaaliturvaa ja kulttuurisesti ne ovat lähempänä tulijoiden lähtömaita, jolloin kotoutuminen helpottuu.

Kysyn sinulta saman, minkä kysyin jo aiemmin, eli mihin tuo prosenttiluku perustuu? Uskon, että tuo voi päteä niihin, jotka eivät vielä ole saaneet Suomen kansalaisuutta (eli kaikkein vähiten kotoutuneet ja kieltä oppineet), mutta päteekö se niihinkin, jotka ovat kansalaisuuden saaneet? On mahdollista, että pätee, mutta olisin kiinnostunut niistä tilastoista, joihin tämä väite perustuu, kun minun tietääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen taustan perusteella.

Tässä on yksi lähde, joka tuskin ainakaan vääristelee asiaa negatiiviseen suuntaan:
http://suomensomali.com/uutiset/vajaa-kolmannes-somaleista-toissa/

Ensimmäisen aallon somalien suhteessa alemmasta (mutta siltä hyvin korkeasta) työttömyydestä voisi toki todeta sen, että he olivat tänne tullessaan pitkälle koulutettuja ja kielitaitoisia, ja poikkesivat siten huomattavasti myöhemmistä tulijoista.

Vastaanottajamaa olisi toki mahdollisuus valita ja valinnan jälkeenkin tarkkailla vastaanotto-oloja.

Ja mitä sitten tehdään, jos ne vastaanotto-olot eivät vastaa sitä, mitä Suomessa pakolaisstatuksen saaneille olisi tarjottu? Otetaanko sitten Suomeen vai miten jatketaan?

Hankitaan jokin toinen vastaanottomaa ja tarjotaan kansainvälistä suojelua nauttiville mahdollisuus siirtyä sinne?

Niin, juuri siitä syystä kyseenalaistinkin sen arviosi siitä, millä hinnalla pakolaiset saisi kaupattua ulkomaille. Itse luulen, että hintaa pitäisi reilusti korottaa, jotta aidosti pakolaisten hyvinvoinnista kiinnostuneita löytyisi. Niitä bisneksentekijöitä voisi sen sijaan löytyä jo sillä, että touhussa jää jotain rahaa kouraan.

Jos Suomen hintatasolla ja yhteiskunnallisella järjestelmällä (hyvinvointivaltio) elinikäiset kulut lasketaan miljoonissa, niin ei ole kovinkaan huono veikkaus, että tyypillisessä Afrikan maassa absoluuttiset kulut ovat luokkaa sata kertaa pienemmät.

[Sibis]

Kotirauhasta. Naapurina maahanmuuttaja. Kokemusta on.

Komppaan voimakkaasti!

Varsinkin yörauha. Pitäis aamuisin olla kondiksessa työnantajan edessä.

Omat hörhömme pystymme hoitamaan lain puitteissa koska silloin ei ole razzismia.

[sr]

1. Viralliset kriteerit ovat Suomessa löysemmät kuin muualla.

Näin on, kuten Maahanmuuttovirastokin on tiedottanut.

Mihinkähän tiedotukseen tämä perustuu? Aiemmin annoit jonkun linkin tilapäiseen oleskelulupaan, ei itse turvapaikkaan/kv-suojeluun liittyen.

4. Eri maihin hakeutuu tp-hakijoita eri tavoin (eli ei-oikein-kunnon-perusteita-tp:lle hakeutuvat yhtäälle ja täysin-tp-kriteerit-täyttävät toisaalle).

Tämäkin on mahdollista, mutta tuntuisi oudolta, että juuri ne kaikkein pahimmin vainotut jatkaisivat matkaansa turvallisten maiden läpi mahdollisimman kauas Suomeen asti.

Minusta tämä ei ole erityisen outoa. Kuten sanoin, iso osa hylsyn saavista tp-hakijoista on satunnaisia onnenonkijoita, joita luonnollisesti on enemmän siellä Euroopan eteläreunalla.

Mutta toistan vielä, jotta siitä vetovoimasta saisi jotain kuvaa, niin noiden prosenttien lisäksi olisi hyvä nähdä myös absoluuttisia lukuja. Luonnollisesti ne paikat, joihin on "aidosti" helppo päästä, täyttyvät myös turhanpäätä turvapaikkaa hakevista (koska heillä on siellä parempi mahdollisuus päästä sisään) ja siten painavat alas laskennallisia prosentteja.

Etelä-Euroopasta pakeneminen on ymmärrettävää. Kuitenkin esimerkiksi vuonna 2008 99 prosenttia Tanskaan saapuneista somaliturvapaikanhakijoista jatkoi matkaa Ruotsiin, Norjaan ja Suomeen. Vain yksi prosentti haki turvapaikkaa Tanskasta, Virosta ei ainutkaan. Tällainen on turvapaikkashoppailua.

Kuinka monta niitä Tanskaan saapuneista tp-hakijoita sitten oli ja ovatko Tanskan kriteerit jotenkin erilaiset noihin muihin verrattuna?

Enkä muutenkaan täysin ymmärrä, mikä tuossa on tp-shoppailua. Eikö Dublin-menettelyn idea ole juuri se, että jokainen tp-hakija, joka on Tanskasta peräisin, voidaan Ruotsissa käännyttää Tanskaan?

[sr]

Käytännön toteutuksesta en tiedä (mahdollisuuksia lienee useita), mutta on joka tapauksessa merkittävä ongelma, että Suomeen asettuu joka vuosi tuhansia henkilöitä, joista emme käytännössä yhtään tiedä, keitä he ovat tai mitä he ovat viime ajat ennen Suomeen tuloaan tehneet.

Siksipä tp-käsittely kai niin kauan kestääkin. Mitä ovat ne käytännön toteutuskeinot, johon sinusta on useita mahdollisuuksia, sitten ovat?

Papereiden hankkimismahdollisuuksista, Ruotsiin saapuvista turvapaikanhakijoista tällä hetkellä noin 95% ei esitä minkäänlaisia henkilöpapereita turvapaikkaa hakiessaan. Samalla on tiedossa, että noin 98 prosentilla sellaiset todennäköisesti on olemassa. Jopa somaleilla on (käytännön syistä) lähes aina jonkinlaiset henkilöpaperit, vaikka ne eivät suomalaisia/ruotsalaisia luotettavuusvaatimuksia täyttäisikään.

Mihin nuo tiedot perustuvat?

Toiseksi, onko jotain empiiristä aineistoa siitä, miten paljon niillä listaamillasi vetovoimatekijöillä oikeasti on merkitystä tp-hakijoiden määrään verrattuna siihen, miten paljon sitä säätelee ihan muut tekijät (esim. joku Somalia ja Afganistan ovat olleet kaaoksessa vuosikausia, joista ihmisiä on lähtenyt pakolaisiksi, kun taas monesta muusta maasta ei ole lähdetty lähellekään samassa määrin)?

Onko sinulla olemassa joku muu selitys sille, miksi muuten Virossa vuosittaiset tp-hakijat lasketaan kymmenissä ja Ruotsissa kymmenissä tuhansissa? Molemmista maista on mahdollisuus saada oleskelulupa ainakin pakolaisuuden tai toissijaisen suojelun pohjalta.

En minä vaan tiedä. Minä olin kiinnnostunut siitä, että onko asiaa tutkittu ja onko siitä todisteita, mikä noita asioita oikeasti ohjaa empiirisen tiedon eikä puhtaan mutuilun perusteella. Potentiaalisia selittäjiä on montakin, mutta niitä on turha pohtia, jos meillä ei ole mitään tietoa asioista.

Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?).

Jos näin olisi, niin sitten tp-hakijat olisivat todennäköisesti jakautuneet maailman köyhimpien alueiden mukaan. Näin ei vaikuta olevan, vaan yliedustettuina ovat maat, joissa on konflikteja. Kosovolaisia tuli 1999, Irakista tuli väkeä 2000-luvun puolivälissä, Afganistanista ja Somaliasta pidemmällä aikavälillä, koska maat ovat olleet pidemmän aikaa sekaisin. Kuinka paljon tp-hakijoita tulee seuraavista maista: Kongo, Liberia, Burundi, Zimbabwe, Eritrea, Keski-Afrikan tasavalta? Nämä ovat IMF:n mukaan maailman köyhimmät maat.

Tp-hakijamäärät Suomessa ovat toki suhteellisen pieniä verrattuna muihin pohjoismaihin ja läntiseen Eurooppaan.

Miten tämä on mahdollista, jos Suomi on Euroopan houkuttelevin maa tp-hakijalle ja tp-hakijat turvapaikkashoppailevat?

[Roope]

Mihinkähän tiedotukseen tämä perustuu? Aiemmin annoit jonkun linkin tilapäiseen oleskelulupaan, ei itse turvapaikkaan/kv-suojeluun liittyen.

Olennaista ei ole jäämisen peruste, vaan oleskeluluvan myöntäminen sen sijaan, että käännytettäisiin. Suomen kriteerit käännyttämiselle poikkeavat muusta Euroopasta ja sillä voi olla seurauksensa, kuten Maahanmuuttovirasto vuonna 2005 varoitti. Kesällä 2008 varoitus konkretisoitui.

Tämäkin on mahdollista, mutta tuntuisi oudolta, että juuri ne kaikkein pahimmin vainotut jatkaisivat matkaansa turvallisten maiden läpi mahdollisimman kauas Suomeen asti.

Minusta tämä ei ole erityisen outoa. Kuten sanoin, iso osa hylsyn saavista tp-hakijoista on satunnaisia onnenonkijoita, joita luonnollisesti on enemmän siellä Euroopan eteläreunalla.

Suomen ja Etelä-Euroopan välissä on monta maata. Separoituuko Suomeen tosiaan kaikista lähtömaista turvapaikanhakijoiden kerma? En usko.

Kuinka monta niitä Tanskaan saapuneista tp-hakijoita sitten oli ja ovatko Tanskan kriteerit jotenkin erilaiset noihin muihin verrattuna?

Tanskasta haki turvapaikkaa 58 somalia, kun taas Ruotsista, Norjasta ja Suomesta haki turvapaikkaa 5 830 somalia. En tiedä eroja silloisissa kriteereissä, mutta vuonna 2009 Tanskan hyväksymisprosentti, 52, oli pienempi kuin muissa Pohjoismaissa. Tosin pienestä päätösmäärästä (33) voi olettaa, että kyseessä on ollut enemmänkin syystä tai toisesta viranomaisten kanssa tekemisiin joutuneita laittomia maahanmuuttajia kuin oma-aloitteisesti turvapaikkaa hakeneita.

Enkä muutenkaan täysin ymmärrä, mikä tuossa on tp-shoppailua. Eikö Dublin-menettelyn idea ole juuri se, että jokainen tp-hakija, joka on Tanskasta peräisin, voidaan Ruotsissa käännyttää Tanskaan?

Idea on ehkä alunperin ollutkin, mutta toteutus on toisenlainen. Hakija palautetaan, mikäli hän jo hakenut turvapaikkaa toisessa maassa. Pelkkä maassa oleskelu ei yleensä riitä. Siksi turvapaikanhakijat välttelevät viranomaisia matkallaan parhaaksi katsomaansa maahan. Jos viranomaisten kanssa joutuu tahtomattaan tekemisiin, on yleensä pakko tehdä turvapaikkahakemus, ettei joudu käännytetyksi EU-alueelta.

[orientexpressen]

Käytännön toteutuksesta en tiedä (mahdollisuuksia lienee useita), mutta on joka tapauksessa merkittävä ongelma, että Suomeen asettuu joka vuosi tuhansia henkilöitä, joista emme käytännössä yhtään tiedä, keitä he ovat tai mitä he ovat viime ajat ennen Suomeen tuloaan tehneet.

Siksipä tp-käsittely kai niin kauan kestääkin. Mitä ovat ne käytännön toteutuskeinot, johon sinusta on useita mahdollisuuksia, sitten ovat?

Esimerkiksi voitaisiin vaatia hakijoita perustelemaan henkilöpapereiden puute (eikä perusteeksi kelpaisi vain se, että "ne hukkuivat"). Tämä menettely on käytössä esimerkiksi Isossa-Britanniassa. Jos uskottavaa perustelua ei löydy, on seurauksena hakemuksen hylkäys, sakot ja karkotus.

Papereiden hankkimismahdollisuuksista, Ruotsiin saapuvista turvapaikanhakijoista tällä hetkellä noin 95% ei esitä minkäänlaisia henkilöpapereita turvapaikkaa hakiessaan. Samalla on tiedossa, että noin 98 prosentilla sellaiset todennäköisesti on olemassa. Jopa somaleilla on (käytännön syistä) lähes aina jonkinlaiset henkilöpaperit, vaikka ne eivät suomalaisia/ruotsalaisia luotettavuusvaatimuksia täyttäisikään.

Mihin nuo tiedot perustuvat?

Prosenttiluvuille ei ole sen kummempaa lähdettä kuin ruotsalaisen Merit Wagerin blogi. (joka on toiminut "kansalaisten pakolaisasiamiehenä" ja jolla on runsaasti yhteyksiä sikäläiseen maahanmuuttovirastoon, ja tapaa tietää mistä puhuu)

Yleisemmin kaikissa kolmessa Somalian osassa hallinto myöntää henkilöllisyystodistuksia ja myös Etiopiassa oleskelevilla somaleilla on järjestelmä "puolivirallisten" henkilöllisyystodistusten myöntämiseen. Somaleilla – niin kuin kaikilla muilla kansoilla – on kuten sanottua käytännön tarpeita henkilöllisyystodistuksen omistamiselle.

Onko sinulla olemassa joku muu selitys sille, miksi muuten Virossa vuosittaiset tp-hakijat lasketaan kymmenissä ja Ruotsissa kymmenissä tuhansissa? Molemmista maista on mahdollisuus saada oleskelulupa ainakin pakolaisuuden tai toissijaisen suojelun pohjalta.

En minä vaan tiedä. Minä olin kiinnnostunut siitä, että onko asiaa tutkittu ja onko siitä todisteita, mikä noita asioita oikeasti ohjaa empiirisen tiedon eikä puhtaan mutuilun perusteella. Potentiaalisia selittäjiä on montakin, mutta niitä on turha pohtia, jos meillä ei ole mitään tietoa asioista.

Jos kyseessä eivät ole edellämainitut vetotekijät eikä lainsäädännöllinen mahdollisuus saada oleskelulupa, niin lähinnä mahdollisuudeksi jää matkustusvaikeudet. Se taas ei vaikuta kovin todennäköiseltä syyltä, kun esimerkiksi Puolaan (jossa on hyvin vähän "humanitaarisia") on selvästi lyhyempi matka Etelä-Euroopasta kuin Ruotsiin tai Norjaan.

Yleisesti ottaen on melko selvää, että ainakin Lähi-idän ja Afrikan tulijoiden osalta tp-haku on erittäin pitkälle koordinoitua toimintaa. Yhtäkkiä tietyssä maassa on hyvin paljon tiettyä kansallisuutta (esimerkiksi Ruotsissa eritrealaisia) ja naapurimaissa ei yhtään – tai päinvastoin (somalit Tanskassa). Tai että yhdessä maassa lähes kaikille ilmaantuu yhtäkkiä "kasvattilapsi", ja naapurimaissa ei sellaista ole juuri kenelläkään. Ja tähän vaikuttavat nimen omaan vetotekijöiden ja turvapaikkaperusteiden pienetkin muutokset, kun toiset maat koetaan paremmiksi paikoiksi hakea turvapaikkaa.

Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?).

Jos näin olisi, niin sitten tp-hakijat olisivat todennäköisesti jakautuneet maailman köyhimpien alueiden mukaan. Näin ei vaikuta olevan, vaan yliedustettuina ovat maat, joissa on konflikteja. Kosovolaisia tuli 1999, Irakista tuli väkeä 2000-luvun puolivälissä, Afganistanista ja Somaliasta pidemmällä aikavälillä, koska maat ovat olleet pidemmän aikaa sekaisin. Kuinka paljon tp-hakijoita tulee seuraavista maista: Kongo, Liberia, Burundi, Zimbabwe, Eritrea, Keski-Afrikan tasavalta? Nämä ovat IMF:n mukaan maailman köyhimmät maat.

Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.

Sen sijaan käytössä ovat muut keinot, kuten työ- ja opiskelumaahanmuuton säädösten väärinkäyttö tai suora laittomaksi maahanmuuttajaksi ryhtyminen.

Tp-hakijamäärät Suomessa ovat toki suhteellisen pieniä verrattuna muihin pohjoismaihin ja läntiseen Eurooppaan.

Miten tämä on mahdollista, jos Suomi on Euroopan houkuttelevin maa tp-hakijalle ja tp-hakijat turvapaikkashoppailevat?

Suomi tuskin on ainakaan vetotekijöiden osalta houkuttelevin maa tp-hakijalle (enkä minä ole tällaista väittänytkään).

[orientexpressen]

Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.

Sen sijaan käytössä ovat muut keinot, kuten työ- ja opiskelumaahanmuuton säädösten väärinkäyttö tai suora laittomaksi maahanmuuttajaksi ryhtyminen.

Lisäyksenä ylläolevaan, että olemassa on myös toki "valesomalialaisia", "valeafganistanilaisia" ym. jotka yrittävät hakea turvapaikkaa väärän kotimaan ilmoittamalla. Heitä sitten yritetään seuloa muista kielitestien, paikallistuntemuskokeiden ym. avulla.

[sr]

Ensinnäkin hyvin pieni osa tp-hakijoista on mitään YK:n määritelmän mukaisia pakolaisia, valtaosa on joko puhtaasti tai pääosin paremman elintason perässä (miksi muuten matkustettaisiin toisellle puolelle maapalloa turvapaikan perässä?).

Jos näin olisi, niin sitten tp-hakijat olisivat todennäköisesti jakautuneet maailman köyhimpien alueiden mukaan. Näin ei vaikuta olevan, vaan yliedustettuina ovat maat, joissa on konflikteja. Kosovolaisia tuli 1999, Irakista tuli väkeä 2000-luvun puolivälissä, Afganistanista ja Somaliasta pidemmällä aikavälillä, koska maat ovat olleet pidemmän aikaa sekaisin. Kuinka paljon tp-hakijoita tulee seuraavista maista: Kongo, Liberia, Burundi, Zimbabwe, Eritrea, Keski-Afrikan tasavalta? Nämä ovat IMF:n mukaan maailman köyhimmät maat.

Ongelmana tuossa päättelyssä on se, että hakijamääriin vaikuttaa myös hakemuksen hyväksymistodennäköisyys. Sellaisista maista, joiden kansalaisille myönnetään oleskelulupia suojeluntarpeen vuoksi joko hyvin harvoin tai ei lainkaan, tulevien ei yksinkertaisesti kannata hakea turvapaikkaa.

Eli siis turvapaikkaa lähdetään hakemaan ulkomailta silloin, kun elämä omassa maassa on vaarallista eikä silloin, kun se on muuten vittumaista köyhyyden takia. Juuri siis niin kuin tp-menettelyn on tarkoituskin toimia.

Mutta jotta tämä ei jäisi nyt vain mutuiluksi, niin hain UNHCR:n sivuilta ihan oikeita lukuja siitä, miten paljon mihinkin maahan tulee mistäkin maasta tp-hakijoita. Jos Suomi olisi niin helvetin houkutteleva ja jos houkuttelevuus olisi se ratkaiseva seikka tp-haussa, niin Suomi olisi varmaan maailman tp-hakemusten kärjessä. No, ei ole. Suomi ei saa edes sitä osuutta tp-hakijoista, mikä sille tulisi, jos Eurooppaan (44 maata) tulleet hakijat (440 000) jaettaisiin tasan maiden kesken. Tuolla tavoin Suomeen olisi 2011 pitänyt tulla 10 000 hakijaa, mutta tuleekin vain 3000. Esimerkiksi maantieteellisesti ja taloudellisesti samassa tilanteessa Suomen kanssa olevaan Ruotsiin tulee n. kertaluokkaa enemmän hakijoita. Maailman ykkönen, USA (jonne esim. Afrikasta ja Aasiasta on vaikeampi matkustaa kuin Eurooppaan) sai osakseen 74 000 hakijaa. Onko USA:n tp-menettely jotenkin erityisen houkutteleva Suomeen verrattuna? Entä sosiaaliturva? Vai olisiko niin, että tp-hakemuksia ohjaa jotkut ihan muut asiat kuin tp-hakemusten läpimenoprosentit?

Väitän edelleen, että esim. somalien tulomäärät Suomeen riippuvat ihan muista tekijöistä kuin Suomen tp-haun läpimenoprosenteista. Huippuvuodet 2008 ja 2009 olivat aikoja, jolloin Somalia oli maailman kolmonen ja kakkonen tp-hakijoiden määrässä. Sen jälkeen hakijamäärät ovat sekä globaalisti että Suomessa laskeneet. Nuo muutokset Suomeen hakuluvuissa on siis paljon helpompi selittää Somalian tilanteella kuin millään Suomen vetovoimatekijöillä.

[Raine Kallio]

Ennakkoluuloista

[Jouko]

Ennakkoluuloista

Ja rankkojen kokemusten jälkeen palataan lähtöruutuun. Mutta tilanne onkin muuttunut silloin peruuttamattomaksi. Ihanaa, luonnollista ja väistämätöntä. Ennakkoluuloinen voi olla mutta jälkiluuloinen ei voi olla.

[Roope]

Väitän edelleen, että esim. somalien tulomäärät Suomeen riippuvat ihan muista tekijöistä kuin Suomen tp-haun läpimenoprosenteista.

Tulijoiden määrään vaikuttavat monet muutkin tekijät, se on totta, mutta tulijamäärän muutoksia säätelee hyvin pitkälle turvapaikkapolitiikka, entinen, nykyinen ja ennakoitu tuleva.

Huippuvuodet 2008 ja 2009 olivat aikoja, jolloin Somalia oli maailman kolmonen ja kakkonen tp-hakijoiden määrässä. Sen jälkeen hakijamäärät ovat sekä globaalisti että Suomessa laskeneet. Nuo muutokset Suomeen hakuluvuissa on siis paljon helpompi selittää Somalian tilanteella kuin millään Suomen vetovoimatekijöillä.

No, ei ole. Suomen muutos oli aivan liian suuri selitettäväksi Somalian tilanteella. Samoin silloiset vaihtelut Euroopan maiden välillä.

Somaliturvapaikanhakijoiden määrä vuositasolla 2007 - 2008
Suomi +1300 %
Norja +590 %
Tanska +30 % (tarkoittaa 10 hakijaa enemmän)
Ruotsi - ei muutosta

EU:n alueella ilmoittautui 2800 kappaletta enemmän somaliturvapaikanhakijoita vuonna 2008. Suomeen ja Norjaan tulijoiden määrän kasvu oli yhteensä 2200.

Irakilaisturvapaikanhakijoiden määrä vuositasolla 2007 - 2008
Suomi +280 %
Norja +156 %
Tanska -30 %
Ruotsi -67 %

EU:n alueella ilmoittautui vuonna 2008 31 prosenttia vähemmän irakilaisturvapaikanhakijoita.

Suomen vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijaennätysten taustalla on Ruotsin vuoden 2008 alussa solmima palautussopimus Irakin kanssa. Palautussopimuksen voimaantuloon jälkeen irakilaiset joko jättivät tulematta Eurooppaan kokonaan tai jatkoivat Ruotsista matkaa Norjaan tai Suomeen. Tällaiset reittipäätöksethän eivät synny vain turvapaikanhakijoiden päässä, vaan tärkeässä asemassa ovat ihmissalakuljettajat ja heidän verkostonsa. Kävikin siis niin, että irakilaisten vanavedessä Suomeen saapui Ruotsin kautta yhä enemmän myös somaleja ja afganistanilaisia.

[sr]

No, ei ole. Suomen muutos oli aivan liian suuri selitettäväksi Somalian tilanteella. Samoin silloiset vaihtelut Euroopan maiden välillä.

No, jos sinusta "muutoksia säätelee hyvin pitkälle turvapaikkapolitiikka", niin esitä, mitä tässä on 2009-2011 muutettu sellaista, että somalialaisten tp-hakijoiden määrä on romahtanut 2/3:lla? Minusta tämä selittyy paljon paremmin sillä, että Somaliasta lähtevien tp-hakijoiden määrä on vähentynyt.

Somaliturvapaikanhakijoiden määrä vuositasolla 2007 - 2008
Suomi +1300 %
Norja +590 %
Tanska +30 % (tarkoittaa 10 hakijaa enemmän)
Ruotsi - ei muutosta

Miksi katsot prosentteja, et hakijamääriä? Suuria prosenttilukuja saadaan sillä, että lähtötilanne on hyvin pieni. 2007 oli Suomeen tulijamäärissä harvinaisen pieni. Yhteensä maahan tuli vain 1400 tp-hakijaa, kun vuosikymmenen keskimääräinen taso on ollut n. 3000:n tienoilla. Sanoisin siis, että olet valinnut nuo vuodet tarkoituksella saadaksesi erityisen järkyttäviä lukuja. Ennemminkin sinun pitäisi selittää, miksi 2007 Suomesta haki vain 82 somalialaista henkilöä turvapaikkaa. Oliko tuona vuonna Suomessa jotenkin eri politiikka kuin seuraavana?

Suomen vuoden 2008-2010 turvapaikanhakijaennätysten taustalla on Ruotsin vuoden 2008 alussa solmima palautussopimus Irakin kanssa. Palautussopimuksen voimaantuloon jälkeen irakilaiset joko jättivät tulematta Eurooppaan kokonaan tai jatkoivat Ruotsista matkaa Norjaan tai Suomeen. Tällaiset reittipäätöksethän eivät synny vain turvapaikanhakijoiden päässä, vaan tärkeässä asemassa ovat ihmissalakuljettajat ja heidän verkostonsa. Kävikin siis niin, että irakilaisten vanavedessä Suomeen saapui Ruotsin kautta yhä enemmän myös somaleja ja afganistanilaisia.

Ruotsiin tulii sinä Suomen "ennätysvuonna" (2009) n. 4 kertaa enemmän tp-hakijoita kuin Suomeen. Eli siis jokaista Suomeen tullutta tp-hakijaa kohden Ruotsiin tuli neljä. Ja siis tämän jälkeen suhde on palautunut sinne n. 10:n tienoille. Jos siis haluat selittää Suomeen tulijoiden määrän sillä, että Suomeen on helpompi päästä kuin Ruotsiin, niin miksi ihmeessä 2009 neljä ja nyt n. 10 turvapaikanhakijaa jokaista Suomeen tullutta turvapaikhakijaa kohden meneekin Ruotsiin? Jos Ruotsi on tp-hakijoille niiiiin vaikea paikka päästä sisään ja Suomi niiiiin helppo, niin minkä ihmeen takia Ruotsi edelleen imee hakijoita ihan eri tavoin kuin Suomi? Ai niin ja tiukaksi mainostamasi Tanska saa osakseen tp-hakijoita suunnilleen saman verran kuin Suomikin. Norja saa heitä n. kolminkertaisesti.

[sologdin]

Etkö sinä osaa puhua suomenkieltä? 

Osaan puhua ja kirjoittaa suomea. Yleensä nettikeskusteluissa ei ole tapana nipottaa kielivirheistä, mutta mikä kielenkäytössäni on ollut niin virheellistä, että tätä pitää kysyä?

Kätkeydyt hämärien termien taakse ja kieltäydyt keskustelusta.  Käyttäydyt kuin minä olisin sitoutunut keskustelemaan jollakin jarginilla ja pettänyt sitoumukseni.  Tämä ei ole Kelan toimisto eikä Hesarin toimitus eikä Tampereen yliopiston gradunohjauskeskustelu.

Mihin hämäriin termeihin nyt viittaat? Minä olen tässä koittanut tehdä sinulle selväksi käyttämäsi termin "työttömyysaste" virheellisyyden, kun näköjään olet kiinnostunut keskustelemaan huoltosuhteesta. Luulin ensin, että tämä oli tarkoituksellinen retorinen keino, mutta nyt tämän vuodatuksesi jälkeen vaikuttaa siltä, että tosiaan et aidosti ymmärtänyt näiden termien eroa, vaan puhdasta tietämättömyyttäsi käytit niitä synonyymeinä.

- Onko Suomessa noin 15.000 somalia, vai eikö ole?
- Jos ei ole, paljonko heitä on?

Wikipedia sanoo seuraavaa:"Vuonna 2010 Suomessa asui 6 593 Somalian kansalaista, mutta kieltä puhuvia oli 12 985.[2] Vuonna 2010 yhteensä 8 076 Suomen kansalaisen syntymävaltio oli Somalia. " En jaksa nyt tarkistaa, ovatko nuo luvut oikein, mutta suunnilleen oikein ne varmaan ovat. Eli kyllä tuo 15 000 on suunnilleen oikein.
 

- Elääkö valtaosa heistä suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, vai eikö?

Todennäköisesti kaikista pakolaisista ja tp-hakijoista, joille on turvapaikka myönnetty, elää yhteiskunnan kustannuksella. Se, mitä kysyin sinulta, oli se, että koskiko se antamasi tuhat työssäkävijää tuota 6593 Somalian kansalaista vai myös niitä Suomen kansalaisuuden saaneita (ja siten pidempään Suomessa asuneita). Jos myös tuota jälkimmäistä ryhmää, niin olin kiinnostunut tietämään tietosi alkuperän, kun käsittääkseni työttömiä ei tilastoida etnisen alkuperän tai äidinkielen perusteella. Mutta voin olla tässä väärässä ja siksi annoin sinulle mahdollisuuden antaa tietosi lähteen. Et jostain syystä niin tehnyt, vaan aloit selittämään jotain "jarginista".

- Jos Suomeen ei olisi päästetty somaleja ollenkaan, aiheutuisiko siitä yhteiskunnalle vähemmän kuluja?

Mikä tämän kysymyksen tarkoitus on? Onko somalien maahan päästämisessä sitten rikottu jotain lakeja etenkin liittyen turvapaikan ja kv-suojelun antamisen suhteen? Jos ei ole, niin kysymyksesi on merkityksetön. Kysymyksesi on sen tapainen kuin jos kysyttäisiin, että jos viime talvena ei olisi satanut lunta, niin kuinka paljon yhteiskunta olisi säästänyt lumenaurauskuluissa.

Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.

Käyttämäsi kieli kuulostaa suomenkieleltä; lauserakenteet ovat oikein ja kielioppikin.  Ne eivät kuitenkaan ole kielen tärkeimpiä ominaisuuksia.  Kielen tarkoitus on kuvata ulkoista ja sisäistä maailmaa.  Olet toki hyvässä seurassa: jo muinaiset kreikkalaiset filosofit rakensivat sanoista oman maailmansa ja todistivat niitä pyörittämällä mitä tahansa.  Saivarteluksi sitä myös mainitaan. 

Ulkoisista yhtäläisyyksistä huolimatta emme puhu samaa kieltä.  Yhtäläisyydet ovat näennäisiä.  Keskustelun jatkaminen kanssasi olisi ajanhukkaa.

[sr]

Vastaapa sinä nyt puolestasi yhteen minun kysymykseen: Mihin tietoon perustuu väitteesi siitä, että somalien tulotahti on kiihtymässä? Maahanmuuttoviraston viime vuosien luvut, jotka annoin sinulle edellisessä viestissäni, viittaisivat täysin päinvastaiseen, 2011 tuli somalialaisia tp-hakijoita n. kolmannes siitä, mitä 2009.

Käyttämäsi kieli kuulostaa suomenkieleltä; lauserakenteet ovat oikein ja kielioppikin.  Ne eivät kuitenkaan ole kielen tärkeimpiä ominaisuuksia.  Kielen tarkoitus on kuvata ulkoista ja sisäistä maailmaa.  Olet toki hyvässä seurassa: jo muinaiset kreikkalaiset filosofit rakensivat sanoista oman maailmansa ja todistivat niitä pyörittämällä mitä tahansa.  Saivarteluksi sitä myös mainitaan. 

Yllä kirjoittamani kuvaa ulkoista maailmaa. Voit itse tarkastaa luvut Maahanmuuttoviraston sivuilta, jos et usko. Mitä sanoihin tulee, niin sanoisin, että sitä, että heittää provokatiivisia väitteitä ("tahti on kiihtymässä"), jotka eivät perustu mihinkään faktoihin, kutsutaan yleensä trollaukseksi. On tietenkin mahdollista, että "sisäisessä maailmassasi" tosiaan "tahti on kiihtymässä", mutta en oikein näe mitään syytä, miksi kenenkään pitäisi sinun harhaluuloistasi ryhtyä keskustelemaan.

Myöskään sille toiselle esittämällesi väitteelle (15 000:sta somaliksi katsottavasta, Suomen ja Somalian kansalaisesta n. 1000 on töissä) et loppujen lopuksi onnistunut mitään todistetta kaivamaan.

[sr]

En, vaan niiden lakien ja sopimusten rukkaamista meille edullisempaan muotoon. Mistä ihmeestä sinä sen mielivallan tähän oikein vedit?

Mikä niissä laeissa ja sopimuksissa sinusta nyt on pielessä? Eikö sinusta niille ihmisille, joille nykyisin annetaan turvapaikka kotimaan vainon tai kv-suojelun perusteella, pitäisi sellaista antaa? Siis aivan riippumatta siitä, mitä kv-sopimukset sanovat, niin oletko sitä mieltä, ettei kyseistä hengenvaarassa olevien suojelua tulee harjoittaa?

En usko moiseen. Mutta jo se vetää ihmisiä, jos on ylipäätään olemassa mahdollisuus päästä Suomeen runsaan sosiaaliturvan varaan. Sitähän se asylum lottery on, jokainen arpa ei voita.

No, miksi Suomeen tulee niin hemmetin vähän tp-hakijoita? Jos Suomessa on runsas sosiaaliturva, niin miksi moneen muuhun maahan (vaikkapa USA, Ranska, Saksa, Britannia, Alankomaat, Ruotsi, Belgia) tulee niin paljon enemmän hakijoita? Jos Suomessa on erityisen antelias sosiaaliturva, suuret sisäänpääsyprosentit ja vielä kaiken lisäksi juuri nuo tekijät ovat ne, jotka vetävät tp-hakijoita, niin miksi Suomi ei ole mitenkään korkealla tp-hakijoiden kohdemaissa, vaan Suomeen tulee jopa vähemmän tp-hakijoita kuin ne (440 000) tasan Euroopan maiden (44) jakamalla pitäisi? Tuon tasajaon perusteella Suomeen olisi 2011 pitänyt olla pyrkimässä 10 000 hakijaa, mutta todellisuudessa heitä oli 3000. Suomi ei siis ole tuossa lotossa erityisen houkutteleva kohde. Hypoteesi siitä, että Suomi sosiaaliturvineen olisi jotenkin erityisen vetävä kohde, on siis hylättävä.