Päivi Lipponen muuttaisi talvi- ja jatkosodan opetusta

[Ystävä]

Opseista näkee, että Suomen WW2:n aikaisia sotia ei käsitellä mitenkään ylitsevuotavasti. Koko peruskoulun aikana niissä viivytään vain muutamien kappaleiden verran. Lukiossa sotia käsitellään peruskurssilla ja valinnaisella. Tapahtuma on kuitenkin suomalaisille historiallisesti merkittävä ja sodista on suhteellisen vähän aikaa, joten en oikein käsitä miten tämä on joillekin ongelma. Tai no, itseasiassa käsitän.
En tiedä onko aiheesta tehty tutkimuksia, mutta uskoisin, että hyvin monessa sotaan osallistuneessa maassa WW2:n aikaisia tapahtumia opetetaan vieläkin tarkemmin.

Ymmärrän kyllä sen, että ihmisiä ärsyttää kun joku Arttu Wiskari tunkee rintamalla palvellutta vaariaan joka toiseen biisiinsä. Mutta historian opetuksen kanssa tällaisella ratsastamisella ei ole mitään tekemistä.

[junakohtaus]

Kuten sanottua, puhe on kaikista mahdollisista tapahtumista ajan virassa nimenomaan toisesta maailmansodasta ja jos joskus on ollut kaikki päin vittua maailmassa, niin silloin.

Totta kai pitää suhteuttaa kontekstiin.

[MW]

Joko muuten ehdin kummastella miksi koulussa ohitetaan se, miten helpolla Suomi itse asiassa sodasta selvisi, kun vertaa verrattaviin?

Talvi- ja jatkosodan osuutta koulujen historian opetuksessa pitäisi siis mielestäsi lisätä?

Oli pakko palata pihalla tapahtuneen rauhoittumisen jälkeen.
Suomalaiseen yleiseen historianopetukseen kuuluva sotahistorianopetus on näemmä liian suppeaa.
Sodan loppuvaiheessa ryssällä oli jostain syystä tulenpalava kiire kuskata sotakalustonsa ihan jonnekin muualle, eikä näin ollen ollut paljon aikaa Suomessa pyörimiseen ja ilman sitä hoppua ja suomalaisten rauhanneuvottelijoiden taitoa, olisihan ne tän maan miehittäneet.

Olihan tämä toki valju, ruotsalaisen diplomaatin kirjoittama opus, mutta painopiste jotenkin korostui... Tukholman osuus mietityttää, täytynee pöyhäistä.

Loppupelihän oli kahden samanmielisen diktaattorin mittelö, länsivaltojen puskiessä, yllättäen, länsirintamalla.

[dothefake]

Kohtuullisuus on niin kovin suhteellista. Totta kai se oli kamala ja raskas rasti, mutta me hei puhutaan nyt toisesta maailmansodasta eikä mistään huviretkestä.

Pysyn kannassani: sen sodan mittapuulla ja verrattaviin verraten Suomen osa oli helppo.

"Helppo" sai justiinsa uuden määritelmän, kysy aikalaisilta. Tämä toteamus ei toki sulje pois sitä, että joillekin oli vielä vähemmän "helppo".

Aivan, väkilukuun, menetettyyn maahan ja syyttömyyteen nähden Suomi kärsi ihan kärkikastissa. Joskus en, en ymmärrä Junista.

[junakohtaus]

Suomi ei yhtään millään mittarilla kärsinyt kärkikaartissa ja tuo väite voi perustua vain tietämättömyyteen.

[MoonShine]

Joko muuten ehdin kummastella miksi koulussa ohitetaan se, miten helpolla Suomi itse asiassa sodasta selvisi, kun vertaa verrattaviin?

Talvi- ja jatkosodan osuutta koulujen historian opetuksessa pitäisi siis mielestäsi lisätä?

Oli pakko palata pihalla tapahtuneen rauhoittumisen jälkeen.
Suomalaiseen yleiseen historianopetukseen kuuluva sotahistorianopetus on näemmä liian suppeaa.
Sodan loppuvaiheessa ryssällä oli jostain syystä tulenpalava kiire kuskata sotakalustonsa ihan jonnekin muualle, eikä näin ollen ollut paljon aikaa Suomessa pyörimiseen ja ilman sitä hoppua ja suomalaisten rauhanneuvottelijoiden taitoa, olisihan ne tän maan miehittäneet.

Olihan tämä toki valju, ruotsalaisen diplomaatin kirjoittama opus, mutta painopiste jotenkin korostui... Tukholman osuus mietityttää, täytynee pöyhäistä.

Loppupelihän oli kahden samanmielisen diktaattorin mittelö, länsivaltojen puskiessä, yllättäen, länsirintamalla.

Tätä tietenkin tarkoitin.
Suomihan oli lopultakin vain lastu Toisen maailmansodan melskeissä ja Isä Aurinkoinen unohti 'meidät' samantien kun kilpajuoksu Berliiniin käynnistyi Liittoutuneiden kanssa.
Nyt tää saa olla.

[dothefake]

Suomi ei yhtään millään mittarilla kärsinyt kärkikaartissa ja tuo väite voi perustua vain tietämättömyyteen.

Voitko esitellä nuo kärsimysmittarit?

[junakohtaus]

Tuollahan mä ylempänä sitä avasin. Ottaa ja vertaa vaan muihin itärintaman maihin niin jo pitäisi alkaa valjeta.

Jos nyt ihan pahimmasta päästä ottaa niin pistä joutessasi rinnan Suomi ja Puola.

[dothefake]

Heillä oli huonompi ratsuväki.

[junakohtaus]

Niin?

Mä olen jo pariin otteeseen ollut aistivinani, että Suomen kärsimyksiin pitäisi laskea myös mitä olisi voinut tapahtua jos asiat eivät olisi sujuneet.

[Luotsi]

Kohtuullisuus on niin kovin suhteellista. Totta kai se oli kamala ja raskas rasti, mutta me hei puhutaan nyt toisesta maailmansodasta eikä mistään huviretkestä.

Pysyn kannassani: sen sodan mittapuulla ja verrattaviin verraten Suomen osa oli helppo.

Taidat nyt sekoittaa termit "helppo" ja "ei-kestämätön" keskenään.

[svobo]

Suurimmat suhteelliset inhimilliset tappiot WW2:ssa kärsi Neuvostoliitto, joka menetti 13.88% väestöstään. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Sotapelin loputtua Neuvotoliitto oli muuttunut suuresta raihnaisesta maatalousvaltiosta maailman toiseksi suurvallaksi ja Euraasian hallitsijaksi.
Voittivatko he?

[MW]

Niin?

Mä olen jo pariin otteeseen ollut aistivinani, että Suomen kärsimyksiin pitäisi laskea myös mitä olisi voinut tapahtua jos asiat eivät olisi sujuneet.

Menneisiin on paha, paha jyvittää mitään jos olisi/ei olisi... vai oletko keksinyt aikakoneen?

Siinä tietysti olet oikeassa, että huonomminkin olisi voinut käydä. Se ei kuitenkaan mitään tapahtunutta muuksi muuta.

[junakohtaus]

Mä katson asiaa sen sodan kontekstissa. Yhtään mikään ei ollut siinä sodassa helppoa sillä tavalla kuin elämä rauhan aikana voi olla helppoa, mutta verrattaviin verraten Suomen osa oli kevyt.

Listasta unohtui ylempänä, että Suomea ei oikeastaan juuri pommitettu *) paitsi Hgin suurpommituksissa, joissa taas torjunta oli tehtäviensä tasalla ja oikeastaan sen hetkisen maailman paras, ja me kaikki tiedämme Helsingin pelastuneen, koska Helsinki puolustautui kylmällä, harkitsevalla raivolla ja aikansa parhailla kalustolla, tekniikalla ja miehistöllä.

*) Jälleen kerran sen sodan mittapuulla

[MW]

Suurimmat suhteelliset inhimilliset tappiot WW2:ssa kärsi Neuvostoliitto, joka menetti 13.88% väestöstään. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
***

Mikä oli Stalinin ja kommunistisen puolueen osuus tuosta? Vai eikö sitä lasketa? Tosin ne sentään aloittivat hyvissä ajoin ennen sotaa...

[Ernst]

Niin?

Mä olen jo pariin otteeseen ollut aistivinani, että Suomen kärsimyksiin pitäisi laskea myös mitä olisi voinut tapahtua jos asiat eivät olisi sujuneet.

Etpä taida laskea henkisille kärsimyksille paljonkaan ns. hintaa. Pelko, uhka ja ahdistus koskien tulevaa olivat yksi osa Suomen tai minkä muun tahansa sotaa käyneen  maan väestön kärsimyksistä.

Pitäisi laskea, jos itselleen rehellinen haluaa olla. Valintahan se on. Rehellisyys.

[MW]

Mä katson asiaa sen sodan kontekstissa. Yhtään mikään ei ollut siinä sodassa helppoa sillä tavalla kuin elämä rauhan aikana voi olla helppoa, mutta verrattaviin verraten Suomen osa oli kevyt.

Listasta unohtui ylempänä, että Suomea ei oikeastaan juuri pommitettu *) paitsi Hgin suurpommituksissa, joissa taas torjunta oli tehtäviensä tasalla ja oikeastaan sen hetkisen maailman paras, ja me kaikki tiedämme Helsingin pelastuneen, koska Helsinki puolustautui kylmällä, harkitsevalla raivolla ja aikansa parhailla kalustolla, tekniikalla ja miehistöllä.

*) Jälleen kerran sen sodan mittapuulla

Melkein tamperelaisena rohkenen olla eri mieltä.

Enkä voi kyllin korostaa sitä, että verrattain nuoresta iästäni huolimatta olen nähnyt sen lähimmäisteni silmissä, sodan kärsimyksen.

Ei siitä niin kauan ole.

[dothefake]

Ahaa, nyt ymmärrän Juniksen kontekstin. Koska UK:ssa, Ranskassa, Ruotsissa ja muissa maahanmuutosta kärsivissä maissa siitä kärsitään kovin, niin meillä ei ole hätäpäivääkään.

[svobo]

Suurimmat suhteelliset inhimilliset tappiot WW2:ssa kärsi Neuvostoliitto, joka menetti 13.88% väestöstään. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
***

Mikä oli Stalinin ja kommunistisen puolueen osuus tuosta? Vai eikö sitä lasketa? Tosin ne sentään aloittivat hyvissä ajoin ennen sotaa...

En tiedä. Otin vain kantaa siihen, että oikeastaanhan NL nousi supervallaksi WW2:n takia tai sen ansiosta. Kansa kärsi, mutta valtiosta tuli imperiumi. Eli menettikö vai nettosiko NL sodan takia?

[IDA]

Aika turhaa sinänsä väitellä historiasta. Kyseessähän on kuitenkin identiteetin rakentaminen yhteiskunnan lapsen tabula rasaan peruskoulussa ja lukiossa:

Nykyajan ihmiselle pitäisi kehittyä suomalaisen identiteetin lisäksi myös maailmankansalaisen identiteetti. Sitä varten olisi ymmärrettävä esimerkiksi länsimaisen kulttuurin ja humanismin synty eli antiikin ja renessanssin perintö

Ekaluokkalaiselle kun lyödään kouraan yllättävän rikas antiikin kirjallisuuden käännöskokoelma ja Egon Friedellin Uuden ajan kulttuurihistoria niin siitähän se lähtee. Kolmannella luokalla sitten aloitetaan latinaa, kreikkaa ja tietenkin ruotsia. Ihan renessanssin kunniaksi moderneista kielistä pitäisi suosia ehdottomasti italiaa. Lukiossa tulisi sitten valinnaisina aineina laskentoa, lukemista ja laulua tai jotain sellaista.

[Sputnik]

Aivan, väkilukuun, menetettyyn maahan ja syyttömyyteen nähden Suomi kärsi ihan kärkikastissa. Joskus en, en ymmärrä Junista.

Juniksella on kyllä vissi pointti (niinkuin tuo Wikipedia-taulukkokin näyttää). Suhteessa väkilukuun Suomalaisia kuoli lähes vähiten niistä maista joiden maaperällä nyt sotaa ylipäätään käytiin. Ja mitä menetettyyn maahan tulee niin jokainen itäblokin maa sai kyllä enemmän turskaa kuin Suomi. Syyttömyyttä nyt on turha tähän yhtälöön sekoittaa, kun niitäkin maita piisasi.

Tosin en ymmärrä miksi se on niin olennaista tai ylpeydenaihe että "Suomi kärsi eniten". Itse arvostan enemmän sitä seikkaa että Suomessa oli niin kovaa sakkia että toivottomasta tilanteesta ylipäätään selvittiin ja osin suhteellisen hyvin.  

[dothefake]

Aivan, väkilukuun, menetettyyn maahan ja syyttömyyteen nähden Suomi kärsi ihan kärkikastissa. Joskus en, en ymmärrä Junista.

Juniksella on kyllä vissi pointti (niinkuin tuo Wikipedia-taulukkokin näyttää). Suhteessa väkilukuun Suomalaisia kuoli lähes vähiten niistä maista joiden maaperällä nyt sotaa ylipäätään käytiin. Ja mitä menetettyyn maahan tulee niin jokainen itäblokin maa sai kyllä enemmän turskaa kuin Suomi. Syyttömyyttä nyt on turha tähän yhtälöön sekoittaa, kun niitäkin maita piisasi.

Tosin en ymmärrä miksi se on niin olennaista tai ylpeydenaihe että "Suomi kärsi eniten". Itse arvostan enemmän sitä seikkaa että Suomessa oli niin kovaa sakkia että toivottomasta tilanteesta ylipäätään selvittiin ja osin suhteellisen hyvin.  

Lähinnä kai kyrsi kärsimyksen mittaaminen, eikö lihavalla ol yhtä nälkä kuin laihallakin, kun on nälkä.

[Ammadeus]

Päivi lipposta voi kuvata mielestäni vain yhdellä sanalla isäänmaanpetturi.. Erittäin vastenmielinen avaus häneltä.

Oletkos kuullut mitään muuta kuin vastenmielistä tämän aatelisen suusta?
Minä en.

[junakohtaus]

Niin?

Mä olen jo pariin otteeseen ollut aistivinani, että Suomen kärsimyksiin pitäisi laskea myös mitä olisi voinut tapahtua jos asiat eivät olisi sujuneet.

Etpä taida laskea henkisille kärsimyksille paljonkaan ns. hintaa. Pelko, uhka ja ahdistus koskien tulevaa olivat yksi osa Suomen tai minkä muun tahansa sotaa käyneen  maan väestön kärsimyksistä.

Pitäisi laskea, jos itselleen rehellinen haluaa olla. Valintahan se on. Rehellisyys.

Vain suomalaisilla on kyky tuntea henkistä tuskaa?

Lisäksi monestakin syystä Suomessa henkiset kärsimykset kylläkin olivat sieltä pienemmästä päästä. Ottaa nyt vain ja vertaa sotaa käyneisiin maihin mannereuroopassa ja varsinkin itärintamalla eikä takerru uhripositioon.

Musta alkaa tuntua siltä, että seuraavaksi pitäisi varmaan huomauttaa jotain Suomesta hyökkääjänä ja siitä, että mistään ajopuutouhusta ei kyllä ollut tietoakaan.

[MW]

Suurimmat suhteelliset inhimilliset tappiot WW2:ssa kärsi Neuvostoliitto, joka menetti 13.88% väestöstään. http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
***

Mikä oli Stalinin ja kommunistisen puolueen osuus tuosta? Vai eikö sitä lasketa? Tosin ne sentään aloittivat hyvissä ajoin ennen sotaa...

En tiedä. Otin vain kantaa siihen, että oikeastaanhan NL nousi supervallaksi WW2:n takia tai sen ansiosta. Kansa kärsi, mutta valtiosta tuli imperiumi. Eli menettikö vai nettosiko NL sodan takia?

Tottakai NL nettosi, WW2 teki siitä sen toisen suurvallan. Voittajan oikeudella. Hinta oli heillekin kansana kova, vaikka tuskin Kremlissä tuntui.

[junakohtaus]

Sputnik,

olen erinomaisen samaa mieltä. Suomi selvisi hyvän ja hyvin johdetun armeijan, todellisuudentajuisen korkeimman sotilaallisen ja poliittisen johdon, tuurin ja suurpolitiikan suotuisten käänteiden yhdistelmällä. Yhdenkin brakaaminen olisi johtanut katastrofiin.

[junakohtaus]

Mitä Helsingin puolustamisessa oli se aikansa paras kalusto ja tekniikka?

Ymmärtääkseni jokin osa pattereista oli peleinä laadukkaammasta päästä, tulenjohtolaskurit olivat huippuluokkaa ja ennen kaikkea johtamisjärjestelmä oli suorastaan nerokas.

Oma historiakiinnostukseni ei kuitenkaan ole suuntautunut kaluston ja taistelujen yksityiskohtiin, joten kaikenlaisia korjauksia kuunnellaan kiltisti.

[MW]

***

Tosin en ymmärrä miksi se on niin olennaista tai ylpeydenaihe että "Suomi kärsi eniten". Itse arvostan enemmän sitä seikkaa että Suomessa oli niin kovaa sakkia että toivottomasta tilanteesta ylipäätään selvittiin ja osin suhteellisen hyvin.  

Voi olla, että missasin jotain, mutta tuskin kukaan väitti Suomn kärsineen eniten, ja pääpiirteittään olen toki samaa mieltä.

Suhteellisen hyvin selvittiin, hyvä kakkonen.

[dothefake]

Se mitä tarkoitin oli, että on aivan turha yrittää arvottaa tai laskea kärsimysten määrää maittain. Ei se Puolan tilanne helpota Karjalan evakon tietä eikä tuntemuksia silloin, kun sitä on tehty. Vähän kuin lohduttaisi Jokelan ja muiden täkäläisten kärsimyksiä vertamalla niitä Norjan juttuun. Tyyliin, eihän Suomelle mitään hirveitä käynyt, katsokaa Puolaa.

[LyijyS]

Ilta-Sanomat on otsikoinut jutun paskasti. Lipposen pointtina ei ole, että hän "rajoittaisi talvi- ja jatkosodan opetusta", vaan että lukiossa tärkeintä on ymmärtää omaa suomalaista identiteettiä, minkä kannalta on järkevämpää opettaa esimerkiksi miten länsimainen kulttuuri ja humanismi ovat syntyneet kuin miten sotien rintamalinjat menivät. Ilta-Paska kusettaa AINA.

Tämä on olennaista ottaa esille, koska monet ovat pitkin nettiä tämän perusteella syyttämässä Lipposta jo tyyliin isänmaanpetturiksi, vaikka tämä on yksi kansallismielisimmistä näkemyksistä, mitä lukiokoulutuksesta on sanottu vuosiin. Ihan oikeasti. Se, että siellä sattuu lukemaan "maailmankansalainen" on aika pieni juttu siihen verrattuna, että tunnettu poliitikko suoraan sanoo, että lukiossa on TÄRKEINTÄ ymmärtää suomalaista identiteettiä. Monesti poliitikkojen kommentit koulutuksesta ovat tyyliä "tärkeintä on oppia suvaitsemaan ja kääntämään toinen poski".

Olen itse samaa mieltä varsinaisesta pointista kuin Lipponen. On paljon fiksumpaa opettaa suuria linjoja kuin triviaalia nippelitietoa. Suomalaisuudesta kertoo paljon enemmän länsimaisen kulttuurin synty kuin se, missä kohdassa Mannerheim-linja meni. Olennaista on syiden ja seurausten ymmärtäminen, eivät triviaalit pikkufaktat. Nippelitieto on kuin siteeraukset; korvike ymmärrykselle.

Amen.

Olen itse lukion historian opettaja ja tällä hetkellä vedän juuri kyseistä neloskurssia, jossa näitä asioita käsitellään. Eilen käsiteltiin juuri sisällisotaa ja luokassa soitettiin niin Vöyriä kuin Punakaartilaisten marssia. En tiedä mitä Päivi tarkoittaa puhuessaan "rintamaliikkeiden linjojen opettelusta", mutta eivät ne juuri nykyään enää ole muutenkaan opetuksen keskiössä. Jo Hitler totesi viisaasti, ettei historian opetuksessa ole tärkeää yksittäiset detaljit vaan juurikin syy ja seuraus. Ja siksi talvisodan syy ja sen seuraukset saavat suuremman huomion kuin esim. paatoksellinen herkistely Simo Häyhän nimeen. Pitää lisäksi aina muistaa, että historia on aina muuttuvaa tulkintaa. Kukaan ei omaa siitä lopullista totuutta.

Joku oli muuten tainut tehdä aivan omaa tulkintaa historian ykköskurssin sisällöistä ketjun alkupäässä vedoten sen olevan "johdanto punavihreään ajatteluun". Vastaus: Kyseessä on todella historian ykköskurssi ja sisältö juuri se mitä siinä lukee. Tulkinta "punavihreydestä" vain menee metsään ja pahasti.