Eettistä pohdiskelua..

[Ohni]

Ovatko suomalaiset jotain velkaa saamelaisille? Mehän vietiin heidän maat.

Enkä nyt tarkoita tuhansia vuosia sitten tapahtuneita muuttoaaltoja, vaan 1600-luvulla alkanutta suomalaisten joukkomuuttoa Lappiin.

[Hiidenlintu]

Ovatko suomalaiset jotain velkaa saamelaisille? Mehän vietiin heidän maat.

Enkä nyt tarkoita tuhansia vuosia sitten tapahtuneita muuttoaaltoja, vaan 1600-luvulla alkanutta suomalaisten joukkomuuttoa Lappiin.

Eivät varmasti ole. Ja jos ovat joskus olleet, niin se on varmasti jo moneen kertaan pois maksettu, sillä saamelaiset ovat ehkä eniten subventoitu kansanryhmä maassamme - ehkä romanien jälkeen.

[Ohni]

Eivät varmasti ole. Ja jos ovat joskus olleet, niin se on varmasti jo moneen kertaan pois maksettu, sillä saamelaiset ovat ehkä eniten subventoitu kansanryhmä maassamme - ehkä romanien jälkeen.

Eikö heillä toisalta ole tietynlainen oikeuskin olla valtion tukemassa asemassa? Alkuperäiskansaa kun ovat.

[heivari]

Kaikenmaailman "retribution" ideat ovat turhia. Samalla tavalla jos ajateltaisiin, tulisi nykyisinkin saksalaisten maksaa juutalaisille jotain velkoja holokaustin aiheuttamista kauhuista.

Se, että aikoinaan muutettiin Lappiin ei välttämättä ollut oikeudenmukaisimpia ratkaisuja lappalaisia kohtaan, mutta mielestäni heidän asemansa on ainakin järkevämpi Suomessa kuin intiaanien asema Pohjois-Amerikassa. Saamen kieltä kannattaa vaalia, ja on hyvä että lappalaisten kulttuuria pidetään yllä, olkoon sitten veronmaksajien rahoilla.

Emme ole millään tavalla yhteyksissä niihin ihmisiin jotka Lappiin muuttivat, kuten eivät ole myöskään ne nykyiset nuoret USA:laiset joiden isovanhemmat kävivät orjakauppaa mustilla Afrikasta. Siksi on typerää maksaa "kipurahoja" jostakin vääryyksistä joidenka alkuperäiset uhrit ovat jo kuolleet. USA:ssahan toki rotuvainon aikana eläneitä on hengissä, mutta ei se rahan tuppaaminen naaman eteen mitään auta. Toki vähintä mitä heitä kohtaan voi tehdä on pyytää anteeksi isiensä ja iso-isiensä tekoja, ja tukea heitä henkisesti, mutta rahallisia tai muita erillisetuja on turha antaa, koska niistä ei ole mitään hyötyä.

[Hiidenlintu]

Eivät varmasti ole. Ja jos ovat joskus olleet, niin se on varmasti jo moneen kertaan pois maksettu, sillä saamelaiset ovat ehkä eniten subventoitu kansanryhmä maassamme - ehkä romanien jälkeen.

Eikö heillä toisalta ole tietynlainen oikeuskin olla valtion tukemassa asemassa? Alkuperäiskansaa kun ovat.

Miksi saamelaiset ovat alkuperäiskansaa, mutta suomalaiset eivät? Viimeisin asutusaalto, jonka jälkeistä porukkaa suurin osa suomalaisita on, tapahtui nuorakeraamiselta ajalta jatkuen rautakaudelle.

Ja millä perusteella alkuperäiskansaan kuuluminen oikeuttaa subventointiin? Miksi se, että sinun esi-isäsi ovat asuttaneet jotain paikkaa vuonna Y on peruste sille, että sinulla etuoikeuksia suhteessa muuhun kansaan?

Kaikenmaailman "retribution" ideat ovat turhia. Samalla tavalla jos ajateltaisiin, tulisi nykyisinkin saksalaisten maksaa juutalaisille jotain velkoja holokaustin aiheuttamista kauhuista.

Kyllähän he maksavatkin, vaikka siinä ei mitään järkeä olekaan. Tosin suomalaisten ei tiedetä vainonneen saamelaisia, sillä ei ole tiedossa esimerkiksi yhtään saamelaisten joukkohautaa. Ilmeisesti väestönvaihdos on tapahtunut verrattaen rauhallisesti.

USA:ssahan toki rotuvainon aikan

Rotuvaino?

[Ohni]

Miksi saamelaiset ovat alkuperäiskansaa, mutta suomalaiset eivät? Viimeisin asutusaalto, jonka jälkeistä porukkaa suurin osa suomalaisita on, tapahtui nuorakeraamiselta ajalta jatkuen rautakaudelle.

...

Kyllähän he maksavatkin, vaikka siinä ei mitään järkeä olekaan. Tosin suomalaisten ei tiedetä vainonneen saamelaisia, sillä ei ole tiedossa esimerkiksi yhtään saamelaisten joukkohautaa. Ilmeisesti väestönvaihdos on tapahtunut verrattaen rauhallisesti.

Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa pojoisessa ja suomalaiset etelässä.

Saamelaisten joukkohautoja ei tosiaan ole, mutta on silti väärin sanoa ettei vainoa tapahtunut. Suomalaiset uudisasukkaat estivät monesti kalastuksen, metsästyksen ja porojen laiduntamisen niiltä alueilta jonne he olivat muuttaneet, pakottaen näin saamelaiset siirtymään muualle. 

Pirkkalaisten tiedetään harjoittaneen tappamistakin, mutta siitä on jo aikaa eivätkä toteuttajat olleet välttämättä suomalaisia.

[Hiidenlintu]

Jos näin onkin, niin mitä väliä sillä on nykyajan kannalta?

[Ohni]

Jos näin onkin, niin mitä väliä sillä on nykyajan kannalta?

Se liittyy täällä käytyyn keskusteluun. Suomen kohdalla on ehkä tarkempaa keskustella ollaanko me jotain velkaa saamelaisille, kuin että ollaanko jotain velkaa siirtomaille.

[Hiidenlintu]

Suomen kohdalla on ehkä tarkempaa keskustella ollaanko me jotain velkaa saamelaisille, kuin että ollaanko jotain velkaa siirtomaille.

En tiedä oletko sinä jotain heille velkaa. Minä en ainakaan ole.

Guilty Of Being White by Slayer (Minor Threat cover)

I'm sorry
For something I didn't do
Lynched somebody
But I don't know who
You blame me for slavery
A hundred years before I was born

Guilty of being white

I'm a convict
Of a racist crime
I've only served
19 years of my time

Guilty of being white

[Ohni]

En tiedä oletko sinä jotain heille velkaa. Minä en ainakaan ole.

No, Suomen virallinen kanta näyttää olevan se, että jotain velkaa olemme heille edelleen. Jos emme ole mitään velkaa, onko syytä sitten valtion toimesta tarjota mitään tukea kielelle, kulttuurille, taloudelle jne.?

[Hiidenlintu]

En tiedä oletko sinä jotain heille velkaa. Minä en ainakaan ole.

No, Suomen virallinen kanta näyttää olevan se, että jotain velkaa olemme heille edelleen. Jos emme ole mitään velkaa, onko syytä sitten valtion toimesta tarjota mitään tukea kielelle, kulttuurille, taloudelle jne.?

"Me"? Minusta on täyttä idiotismia, että valtio päättää miljoonien muiden yksilöiden puolesta onko heillä jotain perisyntiä olemassa jostain historian tapahtumasta.

Suomen virallinen kanta moneenkin asiaan on täysin järjetön, siinä ei liene mitään uutta.

[nimetönkeskustelija]

Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:

Yleisesti otaksutaan, että suomalais-ugrilaista kieltä on puhuttu Suomen alueella jo jostain kivikauden vaiheesta lähtien, mutta tarkemmasta ajankohdasta on erimielisyyttä, ja myös kivikautta myöhäisempiä ajoituksia on annettu.

lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi

Sen mukaan tällä alueella on siis ollut jotakuinkin suomea puhuvia jo kivikaudelta lähtien ja kuinka varmasti voidaan sanoa, että joku toinen kansa asui sillä alueella, jossa suomalaiset asuu nyt kun kyse on kivikaudesta?

[törö]

Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:

Yleisesti otaksutaan, että suomalais-ugrilaista kieltä on puhuttu Suomen alueella jo jostain kivikauden vaiheesta lähtien, mutta tarkemmasta ajankohdasta on erimielisyyttä, ja myös kivikautta myöhäisempiä ajoituksia on annettu.

lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi

Sen mukaan tällä alueella on siis ollut jotakuinkin suomea puhuvia jo kivikaudelta lähtien ja kuinka varmasti voidaan sanoa, että joku toinen kansa asui sillä alueella, jossa suomalaiset asuu nyt kun kyse on kivikaudesta?

Tiedot noin kaukaisesta menneisyydestä ovat aika huteria ja Museoviraston nykybudjetilla tilanteeseen ei ainakaan ihan lähiaikoina ole luvassa muutosta.

Jopa roomalaiskatolisuutta edeltäneet kreikkalaiskatolisuuden levinneisyys on pitkälti arvailujen varassa, vaikka asian selvittäminen olisi helpompaa kuin harvojen säilyneiden riimukirjoitusten metsästäminen maastosta, koska arkeologia ei tuota juuri mitään eikä valtio niin ollen investoi siihen juuri mitään. Näin se valtionvirastojen liiketaloudellistaminen valitettavasti toimii.

Sen verran kuitenkin tiedetään, että fenno-ugrilaiset heimot ovat hallinneet muinoin paljon laajempaa aluetta kuin nykyisin. Tuo pikkuinen karttamainos on paras esitys joka tähän hätään onnistuin kaivamaan netistä.

http://www.hermeetikko.com/15/index.php?option=com_content&view=article&id=118:suomen-kartta-ad-814&catid=47:tilaa-oheistuotteita&Itemid=118

[Ohni]

Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:

Etelä-Suomen tilanteesta ei ole muuta kuin teorioita, joista mitään ei ole todistettu aukottomasti. Lapissa sensijaan saamelaiset ovat olleet melko varmasti alkuperäiskansaa.

[nimetönkeskustelija]

Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:

Etelä-Suomen tilanteesta ei ole muuta kuin teorioita, joista mitään ei ole todistettu aukottomasti. Lapissa sensijaan saamelaiset ovat olleet melko varmasti alkuperäiskansaa.

Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?

[Ohni]

Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?

Jos tarkoitat meillä Lapissa asuvia suomalaisia.

[Hiidenlintu]

Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:

Etelä-Suomen tilanteesta ei ole muuta kuin teorioita, joista mitään ei ole todistettu aukottomasti. Lapissa sensijaan saamelaiset ovat olleet melko varmasti alkuperäiskansaa.

Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?

So what? En oikein usko, että 4 700 asukkaan itsenäinen saamelaisvaltio olisi kovin elinkelpoinen. Puolestani saamelaiset saavat omaa kieltä ja kulttuuriaan harjoittaa - kunhan rahoittavat sen itse.

[nimetönkeskustelija]

Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?

Jos tarkoitat meillä Lapissa asuvia suomalaisia.

Itse en asu lapissa, eli en ole varmaankaan "heidän mailla". Toiseksi suurin osa suomalaisista ei asu lapissa. Ja suurin osa lappilaisista taas asuu lapissa. Se missä raja lappilaisten ja "suomalaisten" välillä on varmaankin mahdoton määrittää tarkasti. Yhtä hyvin voidaankin väittää, että Oulussa asuva lappilainen onkin "meidän" mailla.

[Ohni]

Itse en asu lapissa, eli en ole varmaankaan "heidän mailla". Toiseksi suurin osa suomalaisista ei asu lapissa. Ja suurin osa lappilaisista taas asuu lapissa. Se missä raja lappilaisten ja "suomalaisten" välillä on varmaankin mahdoton määrittää tarkasti. Yhtä hyvin voidaankin väittää, että Oulussa asuva lappilainen onkin "meidän" mailla.

"Lappilaisten" ja suomalaisten välillä on aika isot geneetiset erot. Lappilaisen ja suomalaisen raja on periaatteessa ihan yhtä helppoa määrittää kuin suomalaisen ja ruotsalaisenkin. Kyseessä ovat selvästi eri kansat.

Oulussa asuva lappilainen ei ole "meidän mailla" samassa mielessä kuin suomalainen on lapissa "heidän maillaan". Suomessa tiedetään asuneen lappilaisia aivan etelärannikolla saakka, kun taas Lapissa ei ole historiallisesti ollut suomalaisia.

[nimetönkeskustelija]

Itse en asu lapissa, eli en ole varmaankaan "heidän mailla". Toiseksi suurin osa suomalaisista ei asu lapissa. Ja suurin osa lappilaisista taas asuu lapissa. Se missä raja lappilaisten ja "suomalaisten" välillä on varmaankin mahdoton määrittää tarkasti. Yhtä hyvin voidaankin väittää, että Oulussa asuva lappilainen onkin "meidän" mailla.

"Lappilaisten" ja suomalaisten välillä on aika isot geneetiset erot. Lappilaisen ja suomalaisen raja on periaatteessa ihan yhtä helppoa määrittää kuin suomalaisen ja ruotsalaisenkin. Kyseessä ovat selvästi eri kansat.

Oulussa asuva lappilainen ei ole "meidän mailla" samassa mielessä kuin suomalainen on lapissa "heidän maillaan". Suomessa tiedetään asuneen lappilaisia aivan etelärannikolla saakka, kun taas Lapissa ei ole historiallisesti ollut suomalaisia.

Geneettiset erot saattaa olla isot, mutta missä on kulkenut lappilaisten ja eteläsuomalaisten välinen maantieteellinen raja "alunperin"? Sehän se on tässä kysymys. Ja väitän että yksikään historioitsija ei tiedä sitä.

Vaikka lappilaisia tiedettäisiinkin asuneen etelärannikolla asti (lähdettä en nähnyt), kyse ei ole välttämättä "heidän" maastaan. Voidaan perustellusti väittää, että tilanne saattoi olla sellanen, että eteläsuomalaisia asui alunperin eteläsuomessa ja osa lappalaisista muutti etelään "maahanmuuttajina". Samalla tavalla taas eteläsuomalaisia muutti sitten lappiin "mamuilemaan". Miksi siis lappilaiset olisi oikeutetumpia asumaan eteläsuomessa kuin eteläsuomalaiset Lapissa?

[Juki]

Lähteeksi vaikka se, että sana Häme on samaa kantaa kuin sana saame (alkup. muoto muistaakseni zeme > häme, saabme (saame), jopa sana suomi erään teorian mukaan).

[nimetönkeskustelija]

Lähteeksi vaikka se, että sana Häme on samaa kantaa kuin sana saame (alkup. muoto muistaakseni zeme > häme, saabme (saame), jopa sana suomi erään teorian mukaan).

Joo ja samalla logiikalla Viro kuuluu oikeasti suomalaisille. Meillä kun on monia samoja sanoja.

[Simo Hankaniemi]

Itse pidän sitä hyvänä asiana, jos saamelaiskulttuuria Suomessa tuetaan valtion varoilla, vaikka en saamelainen olekaan. Veronmaksajien rahoja käytetään miljarditolkulla huonompiinkin tarkoituksiin, kuten Afrikan diktaattorien ja kommunismikokeiluiden rahoittamiseen.

On tietysti vaikea vetää rajaa siihen, mikä kenenkin kansan "oikeus" on historiallisessa tarkastelussa. Alunperin suomalais-ugrilaiset kielet olivat pohjoisen Euroopan valtakieliä, joten Suomelle "kuuluisi" koko Fennoskandia, Saksa, Puola, Venäjän pohjoisosat ja monta muuta maata. Vain baskit ja suomalais-ugrilaiset ovat Euroopan alkuperäisväestöä (saamelaiset saattavat periytyä baskiväestöstä, joka siirtyi jääkauden jälkeen rantoja pitkin Fennoskandiaan). Kaikki indoeurooppalaiset ovat tunkeilijoita baskien ja fennien mailla. Milloin alkaa korvausten maksaminen?

Toisaalta esi-isämme taisivat Eurooppaan tultuaan tehdä selvää jälkeä neandertalilaisista, joten verirahoja joudutaan maksamaan siihen suuntaan. Jos nendisten jälkeläisiä onnistutaan paikantamaan. 

[Ohni]

Geneettiset erot saattaa olla isot, mutta missä on kulkenut lappilaisten ja eteläsuomalaisten välinen maantieteellinen raja "alunperin"? Sehän se on tässä kysymys. Ja väitän että yksikään historioitsija ei tiedä sitä.

Vaikka lappilaisia tiedettäisiinkin asuneen etelärannikolla asti (lähdettä en nähnyt), kyse ei ole välttämättä "heidän" maastaan. Voidaan perustellusti väittää, että tilanne saattoi olla sellanen, että eteläsuomalaisia asui alunperin eteläsuomessa ja osa lappalaisista muutti etelään "maahanmuuttajina". Samalla tavalla taas eteläsuomalaisia muutti sitten lappiin "mamuilemaan". Miksi siis lappilaiset olisi oikeutetumpia asumaan eteläsuomessa kuin eteläsuomalaiset Lapissa?

Kyllä tuo tiedetään suhteelisen tarkkaan. Suomalaistet olivat alunperin Varsinais-Suomessa, Karjalassa ja Hämeessä. Näiden alueiden välillä oli pitkään vyöhykkeitä joita asuttivat saamelaiset, mutta jotka myöhemmin katosivat.

Miten niin voidaan perustellusti väittää saamelaisten muuttaneen etelän? Jos tälle on perustelut niin ole hyvä ja esitä ne.

So what? En oikein usko, että 4 700 asukkaan itsenäinen saamelaisvaltio olisi kovin elinkelpoinen.

Ei valtion väestömäärä kerro paljoa elinkelpoisuudesta.

[nimetönkeskustelija]

Mikä lähde sankarille on sitten riittävä? Tuo saamelaisten asuminen etelässä on aivan yleistä tietoa. Mainitsemani kieliesimerkki on vain yksi lisäesimerkki asiasta.

Joku tieteellinen tutkimus, historioitsijan asiantuntijalausunto, historiankirja tai muu sellainen. Uskon kyllä että väitteesi on mahdollinen. Toivon vaan että todistaisit väitteesi. Ei tommoset "yleisesti tiedossa" jutut vielä mitään vakuuta. Netin kirjottelupalstoilla esiintyy monenlaisia väitteitä.

[Ohni]

Mikä lähde sankarille on sitten riittävä? Tuo saamelaisten asuminen etelässä on aivan yleistä tietoa. Mainitsemani kieliesimerkki on vain yksi lisäesimerkki asiasta.

Joku tieteellinen tutkimus, historioitsijan asiantuntijalausunto, historiankirja tai muu sellainen. Uskon kyllä että väitteesi on mahdollinen. Toivon vaan että todistaisit väitteesi. Ei tommoset "yleisesti tiedossa" jutut vielä mitään vakuuta. Netin kirjottelupalstoilla esiintyy monenlaisia väitteitä.

Nopealla googlaamisella esim: http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2003_99.pdf

[Juki]

Kyse on yleisestä tiedosta tyyliin Tampere on isompi kaupunki kuin Jyväskylä.

Olisiko sinulla jotakin linkkiä tutkimukseen, jossa sanottaisiin, että kaikkiin väitelauseisiin on laitettava linkki mukaan? Jos on, laita linkki mukaan. Jos ei, vaadin siinäkin tapauksessa linkkiä, koska kaikenlaisia lauseita esitetään netissä.

En tiedä, mikä koulutus taustalla pitää olla, että joka amatöörille tällaiset ainakin oman alani perusjutut olisivat tarpeeksi uskottavia.

Hyvää pääsiäistä.

[Janix]

Kun täällä puhuttiin saamelaisista, en malta olla möläyttämästä tähän rakoon. Vanha historiankirjoitus perustui kielitieteilijöiden tutkimuksiin. Itse suhtaudun skeptisesti kielitieteen kautta saatuun näkemykseen, että saamelaiset ovat asuttaneet joskus eteläistä Suomea. Toivon että arkeologia olisi ensisijainen lähtökohta mutta edelleenkin kielitieteen kautta saatu historia on vahvasti esillä vaikka hesarissa.

On mahdollista, että saamelaiset asuivat jo jääkauden aikaan Norjan rannikolla. Meren ranta oli paljasta maata kesäisin ja siellä kasvoi kasveja, joita siellä kasvaa yhä. Jos maa ei olisi kesällä sulanut, niitä kasveja ei enää kasvaisi siellä. Kirjassa "9000 vuotta Suomen esihistoriaa" tämä teoria on mainittu, mutta sitä ei pidetä todennäköisenä. Hylkeitä pyytämällä eläminen olisi ollut kuitenkin mahdollista ja kesäkausi jopa mukavaa aikaa. Joka tapauksessa Norjan rannikko oli asuttu 7000 ekr, kun nykyisestä suomesta yli puolet oli veden alla. Saamelaistenkin historia voi olla valloittajien historiaa, etelään leviämistä.

[Janix]

Lappalainen ei välttämättä tarkoita saamelaista. Lape tarkoittaa sivua tai syrjää. Veitsessä on lape ja kirja on lappeellaan kun se on pöydällä. Lappalainen on sivussa asuva, katsojan kannalta. Monia muitakin sanoja voidaan tulkita varmaan eri tavoilla.

(Varsinaisia kielitiedevitsejä on myös: Venetsia on vanha savolaiskaupunki, sehän tulee sanasta veneensija. Oliko se Bock vai kuka se Lemminkäisen temppelin etsijä? Hän oli varsinainen kielitieteilijä, huumorimielellä. Väinämöinen olikin oikeasti muka nainen: "veinemoinen".)

Kielitieteen peruja taisi olla ajatus Suomensukuisten kansojen yhteisestä alkukodista jostain Uralilta. Kaivaukset siellä ovat vähissä, mutta DNA tutkimukset ovat muuttaneet tuota alkukotiteoriaa.

Jos kielihistoria kävisi yhteen arkeologian kanssa, tulos voisi olla kiinnostava.

[Ohni]

Lappalainen ei välttämättä tarkoita saamelaista. Lape tarkoittaa sivua tai syrjää. Veitsessä on lape ja kirja on lappeellaan kun se on pöydällä. Lappalainen on sivussa asuva, katsojan kannalta. Monia muitakin sanoja voidaan tulkita varmaan eri tavoilla.

Entä sitten? Tuo ei kumoa noita saamelaisia paikannimiä.