Keskustelua ruotsin kielen asemasta Suomessa

[pavor nocturnus]

Käyhän lukemassa vaikka tuota linkkiä jonka laitoin ylemmäs.
Siinä sitä on monta sivua ihan asiatekstiä.

[Aldaron]

Käyhän lukemassa vaikka tuota linkkiä jonka laitoin ylemmäs.
Siinä sitä on monta sivua ihan asiatekstiä.

Olen käynyt noilla sivuilla aikaisemminkin ja tunnen suurin piirtein niiden sisällön ja niissä esitetyt mielipiteet siitä miten asioiden pitäisi heidän mielestään olla.
Ne ovat kuitenkin vain erään ryhmän mielipiteitä.

Siitä, että jollain poliittisia tavoitteita esittävällä ryhmällä on tietynsisältöinen tavoiteohjelma, ei ole koskaan seurannut, että tuo ohjelma jotenkin automaattisesti toteutuisi.

Et ole vielä vastannut kysymykseeni: mitkä konkreettiset tekijät tulevat mielestäsi johtamaan siihen, että virallinen kaksikielisyys lakkautetaan?

[Totuusko?]

"...helppo sieltä ottaa poiskin..."
Suosittelisin tutustumaan käsitteeseen nimeltä "perustuslain säätämisjärjestys".
Ei taida ihan tällä vuosisadalla onnistua.


Vielä yksi juttu: henkevä argumenttisi ("höpö höpö"), jolla niin kaunopuheisesti perustelit kantaasi, ei varsinaisesti kuulu juridisen argumentaation piiriin. 

Höpö höpö sopii täydellisesti esittämääsi "juridiseen argumentaatioon": " Ei taida ihan tällä vuosisadalla onnistua" 

[Aldaron]

"...helppo sieltä ottaa poiskin..."
Suosittelisin tutustumaan käsitteeseen nimeltä "perustuslain säätämisjärjestys".
Ei taida ihan tällä vuosisadalla onnistua.


Vielä yksi juttu: henkevä argumenttisi ("höpö höpö"), jolla niin kaunopuheisesti perustelit kantaasi, ei varsinaisesti kuulu juridisen argumentaation piiriin. 

Höpö höpö sopii täydellisesti esittämääsi "juridiseen argumentaatioon": " Ei taida ihan tällä vuosisadalla onnistua" 

"Ei tällä vuosisadalla" oli realistinen ennuste...

[pavor nocturnus]

Et ole vielä vastannut kysymykseeni: mitkä konkreettiset tekijät tulevat mielestäsi johtamaan siihen, että virallinen kaksikielisyys lakkautetaan?

Upea vastaus. Mikään ei pidä paikkaansa, pelkkiä mielipiteitä jne. Vähän se mitä
olet koko ketjun harjoittanut. Noh jokainen tyylillään. Tosin epäilen että olet
lukenut yhtään mitään (otti vissiin liian koville).

Luonnollinen katoama johtaa siihen ajan myötä väistämättä. Todennäköisesti
RKP:n jatkuva alamäki kaikista likaisista tempuista huolimatta on hyvä ennustaja tulevaisuudesta. Itseasiassa
RKP on hienosti sotkenut mokutuksen ja kantasuomalaisten mollaamisen omaan
hörhöilyynsä, joka vieraannuttaa heiltä entisestään äänestäjiä (kaikki RKP:n
äänestäjät eivät ole suomenruotsalaisia). Toisinsanoen asia on paremmin
esitetty näissä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsalainen_kansanpuolue
http://www.halla-aho.com/scripta/bajs_i_byxbenet.html
http://www.halla-aho.com/scripta/rkp_keskusta_ja_kansanvalta.html
http://www.halla-aho.com/scripta/nybattrefolk.html

(Tiedän ettei RKP edusta kaikkien suomenruotsalaisten mielipiteitä, mutta kun nyt
kuitenkin puhutaan ruotsinkielen asemasta.)

Se miten k.o järjestöt paniikissa yrittävät esim. tilastokeplottelulla
saada itsensä täyteen ilmaa ja näyttämään isommalta on hieno merkki siitä,
että suomenruotsalaisten aika (sellaisenaan kuin se on ollut suomen riesana jo vuosikymmeniä) alkaa olla ohi.

Kannattaa muuten tutustua tuohon rosk..kielilakiin. Se ei pysty perustelemaan ruotsinkielen nykyisen erikoisaseman säilytystä. Ja lakia voidaan
muuttaa btw.

[EMS]

Ihan niin kuin et tietäisi, että ruotsin asema suomen kanssa tasaveroisena kielenä ja tätä asiaa säätelevä kielilainsäädäntömme perustuu juuri tuohon perustuslain lauseeseen. Sillä on, toisin kuin kuvittelet, ratkaiseva merkitys.

"...helppo sieltä ottaa poiskin..."
Suosittelisin tutustumaan käsitteeseen nimeltä "perustuslain säätämisjärjestys".
Ei taida ihan tällä vuosisadalla onnistua.

Höpö höpö. Ruotsinkieli voi olla kansalliskieli, mutta siitä huolimatta se voi olla myös alueellinen vähemmistökieli (=virallisen kielen asema vain r-kielisten enemmistöalueilla). Perustuslaki ei ole mikään autuaaksi tekevä, "kiveen hakattu" kymmenen käskyä. Ymmärrän surujen toiveajattelun tämän suhteen, mutta todellisuus on ihan jotain muuta. Tervemenoa pakkoruåtsi, virkamiesruåtsi ja kohtuuttomat kaksikielisyyden mukanaantuomat kustannukset.

Nyt olet taas, kuten tavaksesi on tullut, aivan sataprosenttisen väärässä. Käsitteet "kansalliskieli" ja "alueellinen vähemmistökieli" ovat vaihtoehtoisia ja sulkevat toisensa pois. Esimerkiksi pohjoissaame, inarinsaame ja kolttasaame ovat alueellisia vähemmistökieliä eivätkä kansalliskieliä, joita ovat vain suomi ja ruotsi.

Laeilla on hierakiansa. Perustuslaki normittaa kaikkea muuta lainsäädäntöä eikä kaavailemasi kaltaista lakia olisi mitenkään mahdollista säätää ilman että perustuslain kyseinen pykälä muutetaan. Ja se taas, kuten totesin, on mahdollista vain perustuslain säätämisjärjestyksessä. Pidän periaatteessa mahdollisena, että eduskunta joskus päättää säätää toisen kotimaisen vapaaehtoiseksi kouluaineeksi, mutta ruotsin asema valtakunnan toisena kansalliskielenä (ja se mitä siitä seuraa muun lainsäädännön tasolla) on ankkuroitu perustuslakiin niin lujasti että sen poistaminen vaatisi hyvin laajaa konsensusta. Konsensus kyllä on, mutta sehän on juuri kaksikielisyyden kannalla. Muista, että kun kielilakia käsiteltiin, sitä vastaan äänesti vain kolme edustajaa. 

En näe reaalimaailmassa mitään mahdollisuuksia muuttaa Suomi yksikieliseksi valtioksi.
Ja hyvä niin. 

Aldaron hyvä, kansallinen kieli / virallinen kieli voi nimenomaan olla myös alueellinen vähemmistökieli tai kieli, joka ei ole sidottu tiettyyn alueeseen, mutta jota kansallinen vähemmistö puhuu äidinkielenään. Esimerkiksi italiankieli Sveitsissä on luokiteltu (suojeltavaksi) vähemmistökieleksi, vaikka se samalla on kansalliskieli. Vähemmistökielen "nostaminen" viralliseksi/kansalliseksi kieleksi lainsäädännössä voi myös olla yksi keino parantaa vähemmistökielen statusta jos tarkoituksena on edistää kyseisen kielen asemaa.

Kuten edellä jo kerroin, Suomi on alueellisia- ja vähemmistökieliä koskevassa eurooppalaisessa yleissopimukessa nimenomaisesti sitoutunut suojelemaan ja edistämään ruotsinkieltä, vaikka se onkin luokiteltu "vähemmän käytetyksi viralliseksi kieleksi" (less used co-official language).

Nykyinen kaksikielisyysjärjestelmä perustuu kielilakiin, ja se taasen on "tavallinen" laki. Sen toteuttaminen käytännössä edellyttää, että riittävä määrä virkamiehiä kykenee toimimaan myös ruotsinkielellä, eli jonkinasteista "virkamiesruotsia". Pakkoruotsi on taasen eräänlainen virkamiesruotsin johdannainen: Jotta virkamiehiltä voitaisiin edellyttää ruotsinkielen taitoa, on tuleville virkamiehille opetettava ruotsia. Jos pakkoruotsi poistetaan, on myös hyvin lähellä että virkamiesten kielivaatimuksia olisi harkittava uudelleen. Perustuslaki sinänsä takaa kumpaakin kansallista kieltä puhuville oikeuden käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa omaa kieltään, mutta jo nyt esimerkiksi pääkaupunkiseudun kärjäoikeuksista ruotsia riittävän hyvin puhuvia tuomareita ei tahdo löytyä - jos ei kohdalle satu osumaan äidinkielenään ruotsia puhuvaa yksilöä. Joten käytännössä ruotsinkielisetkin asianosaiset käyttävät mieluiten suomea "varmuuden vuoksi" ja käsittelyn sujuvuuden varmistamiseksi. Eli perustuslaki saattaa helposti jäädä pelkäksi korulauseeksi ja kuolleeksi kirjaimeksi, jota ei käytännössä pystytä noudattamaan.

Väitän edelleen, että yksi keino tilanteen korjaamiseksi voisi olla, että perinteisesti ruotsinkielisillä alueilla säilytetään ruotsinkieltä työkielenään käyttävät tuomioistuimet, poliisilaitokset jne (jotka luonnollisesti voivat toimia myös suomeksi), mutta muun Suomen osalta luovutaan ruotsinkielen hallitsemista koskevista vaatimuksista.

[pavor nocturnus]

Minä edelleen ihmettelen miksi ihmeessä naurettavan pienen vähemmistön takia
ylläpidetään mitään virkamiesruotsia? Selittääkö joku mikä ihmeen järki tällaisessa toiminnassa on ja miksei sitä pitäisi muuttaa järkevämpään suuntaan?

[Aldaron]

Et ole vielä vastannut kysymykseeni: mitkä konkreettiset tekijät tulevat mielestäsi johtamaan siihen, että virallinen kaksikielisyys lakkautetaan?

Luonnollinen katoama johtaa siihen ajan myötä väistämättä.

Mikä "luonnollinen katoama"? Ellen olisi sukutaustaltani kaksikielinen (olen siis puhunut sujuvaa suomea niin kauan kuin pystyn muistamaan), nyt olisi hyvä tilaisuus repiä ironiaa siitä, että joudun opettamaan sinulle suomea: oikea ilmaisu on nimittäin "luonnollinen poistuma".

Tutustupa väestötilastoihin nuorimpien ikäluokkien osalta. Tulet huomaamaan, että ruotsinkielisten prosenttiosuus on niissä jonkin verran korkeampi kuin väestössä keskimäärin. Tähän on kaksi syytä:

1) Yhä suurempi osa kaksikielisten perheiden lapsista rekisteröidään ruotsinkielisiksi (jolla kielellä valtaosa heistä nykyisin myös käy koulun). Tämä oli vielä muutama vuosikymmen sitten toisin päin: silloin suurin osa kaksikielisistä lapsista kävi koulunsa suomeksi ja rekisteröitiin suomenkielisiksi. Tämän trendin kääntyminen viime vuosikymmeninä on kaikkein merkittävin ruotsinkielisen väestönosan tulevaisuuteen vaikuttava yksittäinen tekijä ja se on syytä aina pitää mielessä, kun näistä asioista puhutaan.

2) Keskimääräinen ruotsinkielinen äiti synnyttää nykyisin jonkin verran enemmän lapsia kuin keskimääräinen suomenkielinen. Tämäkin oli aikaisemmin toisin päin. Tämän tosiasian tilastollinen merkitys on kuitenkin vähäisempi kuin kohdan 1, sillä ero ei ole kovin suuri.

Illuusio ruotsinkielisen väestön vähenemisestä tulee siitä, että keski-ikäisten ikäluokissa ruotsinkielisten osuus on alhaisempi kuin väestössä keskimäärin ja vanhimmissa ikäluokissa taas selvästi korkeampi. Keski-ikäisten ruotsinkielisten ikäluokkien niukkuuteen on ennen kaikkea kaksi syytä:

1) Ruotsiin muutto oli 50-, 60- ja 70-luvuilla suhteellisesti yleisempää ruotsin- kuin suomenkielisten keskuudessa.¨Sinne muutti ennen kaikkea huonosti suomea osaavaa (suomi oli ennen peruskoulu-uudistusta pakollinen kieli vasta oppikoulussa) perus- tai ammattikoulutuksen saanutta väkeä ruotsinkielisenemmistöisistä maalaiskunnista.

2) Vielä muutama vuosikymmen sitten, kuten jo totesin, suurin osa kaksikielisten perheiden lapsista rekisteröitiin suomenkielisiksi ja kävi koulunsa suomeksi.

Mutta, kuten sanoin, nuorimpien ikäluokkien osalta tilanne näyttää todella hyvältä. Ruotsinkielinen väestö ei todellakaan ole katoamassa tästä maasta minnekään.
Kaivan havainnollistamismielessä vähän väestötilastoja esille, kunhan ehdin.

[Totuusko?]

Et ole vielä vastannut kysymykseeni: mitkä konkreettiset tekijät tulevat mielestäsi johtamaan siihen, että virallinen kaksikielisyys lakkautetaan?

Luonnollinen katoama johtaa siihen ajan myötä väistämättä.

Mikä "luonnollinen katoama"? Ellen olisi sukutaustaltani kaksikielinen (olen siis puhunut sujuvaa suomea niin kauan kuin pystyn muistamaan), nyt olisi hyvä tilaisuus repiä ironiaa siitä, että joudun opettamaan sinulle suomea: oikea ilmaisu on nimittäin "luonnollinen poistuma".

Täysin tarpeeton ja typerä kommentti. Kertoo ehkä kuitenkin enemmän sinusta itsestäsi, kuin pavor nocturnuksesta. Jos kaikki hässisi välimerkkejä, kirjoitusten sisällöllinen merkitys jäisi täysin tämän pikkumaisuuden varjoon. Luulen, että sinulle tällainen tilanne sopisi hienosti, kuten varmasti monelle muullekin ruotsinkieliselle.

Tässä hieman tavoitteita, jotka ovat täysin päättäjiemme käsissä:

1. ruotsi valinnaiseksi kaikissa oppiasteissa
2. ruotsille vähemmistökielen asema
3. affenmaan hyysäminen verovaroin lopetettava välittömästi

[Aldaron]

Et ole vielä vastannut kysymykseeni: mitkä konkreettiset tekijät tulevat mielestäsi johtamaan siihen, että virallinen kaksikielisyys lakkautetaan?

Luonnollinen katoama johtaa siihen ajan myötä väistämättä.

Mikä "luonnollinen katoama"? Ellen olisi sukutaustaltani kaksikielinen (olen siis puhunut sujuvaa suomea niin kauan kuin pystyn muistamaan), nyt olisi hyvä tilaisuus repiä ironiaa siitä, että joudun opettamaan sinulle suomea: oikea ilmaisu on nimittäin "luonnollinen poistuma".

Täysin tarpeeton ja typerä kommentti. Kertoo ehkä kuitenkin enemmän sinusta itsestäsi, kuin pavor nocturnuksesta. Jos kaikki hässisi välimerkkejä, kirjoitusten sisällöllinen merkitys jäisi täysin tämän pikkumaisuuden varjoon. Luulen, että sinulle tällainen tilanne sopisi hienosti, kuten varmasti monelle muullekin ruotsinkieliselle.

Virheellisen termin käyttö ei ole mikään pelkkä "välimerkkivirhe".
Jos puhutaan asiaa, on lähdettävä siitä että myös käytetään oikeita termejä.
Ja jos joku käyttää väärää termiä, siitä on ihan rutiininomaisesti huomautettava, jotta asianomainen ottaa opikseen. On ihan turha vetää tuollaisesta pienestä huomautuksesta hernettä nenäänsä ja esittää herkkähipiäistä, etenkin kun sekä sinun että pavorin tavanomainen tyyli ilmaista itseänne on aika kaukana hienovaraisesta, kuten viestihistorianne osoittaa.

Tuo oli kuitenkin vain yksi pieni detalji pitkähkössä viestissäni, jossa selitin yksityiskohtaisesti, miksi pavorin käsitys ruotsinkielisen väestön vähenemisestä pitkällä tähtäimellä ei pidä paikkaansa. Jostain syystä kommentoit vain sitä osaa viestistäni joka ei liittynyt itse pääasiaan. Ilmeisesti et löytänyt itse pääasiasta mitään kommentoitavaa.

[Totuusko?]

Ilmeisesti et löytänyt itse pääasiasta mitään kommentoitavaa.

Totta, kirjoitit minulle täysin merkityksettömästä pilipalipiiperryksestä. EVVK.

Veroeurojen tuhlaaminen näennäisen kaksikielisyyden puolesta on asia, jonka pitäisi kiinnostaa kaikkia suomalaisia ja erityisesti suomenkielisiä. Kaksikielisyyden aiheuttamat kustannukset ovat täysin turha menoerä, joka pönkittää lähinnä surujen omaa kuvitteellista elitismiä.

Ylen budjetista menee (2005) 17% suoraan ruotsinkielisille kanavilla. Jep, sille 1%:n änkyräryhmälle, joka itsepintaisesti pidättäytyy opettelemasta suomenkieltä. Ahvenanmaa ei taasen maksa euroakaan tv-lupamaksuja Suomelle. Mutta Ahvenanmaa onkin loogisuudessaan tyypillistä suomenruotsalaista tyyliä. Kaksikielisyys on rikkaus ainoastaan Suomen mantereella.

[Totuusko?]

Virheellisen termin käyttö ei ole mikään pelkkä "välimerkkivirhe".

Noh, ainakin näin aitona yksikielisenä sanoma aukesi täysin kirkkaasti. En sitten tiedä, miten ruotsinkieliset ko. lauseen tavaavat. Ilmeisesti ei ihan ongelmitta...

[Aldaron]

Ilmeisesti et löytänyt itse pääasiasta mitään kommentoitavaa.

Totta, kirjoitit minulle täysin merkityksettömästä pilipalipiiperryksestä. EVVK.

Se että ruotsinkielisten prosentuaalinen osuus ei olekaan vähenemään päin kuten monet luulevat, vaan itse asiassa kasvaa, on siis sinulle täysin merkityksetön juttu.
Mielenkiintoista. Pannaan muistiin.

[Aldaron]

Virheellisen termin käyttö ei ole mikään pelkkä "välimerkkivirhe".

Noh, ainakin näin aitona yksikielisenä sanoma aukesi täysin kirkkaasti. En sitten tiedä, miten ruotsinkieliset ko. lauseen tavaavat. Ilmeisesti ei ihan ongelmitta...

Et kai sentään tosissasi väitä että "luonnollinen katoama" on oikea termi?

Lyhyesti:

1) Se on väärä termi, joten se ei tarkkaan ottaen ole suomea ollenkaan.

2) Sen sijaan että itsepintaisesti puolustat virheellisen terminologian käyttöä, etkö voisi jo vähitellen siirtyä vähän olennaisempiin asioihin?

[EMS]

Et ole vielä vastannut kysymykseeni: mitkä konkreettiset tekijät tulevat mielestäsi johtamaan siihen, että virallinen kaksikielisyys lakkautetaan?

Luonnollinen katoama johtaa siihen ajan myötä väistämättä.

Mikä "luonnollinen katoama"? Ellen olisi sukutaustaltani kaksikielinen (olen siis puhunut sujuvaa suomea niin kauan kuin pystyn muistamaan), nyt olisi hyvä tilaisuus repiä ironiaa siitä, että joudun opettamaan sinulle suomea: oikea ilmaisu on nimittäin "luonnollinen poistuma".

Täysin tarpeeton ja typerä kommentti. Kertoo ehkä kuitenkin enemmän sinusta itsestäsi, kuin pavor nocturnuksesta. Jos kaikki hässisi välimerkkejä, kirjoitusten sisällöllinen merkitys jäisi täysin tämän pikkumaisuuden varjoon. Luulen, että sinulle tällainen tilanne sopisi hienosti, kuten varmasti monelle muullekin ruotsinkieliselle.

Tässä hieman tavoitteita, jotka ovat täysin päättäjiemme käsissä:

1. ruotsi valinnaiseksi kaikissa oppiasteissa
2. ruotsille vähemmistökielen asema
3. affenmaan hyysäminen verovaroin lopetettava välittömästi

Jos ahvenanmaalaiset saavat tahtonsa läpi, "verovaroin hyysääminen" tosiaan loppuu mahdollisimman pian. Maakunta on pitkään halunnut itselleen itsenäisen verotusoikeuden, mutta Suomen valtio on pannut vastaan. Ahvenanmaan maakuntahallitus on teettänyt selvityksen, jonka mukaan valtio on itse asiassa tienannut Ahvenanmaasta jonkun euron (valitettavasti selvitys on ruotsiksi):

http://www.asub.ax/files/Rapport2009.5.pdf

(S 91 s.)
11.1 Det åländska skatteunderlaget täcker självstyrelsens behov

------

Den heltäckande sammanställning och analys av tillgängliga underlagsdata som genomfördes gällande simuleringarnas basår (2005), visade sålunda - för det första - att de statliga inkomsterna från ålänningarna och deras näringsliv mer än väl räckte till för att finansiera statens utgifter för självstyrelsen. Intäkterna räckte även till för att täcka statens egen konsumtion på Åland.
De räckte däremot inte till för att fullt ut täcka statens kostnader för den del av det åländska näringsstödet som Åland saknar behörighet över, främst då restitution av skatter och sociala avgifter inom sjöfarten. Statens budgetmässiga "nettobalans" för Åland stannade därmed under det specialgranskade året vid ett underskott på ca 18 miljoner euro.

--------
Samma år översteg dock de statligt reglerade social- och
pensionsfondernas inkomster från de åländska företagen och löntagarna deras åländska
utgifter med hela 64 miljoner euro. Även om merkostnader för ålänningarnas nyttjande
av den del av den statliga centralförvaltningen utanför Åland som inte sköts inom ramen för självstyrelsen tas med i kalkylen, så betyder detta i klartext ett nettobidrag till den riksomfattande finansiella balansen inom den statliga sektorn under utredningens basår på minst 40 miljoner euro.

[Aldaron]

Ylen budjetista menee (2005) 17% suoraan ruotsinkielisille kanavilla. Jep, sille 1%:n änkyräryhmälle, joka itsepintaisesti pidättäytyy opettelemasta suomenkieltä.

Ilmeisesti kuvittelet että ruotsinkieliset palvelut on tarkoitettu vain niille jotka eivät osaa kunnolla suomea.

"Kolmannella kotimaisella": You're kind of missing the point...

[Totuusko?]

Ilmeisesti kuvittelet että ruotsinkieliset palvelut on tarkoitettu vain niille jotka eivät osaa kunnolla suomea.

"Kolmannella kotimaisella": You're kind of missing the point...

Ei tässä tarvitse mitään kuvitella. Katselen itsekin monesti FST:tä. Siitä huolimatta 17%:n osuus ylen budjetista ruotsinkielisille on kaikkea muuta kuin oikeudenmukaisesti jaettu. Tosin se sopii oikein mainiosti valtion nykyiseen "lelli vähemmistöä" -linjaan, mitä tulee esimerkiksi opiskelukiintiöihin, uimahallivuoroihin tms.

Luojan kiitos,että tämä kolmas kotimainen on monta kertaa suositumpi kieli kuin se toinen ns. "kotimainen".

Kyllä ne vääristymät tulevat oikenemaan ennemmin tai myöhemmin. Pakkoruotsin kuohinta on ensimmäinen askel muutokseen...

[Aldaron]

Kyllä ne vääristymät tulevat oikenemaan ennemmin tai myöhemmin. Pakkoruotsin kuohinta on ensimmäinen askel muutokseen...

Ai oikein "pakkoruotsin kuohinta"?
Aika mielenkiintoinen sanavalinta. Vaikuttaa "freudilaiselta lipsahdukselta".
Olisi kiinnostava tietää, millaiset vaikutteet ovat muokanneet maailmankuvasi tuollaiseksi.

[Aldaron]

Luojan kiitos,että tämä kolmas kotimainen on monta kertaa suositumpi kieli kuin se toinen ns. "kotimainen".

Suomenruotsi ei siis mielestäsi muka ole kotimainen kieli.

Perustelut?

[M.K.Korpela]

Katselen itsekin monesti FST:tä. Siitä huolimatta 17%:n osuus ylen budjetista ruotsinkielisille on kaikkea muuta kuin oikeudenmukaisesti jaettu.

Tässä yhteydessä on todettava , että mikäli jollakin vähemmistöryhmälle perustetaan oppilaitos , koulutusohjelma tahi TV-ohjelmia on lopputulos käytännössä aina ko. ryhmän yliedustus. Tietty ryhmäkoko vaaditaan , että jokin koulutusohjelma perustetaan ollenkaan. Esimerkiksi saamelaisten TV-ohjelmien suhteellinen yliedustus olisi tietysti tähtitieteellinen , jos sitä laskemaan alettaisiin.

Niinikään FST on saman ilmiön tulos. Jos ruotsinkielinen kanava ollenkaan on olemassa , on väistämätöntä että tuolla kanavalla on tietyt perusmenot jotka ovat olemassa riippumatta tuotannon määrästä. Mutta FST:n tapauksessa tosin näyttää siltä , että enemmistötuotanto on tehottomampi vähemmistötuotantoon verrattuna ; 17 % budjetilla FST tuottaa 1 kanavan eli siis 25 % kanavista.

Nämä luvut ruotsinkielen kustannuksista perustuvat sille virheelliselle olettamukselle , että jokin luku budjetissa poistettuna olisi säästö. Ei näin ; vaikka FST lakkautettaisiin , tästä ei seuraa , että YLE:n budjetti laskee vastaavan 17 % verran. Muu ohjelmatoiminta hörppää varmasti koko oletetusti säästettävän summan , ja sitäpaitsi huokaisee helpotuksesta sikäli , että vaatimukset kustannustehokkuudesta voidaan taas siirtää. Sama pätee Vaasan kaupungin budjettiin ; ruotsinkielisten palveluiden lakkauttamisesta ei seuraa , että veroäyri laskee 0,5 , vaan veroäyri ei liikahdakaan koska kaupungin muut byrokraatit huokaisevat helpotuksesta ja kääntävät kylkensä virkansa riippumatossa. Poliittinen mekaniikka hoitaa kyllä ne hyvin pienet säästöt taivaan tuuliin.

[Turkulaine]

Ei ruotsinkielistä ohjelmatarjontaa tehdä vain ruotsinkielisille, eikä suomenkielistä ohjelmatarjontaa vain suomenkielisille, eikä niiden prosenttimäärien tarvitse myöskään siten vastata väestöryhmien suhteellisia osuuksia. Kun FST vaikkapa näyttää Suomen naisten jalkapallomaajoukkueen pelejä ei kyseessä ole tietenkään vain ruotsinkielisten naisten jalkapallokisat, eikä myöskään katsojia ole rajattu kielen perusteella. Kaikkia Suomessa tuotettuja ohjelmia saavat katsoa kaikki.

Erinäisistä prosenttiluvuista voidaan toki neuvotella, ja maallikolle tuo 17 % toki kuulostaa aika paljolta. En tunne asiaa riittävästi kommetoidakseni sen tarkoituksenmukaisuutta ja itse en näe asiassa lainkaan oikeudenmukaisuuskysymystä yllämainituista syistä. Joka tapauksessa mielestäni Yleisradion koko olemassaolosta voitaisiin keskustella vakavasti. Se ei tosin kuulu ketjun aihepiiriin.

[Aldaron]

Todennäköisesti
RKP:n jatkuva alamäki kaikista likaisista tempuista huolimatta on hyvä ennustaja tulevaisuudesta.

Oletko tutustunut tämän vuoden vaalituloksiin?
EU- vaaleissahan RKP sai 6.1%, missä oli 0.4% enemmän kuin edellisissä EU-vaaleissa.
Ja äskenhän pidettiin uusintakunnallisvaalit kolmessa Uudenmaan kunnassa. Laskin huvikseni yhteen kaikkien kolmen kunnan vaalitulokset ja vertasin niitä samojen kolmen kunnan yhteistulokseen viime syksyn "varsinaisissa" kunnallisvaaleissa.
Tulokset ovat aika mielenkiintoisia siltä kannalta, mitkä puolueet etenivät ja mitkä taas ottivat takapakkia viime syksyyn verrattuna.

Tässä voittajien ja häviäjien ranking-lista. Ensin voittajat:
RKP +1.7%
Vihreät +0.4%
Vas +0.2%
KD +0.1%
KTP +0.1%

Eräs minipuolue (STP) pysyi paikoillaan (+-0%)

Sitten häviäjät:
Kok -0.1%
PS -0.3%
Sit -0.5%
SDP -0.6%
Kesk -1.0%

RKP siis itse asiassa eteni sekä EU-vaaleissa (+0.4%) että kunnallisvaalien uusintakierroksella (+1.7%).

Taidan muuten tietääkin miksi RKP eteni. Mutta miten on, osaatko sinä selittää sen, että RKP:n kannatuksen viimeaikainen trendi on ollut täysin päinvastainen kuin olet luullut?

[pavor nocturnus]

Mikä "luonnollinen katoama"? Ellen olisi sukutaustaltani kaksikielinen (olen siis puhunut sujuvaa suomea niin kauan kuin pystyn muistamaan), nyt olisi hyvä tilaisuus repiä ironiaa siitä, että joudun opettamaan sinulle suomea: oikea ilmaisu on nimittäin "luonnollinen poistuma".

Sieltä ne itkupotkuraivarit sitten tuli. Kiva että toteat korkean sivityksesi tason tällä. Jatkahan samaa rataa.

Tutustupa väestötilastoihin nuorimpien ikäluokkien osalta. Tulet huomaamaan, että ruotsinkielisten prosenttiosuus on niissä jonkin verran korkeampi kuin väestössä keskimäärin. Tähän on kaksi syytä:

1) Yhä suurempi osa kaksikielisten perheiden lapsista rekisteröidään ruotsinkielisiksi (jolla kielellä valtaosa heistä nykyisin myös käy koulun). Tämä oli vielä muutama vuosikymmen sitten toisin päin: silloin suurin osa kaksikielisistä lapsista kävi koulunsa suomeksi ja rekisteröitiin suomenkielisiksi. Tämän trendin kääntyminen viime vuosikymmeninä on kaikkein merkittävin ruotsinkielisen väestönosan tulevaisuuteen vaikuttava yksittäinen tekijä ja se on syytä aina pitää mielessä, kun näistä asioista puhutaan.

Tämä kumottiin jo tässä ketjussa joten älä puhku kuumaa ilmaa enempää.
On aivan sama kuinka monta kivipäistä elitistiä pistää lapsensa ojaan pakottamalla heidät ruotsalaisiin kouluihin ja kiintiöihin. Tuo rekisteri on yksi tyhjän kanssa.
Sinne pystyy kuka vain iskemään itsensä/lapsensa. Keilitaidolla tai suvulla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa. Todennäköisesti nämä lapsen oppivat aikanaan
vanhempiensa tekosista ja jättävät koko suomenruotsin elitistitouhut omaan arvoonsa. Jos tämä on se "merkittävin" tekijä niin ovat piruparat jo hävinneet sodan, eivät vain tahdo myöntää sitä.

2) Keskimääräinen ruotsinkielinen äiti synnyttää nykyisin jonkin verran enemmän lapsia kuin keskimääräinen suomenkielinen. Tämäkin oli aikaisemmin toisin päin. Tämän tosiasian tilastollinen merkitys on kuitenkin vähäisempi kuin kohdan 1, sillä ero ei ole kovin suuri.

Edelleen, mikä ihme nykyään on suomenruotsalainen? Henkilö joka on jättänyt lapsensa suomenruotsin ojaan, tai käynyt jättämässä lapun luukulle. Hurraa.
Tämä ei tarkoita että k.o ihmiset haluavat ajaa ruotsinkielistä epäoikeudenmukaisuutta suomessa.

Illuusio ruotsinkielisen väestön vähenemisestä tulee siitä, että keski-ikäisten ikäluokissa ruotsinkielisten osuus on alhaisempi kuin väestössä keskimäärin ja vanhimmissa ikäluokissa taas selvästi korkeampi. Keski-ikäisten ruotsinkielisten ikäluokkien niukkuuteen on ennen kaikkea kaksi syytä:

Öööh.... Mitä ihmeen tekemistä näillä sätkijöillä on sen tosiasian kanssa että esim. ruotsinkielen kuihtuminen kouluissa johtaa väkisin myös virkamiesruotsin kitkemiseen. Kun porukka ei enää kirjoita
ruotsia, (tai sanotaan näin: kun tajutaan etteivät ihmiset ylipäätänsä lue k.o kieltä) vaan sätkittelevät siitä rimaa hipoen läpi, tulee väkisin vastaan tilanne jossa ruotsia ei käytetä/osata. Luuletko tosiaan että suomenruotsalaiset järjestöt saavat vielä kiukuttelunsa läpi kun RKP on kadonnut ja kukaan ei enää viis veisaa muiden ongelmien ohella suomenruotsalaisten "palveluista"?

1) Ruotsiin muutto oli 50-, 60- ja 70-luvuilla suhteellisesti yleisempää ruotsin- kuin suomenkielisten keskuudessa.¨Sinne muutti ennen kaikkea huonosti suomea osaavaa (suomi oli ennen peruskoulu-uudistusta pakollinen kieli vasta oppikoulussa) perus- tai ammattikoulutuksen saanutta väkeä ruotsinkielisenemmistöisistä maalaiskunnista.

Tämä liittyy 2000-lukuun ja nykytapahtumiin HYVIN löyhästi, mutta kiitos nyt tästä esimerkistä miten täytät tekstiäsi epäolennaisella.

2) Vielä muutama vuosikymmen sitten, kuten jo totesin, suurin osa kaksikielisten perheiden lapsista rekisteröitiin suomenkielisiksi ja kävi koulunsa suomeksi.

Kukaan ei ole väittänyt että ruotsinkieliset, tai ruotsinkieli katoaa. Sen nykyinen epäterve ja epätasa-arvoinen asema tulee katoamaan.

Mutta, kuten sanoin, nuorimpien ikäluokkien osalta tilanne näyttää todella hyvältä. Ruotsinkielinen väestö ei todellakaan ole katoamassa tästä maasta minnekään.
Kaivan havainnollistamismielessä vähän väestötilastoja esille, kunhan ehdin.

Siinähän kaivat. Minä kaivoin jo tilastoja tässä ketjussa esim. RKPn romahduksesta, Suomenruotsalaisten määrän katoamisesta (johon nyt yritetään pumpata ilmaa), ja itseasiassa tietoa koko suomenruotsin erikoisaseman väjäämöttämästä tuhosta. Tällä puolella ei tarvitse kuin katsoa ja nauttia kuinka se ns."ankkalampi" kuihtuu kasaa.

[Totuusko?]

Luojan kiitos,että tämä kolmas kotimainen on monta kertaa suositumpi kieli kuin se toinen ns. "kotimainen".

Suomenruotsi ei siis mielestäsi muka ole kotimainen kieli.

Perustelut?

On toki kotimainen kieli, mutta lähinnä sille ruåtsinkieliselleviidenprosentinvähemmistölle. Minulle ja aika suurelle enemmistölle suomalaisista on olemassa vain yksi kotimainen kieli ja se on suomi. Kaikki muut kielet ovat vieraita kieliä. Se, että luodaan virallisia mantroja kuten "toinen kotimainen" ja jatkuvasta toistelusta/todistelusta johtuen ko. sana iskostuu myös monen suomenkielisen sanastoon ei tee siitä aidosti mitään "toista kotimaista". Ruotsinkieli on vieras kieli. Sitä puhutaan enimmäkseen Ruotsissa. Suomen kotimainen kieli on suomi. Sitä puhutaan enimmäkseen Suomessa. Saame, romani ja ruotsi eivät ole minulle kotimaisia kieliä.

Onko muuten ruotsinsuomi Ruotsissa toinen kotimainen kieli? Perustelut?

[pavor nocturnus]

Taidan muuten tietääkin miksi RKP eteni. Mutta miten on, osaatko sinä selittää sen, että RKP:n kannatuksen viimeaikainen trendi on ollut täysin päinvastainen kuin olet luullut?

Todella pitkänäköistä. Jos vaikka katsoisit viimeisen kymmenen vuoden HUIMAAVAN nousun...

On muuten kiva huomata miten epätoivoista tuollaisten vaahtoajien epätoivo on.
Piristää tilannetta kummasti 

Joo minäkin muuten tiedän miksi. Esim.Karanteenin rikkominen varuskunnassa, että saadaan svenskit äänestämään. Tämähän on k.o porukalle täysin moraalin rajoissa. Mitäs noista suomalaisista, kunhan oma purkki kelluu vielä.

EDIT: lisäys

[Aldaron]

Mikä "luonnollinen katoama"? Ellen olisi sukutaustaltani kaksikielinen (olen siis puhunut sujuvaa suomea niin kauan kuin pystyn muistamaan), nyt olisi hyvä tilaisuus repiä ironiaa siitä, että joudun opettamaan sinulle suomea: oikea ilmaisu on nimittäin "luonnollinen poistuma".

Sieltä ne itkupotkuraivarit sitten tuli. Kiva että toteat korkean sivityksesi tason tällä. Jatkahan samaa rataa.

Siis se, että huomautan sinulle, että termiä "luonnollinen katoama" ei ole edes olemassa, on mielestäsi "itkupotkuraivari"? Tuotakaan henkevää ilmaisua et keksinyt itse, vaan lainasit itseltään JH-a:lta ja käytit sitä refleksinomaisesti kun ei muutakaan tullut mieleesi, vaikka se tässä tapauksessa sopiikin kohteeseensa poikkeuksellisen huonosti.

Jos paneutuisit edes hieman kirjallisen tyylisi kehittämiseen, viestiesi lukeminen voisi olla hieman vähemmän pitkästyttävää.

[pavor nocturnus]

Jos paneutuisit edes hieman kirjallisen tyylisi kehittämiseen, viestiesi lukeminen voisi olla hieman vähemmän pitkästyttävää.

Ei kyllä ole JH-A termi, tiedoksi. Lisäksi tässä pistit lisää tulemaan. Kiukuttele siinä vain. Voit mollata ihmisiä niinkuin olet tähänkin asti tehnyt (foorumin säännöt kröhöm) se ei muuta asioiden laitaa. Todella tasokasta argumentointia.

Pitkästyttävästä sinuna en puhuisi mitään, kun 80-90% teksteistäsi on irrelevanttia höngintää ja instant-replaytä.

[Pöllämystynyt]

Edelleen, mikä ihme nykyään on suomenruotsalainen? Henkilö joka on jättänyt lapsensa suomenruotsin ojaan, tai käynyt jättämässä lapun luukulle. Hurraa.
Tämä ei tarkoita että k.o ihmiset haluavat ajaa ruotsinkielistä epäoikeudenmukaisuutta suomessa.

Mikä ihme on suomenkielinen, joka kokee ruotsin puhujat tuolla tavalla halventavasti "ojaan jääneiksi"? Ei minun suomenkielisyyteeni kuulu ruotsinkielisten väheksyntä tai halveksunta. Et taida itse asenteinesi edustaa enemmistöä, vaikka katsotkin puhuvasi suomenkielisten suulla.

[pavor nocturnus]

Mikä ihme on suomenkielinen, joka kokee ruotsin puhujat tuolla tavalla halventavasti "ojaan jääneiksi"? Ei minun suomenkielisyyteeni kuulu ruotsinkielisten väheksyntä tai halveksunta. Et taida itse asenteinesi edustaa enemmistöä, vaikka katsotkin puhuvasi suomenkielisten suulla.

Niin. Minä yksittäisenä ihmisenä olen se paha. Ei ne vanhemmat jotka ajavat
lapsiaan suomenruotsalaisiksi väkisin, jatkamaan taistelua jonka itse hävisivät.
Minä edelleenkään en välitä tippaakaan siitä mitä kieltä joku puhuu. Se mistä minä välitän on haitallisen vähemmistökielen erityisaseman pönkittäminen.

Ei en edustakkaan. En muista väittäneeni puhuneeni kenenkään muun suulla. Jos olen jossain näin tehnyt pahoitteluni.

Jos koko rulianssi johtuu siitä että kutsun lasten pakkokastamista roottalaiseksi, vain sen takia että saadaan prosentteja tilastoon, "ojittamiseksi" niin vetäkää sitten herne siitä nenään ihan rauhassa.

EDIT: Väärä linkki

[Aldaron]

on olemassa vain yksi kotimainen kieli ja se on suomi. Kaikki muut kielet ovat vieraita kieliä. Ruotsinkieli on vieras kieli. Sitä puhutaan enimmäkseen Ruotsissa. Suomen kotimainen kieli on suomi. Sitä puhutaan enimmäkseen Suomessa. Saame, romani ja ruotsi eivät ole minulle kotimaisia kieliä.

Näkyy olevan sinulle ns. uskon asia, johon tuskin voi vaikuttaa vetoamalla tunnettuihin faktoihin kuten perustuslakiin, historiaamme osana Ruotsia, ruotsinkielisen väestöryhmän lähes tuhatvuotiseen historiaan Suomessa, Runebergista, Topeliuksesta, Mannerheimista ja Tove Janssonista muumeineen nyt puhumattakaan.

Tulee vähän samanlainen olo kuin yrittäisi keskustella uskonnosta Jehovan todistajan kanssa. Tai ehkä tätä voisi verrata siihen että yrittäisi selittää sokeana syntyneelle ihmiselle sitä mitä värit oikeastaan ovat.

Maailmat eivät vain kohtaa. Ei silti, ei niiden aina tarvitsekaan kohdata, onneksi. Reaalimaailmassahan tuskin olisimme juuri missään tekemisissä keskenämme.

Useimmiten tällaisessa tilanteessa on viisainta vain todeta: you'll go your way and I'll go mine. Jokaiselle se seura, joka hänelle parhaiten sopii.