Eettistä pohdiskelua..

[nimetönkeskustelija]

Nopealla googlaamisella esim: http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2003_99.pdf

Kiitos linkistä nyt päästiin asiaan. Linkin tutkimuksessa on tosiaan tutkittu eri paikkojen nimiä, joita on sitten yhdistetty saamelaisiin sanoihin. Sen kautta sitten esitetään väite

(Toinen kysymys on, kuinka vanhaa oletettu lounainen saamelaisasutus on
ollut. Todettakoon, että vaikka se näyttää edeltäneen suomalaista, ei ole mitään syytä olettaa senkään olleen ikiaikaista

Väitteessä on kuitenkin pahoja aukkoja ja ehkä juuri siksi tutkijakin käyttää ilmausta "näyttää edeltäneen". Vaikka saamenkielen sanoja löytyisikin, ei se todista saamelaisten asuneen alueella ennen suomalaisia. Onhan Pohjanmaallakin paljon ruotsinkielisiä paikannimiä, vaikka ruotsalaisten tiedetään muuttaneen Suomeen vasta 1200-luvulta lähtien. Siellä on runsaasti paikannimiä, joille ei edes ole suomenkielistä vastinetta kuten Larsmo*. Sama koskee myös Eteläsuomen ruotsinkielisiä kuntia. Aika pieni 5 % vähemmistö on siis muokannut merkittävän määrän maamme paikannimiä ruotsinkielisiksi.

Yhtä hyvin saamelaiset ovat voineet olla idästä tai pohjoisesta suomalaisten aikaisemmin asuttamille alueelle joko väkivaltaisesti tai rauhanomaisesti muuttaneita. Varmaahan on että asutuksen alkuaikoina asutus ei ole ollut kovin tiheää. Siksikin voi olla mahdollista, että täällä on voinut asua saamelaisia rinnakkain suomalaisten kanssa.

Lisäksi voidaan vielä miettiä että miksi vaikkapa Virosta löytyy alue nimeltä saarenmaa? Todistaako se että alue onkin suomalaisten alkuperäistä elinaluetta, josta meidät on väkivalloin ajettu pohjoiseen karkuun? No itse en ainakaan ole virolaisille katkera näillä perusteilla.

*joku vuosi sitten Larsmolle keksittiin keinotekoinen suomennos "Luoto", jota kuitenkaan kukaan suomenkielinenkään lähialueilla asuva ei käytä eikä edes tunnista.

[kgb]

Onhan Pohjanmaallakin paljon ruotsinkielisiä paikannimiä, vaikka ruotsalaisten tiedetään muuttaneen Suomeen vasta 1200-luvulta lähtien. Siellä on runsaasti paikannimiä, joille ei edes ole suomenkielistä vastinetta kuten Larsmo*. Sama koskee myös Eteläsuomen ruotsinkielisiä kuntia. Aika pieni 5 % vähemmistö on siis muokannut merkittävän määrän maamme paikannimiä ruotsinkielisiksi.

Umm... Koko Suomea käsiteltäessä ruotsinkieliset ovat ehkä tuo 5% vähemmistö, mutta paikallisesti käsiteltäessä he ovat voimakas enemmistö, mainitsemassasi Larsmossakin yli 90%. Paikannimet muodostuvat nimenomaan paikallisesti, joten on melkolailla turhaa vetää mukaan tuollaisia kansallisen tason "vähemmistöjä", ellei kyseessä ole tietoinen harhauttaminen. Voidaan myös kyseenalaistaa, onko ruotsinkielisten rannikkoalueitten paikannimistö mitenkään yleistettävissä merkittäväksi määräksi paikannimiä kansallisella tasolla. Mielestäni ei.

Larsmon kunta näyttää tosin itsekin osaavan käyttää itsestään Luoto-nimeä.

[Kimmo Pirkkala]

Minusta te ajaudutte sivuraiteille kun käytte vääntämään noista paikannimistä yms, sillä ei ole olemassa minkäänlaista todistusaineistoa sille, että nykysaamelaiset olisivat Etelä-Suomessa asuneiden saamelaisten (tai lappalaisten) jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Ei ole ylipäätään minkäänlaista todistusaineistoa, että etelä-Suomessa (mahdollisesti) asuneet saamelaiset (tai lappalaiset) olisivat olleet läheisempää sukua nykysaamelaisille kuin nykysuomalaisille. Paikannimet, elintavat, arkeologiset löydöt... mikään noista ei todista sitä. Niin muodoin ei voida osoittaa, että suomalaiset olisivat mitään velkaa nykyisin paljon pohjoisemmassa asuville saamelaisille noilta ajoita.

[heivari]

Olen kylläkin nyt sitä mieltä, että keskustelussa on ajauduttu hieman sivuraiteille. Ideahan ei ole yrittää väkisin etsiä epätarkkuuksia toisten kirjoitteluista, vaan tuoda omia kantojaan esille (ainakin niitä filosofisia)

Siis itse filosofiaan, oma tulokseni:

Kaikki maailmankaikkeudessamme koostuu pohjimmiltaan kvantittuneesta energiasta. Kaiken rakennuspalikat siis koostuvat eräänlaisista värähtelyistä jotka ovat täysin sattumanvaraisia. Tästä voidaan päätellä, että ihmisten toimintakin on pohjimmiltaan sattumaan pohjautuvaa. Tästä taas voidaan johtaa se, että vapaata tahtoa ei ole, koska kaikki mitä me teemme, johtuu vain ja ainoastaan, kvarkkien ja elektronien  sattumanvaraisista värähtelyistä. Ja jos vapaata tahtoa ei ole, ei ole myöskään altruismia sillä vapaa tahto implikoi sitä, että voimme tehdä asioita vain ja ainoastaan koska itse niin haluamme.

Muka-altruismia edustaa politiikan tapauksessa pakolaisten otto. Vapaan tahdon puuttuminen on ristiriidassa altruismin kanssa, koska aito altruismi vaatisi sen, että itse tietoisesti tekisi valinnan auttaa jotakuta odottamatta palkkiota. Koska olemme vain värähteleviä kvanttipaketteja ei ole mahdollista tehdä aidosti vapaita päätöstä, siispä altruismia ei ole.

Ihmiset tahtoisivat olla altruistisia, mutta kun nyt olen aukottomasti päätellyt sen, että altruismia ei ole, voidaan kaikki muka-altruistiset pyrkimykset heittää romukoppaan. Jos kaikki älyäisivät että meillä ei ole mitään velvoitetta, ei filosofista, ei humanitääristä, eikä mitään muutakaan, ottaa pakolaisia, voitaisiin kiintiöpakolaisten otto heti lopettaa.

Ylen nettisivuilta olin lukevinani muutamia viikkoja sitten sellaisen artikkelin, että altruismi on suhteellisen uusi ilmiö. Esi-isämme ennen kiviaikaa ei välttämättä tunteneet koko käsitettä itselleen relevanteiksi. Nykyinen "altruismi"kin pohjautuu siihen, että saamme toista auttamalla omien aivojemme kemikaalit virtaamaan mielihyvää aiheuttaen. En kuitenkaan edusta sellaisia ihmisiä, joidenka mielestä toisia ei pidä auttaa: päinvastoin. Odotan vain teoilleni jonkinlaista hyvitystä olkoon se sitten muutosta aivojeni tilaan tai sitten jotain fyysistä.

Pahoitteluni paskasta ja epäselvästä kirjoitustyylistäni.

[Juki]

Eli ymmärsinkö oikein: yllä oleva teksti on sattuman tulosta?

[heivari]

Pakkohan sen on olla jonkin sortin sattuman tulosta. Vapaan tahdon puuttuminen implikoi sitä, että en itse varsinaisesti vapaasti pysty suoltamaan tekstiä. Eikä siihen pysty kukaan muukaan.

Ja sitten jos joku vetää uskonto-kortin esiin. Kyllä, maailmamme on uskomattomien sattumien tulos, mutta olettaen, että universumi on ääretön on elämän pakko olla kehittyä jossain. Vaikka jonkin tapahtuman todennäköisyys olisi lähestulkoon nolla, sekin tapahtuu jossain vaiheessa kun tapahtumien määrä lähestyy ääretöntä. Toki äärettömässä universumissa olisi ääretön määrä homma-foorumeita, ääretön määrä maapalloja, ja ääretön määrä galakseja.

Luonnonlaitkin ovat sattuman tulos, ja juuri ja juuri siinä ikkunassa, että näkyvä aine dominoi. Tämäkin voidaan selittää olettaen, että oma universumimme on vain yksi äärettömän monesta muusta universumista jotka muodostavat multiversumin.

Vaikka oletus äärettömyyksistä eivät pitäisikään paikkaansa, ei universumin äärellisyys todista jonkin jumalan olemassaoloa.

Ongelmana on vain se, että osaamme ajatella vain kolmessa suunta, ja yhdessä aikadimensiossa. Ne mahdollisesti estävät oman universumimme tarkemman observoimisen. Ei tietenkään voida täysin sulkea pois sitä mahdollisuutta, että jokin hypoteettinen jumala, olkoon vaikka sitten lentävä spagettihirviö, olisi luonut universumin tai multiversumin. Toisaalta hypoteettisen jumalan olemassaoloa ei voida mitenkään empiirisin menetelmin todistaa, joten on turha elää luulossa, että sellainen on.

[Juki]

Sekoittanet nyt kaksi eri käsitetason järjestelmää. Otan kaksi esimerkkiä: Sovitaan, että luonnonlait ovat sattumantulosta. Tämä EI tarkoita sitä, että ne toimisivat sattumanlailla ja sattumalta. Päinvastoin ne toimivat täysin ennustattavasti.

Jos subjekti on syntynyt sattumantuloksena, subjektin tuottamat asiat eivät ole sattumantulosta tämän takia; ne voivat olla sitä, mutta eivät tuosta syystä.

Vapaata tahtoa on pohdittu monia satoja vuosia. Pääasiallisena ongelmana näissä pohdinnoissa on vapaus-käsitteen vaikea määriteltävyys.

[Hanskala]

Jumalan sijaan olisi tässä yhteydessä parempi puhua vaikkapa (ihmisoliota) korkeammasta tietoisuudesta, joka saattaa vaikka olla olemassa ns. aineettomassa olomuodossa (siis nykykäsityksen mukaisesti aineettomassa tai muutoin tuntemattomaan materiaan liittyen).

[heivari]

Kyllä, luonnonlait käyttäytyvät täysin ennustettavasti jostain syystä, vaikka kvanttitasolla kaikki perustuu vain todennäköisyyksiin. Tähän ongelmaahan niin kutsuttu "teoria kaikesta" pyrkii tavallaan vastaamaan.

Toisaaltahan "vapaa tahto" voisi tarkoittaa vain sitä, että teemme asioita piittaamatta siitä, mitä muut siitä tuumaisivat. Eli emme tee asioita siksi, että ihmiset reagoisivat tekoihimme tietyllä tavalla, vaan siksi, että itse niin tahdomme. Mutta se onkin eri asia, miksi haluaisimme tehdä asioita, ellemme saisi niille vastineeksi jonkin sortin reaktiota: sellainen ei vaikuttaisi evolutionäärisesti kovinkaan viisaalta.

Kyllähän kemikaaliset reaktiot aivoissamme kuitenkin jonkin sortin todennäköisyyksiin pohjautuu: mitä jos yksi aivon atomin elektroni olisikin sattumoisin ollutkin eri kohtaa sen orbitaalia? Tai mitä jos vaikka miljardin atomin elektroni olisi ollut eri kohdassa kun kirjoitin edellistä lausetta? Asiaa on melko hankalaa tutkia, mutta lievän lisämietiskelyn turvin voin todeta seuraavaa: Samoin kuin elektroneilla on eräänlainen todennäköisyydenalue missä ne voivat esiintyä, on omissa teossani jonkilainen todennäköisyysalue, joille tekoni sijoittuvat. Todennäköisyys tietyille invarianteille tapahtumille on aina 100%.

Pitäydyn kuitenkin siinä kannassa, että vapaata tahtoa ei voi olla, eikä sitä kautta aitoa altruismia oman määritelmäni mukaan. Määritelmät ovat vain ihmismielten konstruktioita ja siten luotettavia ja relevantteja meille. Osakontribuuttori kuitenkin vapaan tahdon puuttumiselle voisi olla aineen kvanttiluonne.

Mitä kuitenkin omaa maailmaamme "korkeampaan voimaan" tulee: sellaisen olemassaolo ei ole milään lailla mielekästä tai relevanttia jos emme siksi pysty muuttumaan, emmekä sitä mitenkään pysty havaitsemaan.

[Lemmy]

Se on kait nyt geneettisesti selvitelty, että Saamelaiset on osaksi jotain kivikauden metsästäjäkansaa kuten baskit ja muutama muu pieni sirpale, jotka on sitten ristiinnaineet jonkin esi-suomensukuisen kansan kanssa ja omineet näiden kielen. Sen jälkeen näille esi-suomalaisten sijoille alkoi tulla kantasuomalaisia jotka myöskin harrastivat samanlaista kielenlevitystä. Ja sehän sitten oli elinkeinosta kiinni, että oliko metsästäjä/keräilijä/paimentolainen vai metsästäjä/keräilijä/maanviljelijä kumpaan porukkaan kuului.

Englanninkielellä kun ei Suomeksi ole:

Maternal DNA

The mtDNA studies have revealed that Baltic-Finns and Volga-Finns have the same genetic origins as the rest of Europeans who don't speak Finno-Ugric languages. At the same time the genetic studies have shown that for example the Sami who are linguistically related but genetically distinct from Baltic-Finns have the highest mtDNA haplogroup V frequency in Europe (40.9%), followed by Catalonians (26.7%) and Basque (20.0%), making the Sami a unique and ancient sub-group of Europeans.

Haplogroup U is a group of people who descend from a woman who lived around 50,000 years ago in the Haplogroup R branch of the Genographic tree. Her descendants gave birth to several subgroups, some of which exhibit specific geographic homelands. For example a subgroup U5 is restricted to Finland and its populations. This is likely the result of geographical, linguistic and cultural isolation of the Finnish populations that has kept it fairly isolated genetically. Haplogroup U5 that first evolved in Europe is a group of people who descend from a woman who lived around 52,000 years ago.[16] U5 is found also in small frequencies and at much lower diversity in the Near East and parts of Africa, suggesting back-migration of people from northern Europe to the south.

Paternal DNA

One of the men in a group of Eurasian Clan peoples who was probably born in Siberia within the last 10,000 years gave rise to the LLY22G marker which defines haplogroup N in the Genographic tree. Today his descendants effectively trace a migration of Uralic-speaking peoples during the last several thousands of years like the Sami people, the people of Northern Sweden, Norway, Finland and Russia. The Sami also have U5 lineages in their population indicating that it may have been introduced during their migration into these northern territories.[17]

A genetic link between Sami and the Volga-Ural region of Russia has been found, indicative of a more recent contribution of people from the Volga-Ural region to the Sami population as recently as 2700 years ago.

The Y-chromosomal data has also revealed a common Finno-Ugric ancestry for the males of the neighboring Baltic peoples, speakers of the Indo-European Baltic languages. According to the studies, Baltic males are most closely related to the Finno-Ugric-speaking Volga Finns such as the Mari, rather than to Baltic Finns.[19] The indicator of Finno-Ugric origin has been found to be more frequent in Latvians (42%) and Lithuanians (43%) than in Estonians (34%). The results suggest that the territories of Estonia, Latvia and Lithuania have been settled by Finno-Ugric-speaking tribes since the early Mesolithic period.


Eli "Suomalaiset" onkin vaan jäänne jostain aikaisemmasta.

[Juki]

Monimutkaisia juttujahan nämä ovat. Sen verran taidan vielä tänään jaksaa saivarrella , että tietyn kontekstin sisällä olevat vaihtoehdot ovat vapaata tahtoa tai eivät ole - riippuu näkökulmasta ja taustaoletuksista. Juuri sitä tarkoitin sanomalla, että vapaus-käsite on varsin vaikea määritellä. Aivojen yksittäisillä orbitaaleilla tai edes atomeilla ei liene myöskään juuri suurta merkitystä, sillä (hermo)solujen aktiopotentiaalit toimivat kymmenien tuhansien ja useimpienkin ionien voimalla kunakin kertana. Toiseksi kemialliset merkkiaineet, entsyymit jne. ovat monimutkaisia proteiinirakenteita ja muita > arvaamattomia asioita voi tapahtua, toisaalta ei nyt ihan mitä tahansa. Tämä ei kai kuitenkaan millään tavalla vaikuta vapaaseen tahtoon.

[heivari]

No joo, kaikki toimii jos se vain määritellään sopivaksi.

Kysehän ei toki ole vain yksittäisten atomien elektronien sijainnista, vaan kollektiivisista todennäköisyyksistä. Määrittelykysymyshän tämäkin, mutta vapaa tahto ei kuitenkaan täydellisesti toteudu tästä syystä, sillä et itse pysty täydellisesty kontrolloimaan sitä, missä aivojesi kemikaalien elektroni sattuvat olemaan. Hiukkasfysiikkaan, ja muihin selittämättömiin asioihin nojaten, en kuitenkaan jaksa uskoa vapaaseen tahtoon, mutta tästähän voisi väitellä maailman tappiin asit. Sosiaaliset paineet ja normit ovatkin vielä asia erikseen vapaata tahtoa tarkastellessa.

Kaikki kuitenkin perustuu loppujenlopuksi hiukkasfysiikkaan ja toivottavasti joku saisi väännettyyä teorian kaikesta, jotta tiedettäisiin miten saataisiin yhdistettyä pienen, ja suuren teoria yhteen nippuun. Tällaisen teorian löytyminen toisi lisäulottuvuutta tällaiseenkin keskusteluun. Sillä välin odotetaan vain sitä Higgsin bosonin löytymistä.

Mutta takaisin foorumin aihepiiriin, eli omasta mielestäni meillä ei ole veltoitetta "auttaa" muita kansoja ottamalle pakolaisia. Toisaalta, jokainen on itsekäs, ja jotkut ihmiset saattavat kuitenkin tuntea velvoitteen ottaa tänne ihmisiä. Täten he saavat itsellensä mielihyvää. Se, lisääkö pakolaisten ottaminen minun mielihyvääni onkin eri asia. (Ei lisää) Kaikki vain ajavat omia etujaan. Perkele minua väsyttää, pää hajoaa. Over and out. Mutta pakolaisia ei oteta, ja vanhat integroidaan pinnan läpi eikun siis mitä.

[nimetönkeskustelija]

Pätemisen taso sen kun syvenee ja samalla järkevä keskustelu maahanmuutosta menee mahdottomaksi. Arvelinkin että kun joku intoutuu täällä toistelemaan populaarifysiikkakirjoista opittuja fraaseja. Onko oppia haettu Kari Enqvistiltä vai Hawkingilta?

[Kimmo Pirkkala]

Eli "Suomalaiset" onkin vaan jäänne jostain aikaisemmasta.

Suomalais-ugrilaisia kieliä puhuttiin Pohjois-Euroopassa aiemmin kuin indoeurooppalaisia kieliä. Eli kielellisesti olemme virolaisten ja saamelaisten kanssa alkuperäisempiä eurooppalaisia kuin naapurikansat. Tämä luonnollisesti koskee vain kieltämme. Geneettisesti ruotsalaiset, venäläiset jne polveutuvat aivan meidän laillamme indoeurooppalaisia kieliä edeltäneitä kieliä puhuneista kansoista. Niistä kielistä vaan ei tiedetä mitään, kun ovat sukupuuttoon kuolleita. Mutta loogisesti ajatellen ei ole ihan mahdoton ajatus, että s-u-kieliä olisi puhuttu pohjois- ja itäeuroopassa ennen indoeurooppalaisten kielten leviämistä paljon laajemmilla alueilla kuin nykyisin. Ainakin Pohjois-Venäjän osalta kyse on ihan faktasta (merjalaiset, muromalaiset, metserät).

[Ohni]

Mutta loogisesti ajatellen ei ole ihan mahdoton ajatus, että s-u-kieliä olisi puhuttu pohjois- ja itäeuroopassa ennen indoeurooppalaisten kielten leviämistä paljon laajemmilla alueilla kuin nykyisin. Ainakin Pohjois-Venäjän osalta kyse on ihan faktasta (merjalaiset, muromalaiset, metserät).

Onhan näistä kansoista jäänteitä vieltäkin, esim: mordvalaiset, udumurtit jne.

[heivari]

Noh, tässä threadissahan kai nyt etsittiin sitä eettistä pohdintaa... ja etiikkaan liittyy vahvasti filosofia. Nuo filosofiset pätemiset ovat aivan yhtä relevantteja tälle threadille kuin saamelais-kielelliset kädenväännöt.

Mutta ollaan kavereiden kanssa pitkiä iltoja pohdittu näitä asioita, ei nämä mietteet suoraan mistään enqvistin tai hawkingin kirjasta tule. Enkä lue pelkästään populaarifysiikkaa.   

[nimetönkeskustelija]

Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta, joka puolestaan tarkottaa että moraalisesti katsottuna koko Eteläsuomi kuuluisi saamelaisille eikä suomalaisille. Minä taas kyseenalaistin tämän, jolloin esitettiin väite, jonka mukaan eteläsuomalaisissa paikannimissä esiintyy saamenkieltä. Se taas joidenkin tutkijoiden mukaan osottaisi väitteen "mehän asutaan saamelaisten maalla" oikeaksi. Minä taas osoitin että teoriassa on merkittävä aukko.

Ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi, sinä aloit selitellä kvanttimekaniikkaan perustuvia pohdintoja aineen rakenteesta ja siitä seuraavasta vapaan tahdon teorian kaatumisesta, joka taas vapauttaa yksilön moraalisesta vastuusta. Eipä siinä kyllä itsekin innostuin nuorempana noista kvantti-ilmiöistä.

[Ohni]

Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta

Ai lähti vai?

ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi

[Hiidenlintu]

Ok, riippumatta siitä, mitä joskus tuhansia vuosia sitten on tapahtunut, vaikka jotkut rautakauden suomalaisten esi-isät olisivat uunittaneet saamelaisia [sic], niin millä hiton logiikalla 5 miljoonaa suomalaista olisi mitään velkaa muutamalle tuhannelle saamelaiselle nykyään? Selittäkää.

Tällainen syyllisyys-/velka-ajattelu on täysin analoginen kaikenlaiseen joutavaan orjalaivojen tervat -hourailuun.

[heivari]

Ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi, sinä aloit selitellä kvanttimekaniikkaan perustuvia pohdintoja aineen rakenteesta ja siitä seuraavasta vapaan tahdon teorian kaatumisesta, joka taas vapauttaa yksilön moraalisesta vastuusta.

No mutta minun toteamuksenihan vain tukevat sitä, että me emme ole mitään velkaa saamelaisille, oli sitten kumpi tahansa ollut etelä-suomessa ensin. Pahoitteluni että toin asiaan filosofian ja fysiikan ulottuvuudet.

[nimetönkeskustelija]

Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta

Ai lähti vai?

ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi

Kai käsitit että tuossa oli ripaus huumoria.  . Annan myös anteeksi heivarille. Keskustellaan aineen rakenteesta Schrödingeristä ja aaltofunktioista jossain toisessa ketjussa joskus toiste lisää.

[heivari]

Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta

Ai lähti vai?

ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi

Kai käsitit että tuossa oli ripaus huumoria.  . Annan myös anteeksi heivarille. Keskustellaan aineen rakenteesta Schrödingeristä ja aaltofunktioista jossain toisessa ketjussa joskus toiste lisää.

Paras vain ottaa se asenne, että kaikki vähäänkään provoavampi tai vittuuntuneempi teksti täällä on trolli

[Ohni]

Ok, riippumatta siitä, mitä joskus tuhansia vuosia sitten on tapahtunut, vaikka jotkut rautakauden suomalaisten esi-isät olisivat uunittaneet saamelaisia [sic], niin millä hiton logiikalla 5 miljoonaa suomalaista olisi mitään velkaa muutamalle tuhannelle saamelaiselle nykyään? Selittäkää.

Eivät suomalaiset olekkaan periaatteessa mitään velkaa saamelaisille, kyse on vain mielipiteistä.

Oletetaan että isäsi omistaa talon. Joku tulee ja tappaa isäsi ja muuttaa taloon asumaan, vaikka talo olisi isäsi tahdon mukaan päätynyt sinulle. Onko sinulla oikeus valittaa asiasta? Entäpä sinun lapsillasi, heidän lapsillaan jne. Missä raja sitten menee?

[nimetönkeskustelija]

Ok, riippumatta siitä, mitä joskus tuhansia vuosia sitten on tapahtunut, vaikka jotkut rautakauden suomalaisten esi-isät olisivat uunittaneet saamelaisia [sic], niin millä hiton logiikalla 5 miljoonaa suomalaista olisi mitään velkaa muutamalle tuhannelle saamelaiselle nykyään? Selittäkää.

Eivät suomalaiset olekkaan periaatteessa mitään velkaa saamelaisille, kyse on vain mielipiteistä.

Oletetaan että isäsi omistaa talon. Joku tulee ja tappaa isäsi ja muuttaa taloon asumaan, vaikka talo olisi isäsi tahdon mukaan päätynyt sinulle. Onko sinulla oikeus valittaa asiasta? Entäpä sinun lapsillasi, heidän lapsillaan jne. Missä raja sitten menee?

Tietysti olettaen että isäsi ei ole aikaisemmin tappanut talon entistä omistajaa ja muuttanut hänen tilalleen asumaan taloon.

[Ohni]

Tietysti olettaen että isäsi ei ole aikaisemmin tappanut talon entistä omistajaa ja muuttanut hänen tilalleen asumaan taloon.

Aivan, tälläinen tilanne on Lapissa.

[Hiidenlintu]

Itse pidän sitä hyvänä asiana, jos saamelaiskulttuuria Suomessa tuetaan valtion varoilla, vaikka en saamelainen olekaan. Veronmaksajien rahoja käytetään miljarditolkulla huonompiinkin tarkoituksiin, kuten Afrikan diktaattorien ja kommunismikokeiluiden rahoittamiseen.

Virheellinen perustelu. Rahan kaatamiselle yhteen typeryyteen ei ole perusteena se, että sitä kaadetaan toiseen typeryyteen. No ought from is.

Kulttuurinen tukemisessa verovaroin ei ole mistään muusta kyse kuin siitä, että jotkut toisten rahoilla elävät virkamiehet saavat tuntea moraalista ylemmyydentuntoa. Mikään sellainen kulttuuri, joka on elinvoimainen, ei tarvitse subventointia.

Tietysti olettaen että isäsi ei ole aikaisemmin tappanut talon entistä omistajaa ja muuttanut hänen tilalleen asumaan taloon.

Aivan, tälläinen tilanne on Lapissa.

Lapset eivät ole vastuullisia isiensä teoista tai tekemättä jättämisistä sen enempää kuin sinä olet vastuullinen minun tekemisistäni. Ja tuo "tällainen tilanne on Lapissa" on aivan järjetön väite. Lapissa asuu 184 000 ihmistä, joista muutama tuhat on saamelaisia. Kukaan täysjärkinen ei voi väittää, että Suomen Lapissa asuvien isät olisivat tappaneet saamelaisia ja asettuneet sitten sinne asumaan.

[Ohni]

Lapset eivät ole vastuullisia isiensä teoista tai tekemättä jättämisistä sen enempää kuin sinä olet vastuullinen minun tekemisistäni. Ja tuo "tällainen tilanne on Lapissa" on aivan järjetön väite. Lapissa asuu 184 000 ihmistä, joista muutama tuhat on saamelaisia. Kukaan täysjärkinen ei voi väittää, että Suomen Lapissa asuvien isät olisivat tappaneet saamelaisia ja asettuneet sitten sinne asumaan.

Tuo oli vain esimerkki.

[heivari]

Ja taas väännetään kättä siitä, ovatko Suomalaiset sortaneet Saamelaisia vai ei... se ei ole olennaista. Mielestäni on mielekkäämpää keskustella yleisellä tasolla konseptista, että kuuluuko entisten sortajien hyvittää entisille sorretuille sorto jollakin tavalla.

Ajatellaan seuraavanlainen tilanne: jos aiheutat toisen henkilön kuoleman, voidaan sinut tuomita maksamaan vahingonkorvauksia kuolleen henkilön perheelle. Oletetaan myös, että vahingonkorvaussumma on senverran suuri, että sitä ei omin varoin pystyisi maksamaan. Oletetaan myös, että sakkojen maksuun ei anneta mitään apua, vaan on sinun otettava laina maksaaksesi sakot pois. Nyt jos kuolet, siirtyy laina maksettavaksi jälkeläisillesi, ja heidän jälkeläisilleen kunnes sakko on maksettu (en tiedä toimivatko asiat oikeast näin, mutta kuvitellaan nyt edes esimerkin vuoksi). Jos näin ajatellaan, niin on muutamia määrittelykysymyksiä kun käsitellään "kansallisia korvauksia" tai vastaavia. Ensinnäkin, onko rikettä kansaa/rotua kohtaan tapahtunut. Toiseksi, kuka on rikkeestä ollut vastuussa. Kolmanneksi, kuinka suuri korvaussumman tulisi olla.

Jos sakkoja tuomitaan erilaisista rikoksista lakijärjestelmässä, kysyn miksi sama ei toimisi myös kansallisissa vainoissa yms. Otetaan helppo esimerkki: orjatyövoiman käyttö USA:ssa. Ensinnäkin, sopiva rikkeennimike voisi olla vaikkapa "vapauden riisto" tai vastaava. Toiseksi, rikkeestä on ollut vastuussa valkoiset tilanpitäjät tai muut jotka ovat mustia orjia pitäneet. Tässäkin on jo tulkinnanvaraa, sillä eri orjien isännät ovat varmasti kohdelleet orjiansa eri tavoin, ja olisivat syylistyneet eri asteisiin rikoksiin. Kolmatta kohtaa on todella vaikea määrittää, mutta kyllähän niitä korvaussummia oikeudessakin määritetään.

Kaiken oikeudentajun mukaanhan kyseisessä tapauksessa orjien isäntien tapaukset olisi pitänyt käsitellä erikseen (hieman hankalaa tosin), ja määrätä heidän maksettavakseen korvaussummia orjillinsa. Mielestäni tällaisessa systeemissä ei olisi ollut moraalista ongelmaa, mutta siinä vaiheessa kun ruvetaan kajoamaan veronmaksajien rahoihin kun maksetaan korvauksia mustille menneisyyden sorrosta rodun vuoksi, muuttuu ongelma hankalammaksi.

Ei voida tehdä mitään universaalia sääntöä sille, kuinka paljon esim. Apartheidista tulisi korvata mustille etelä-afrikassa. Tietenkin on se toinen kysymys, että sopiiko oikeusjärjestelmää soveltaa tällaisille tapauksille. Vielä kiinostavampi on ehkä se kysymys, että onko nykyinen oikeusjärjestelmä järkevä, sillä eihän se parisataatuhatta taskussa korvaa sitä lähimmäisen kuolemaa, mutta se on ehkä hieman off-topic.

Summa summarum: raha saattaa rajallisin määrin tehdä onnelliseksi, mutta se ei kuitenkaan korvaa asioita mitä on menneisyydessä tapahtunut, aivan sama mikä rike (ellei nyt omaisuutta ole nyt sattunut tuhoamaan). Siksi, ei mielestäni esim. USA:n valkoisilla mitään velvoitetta korvata orjien jälkeläisille rahallisesti mitään. Mutta, muunlainen avunanto on hyvinkin suotavaa. Tämä tarkoittaa lähinnä sitä, että yhdessä katsotaan eteenpäin valoisampaa tulevaisuutta kohden ja työskennellään yhteisiä tavoitteita kohti. Tämänsuuntaistahan joku herra nimeltä Mandela taisi toitottaakin Etelä-Afrikassa, mutta mitäs se ANC on siellä 16 vuoden aikana saanutkaan aikaan? Noh, sekin on varmaan hieman off-topic. Saamelaisten tapauksessa en näe mitään väärää siinä, että Saamelaisten kulttuuria yritetään vaalia, eikä minun tietoon ole tullut ainakaan sellaista, että heille rahaa annettaisiin korvaukseksi siitä, että me myöhemmin tulleet olisimme heidän maataan vieneet. Veroilla kuuluukin rahoittaa julkiset palvelut, ja esim saamenkieliset kirjat kirjastoissa kuuluvat julkiseen palveluun. Samaten saamekieliset koulut heidän omilla alueillaan. (Anteeksi, että kirjoitukseni on hyvin sekavaa)

[Hiidenlintu]

Oletetaan myös, että vahingonkorvaussumma on senverran suuri, että sitä ei omin varoin pystyisi maksamaan. Oletetaan myös, että sakkojen maksuun ei anneta mitään apua, vaan on sinun otettava laina maksaaksesi sakot pois. Nyt jos kuolet, siirtyy laina maksettavaksi jälkeläisillesi, ja heidän jälkeläisilleen kunnes sakko on maksettu (en tiedä toimivatko asiat oikeast näin, mutta kuvitellaan nyt edes esimerkin vuoksi).

Velat eivät periydy jälkeläisille - eikä niiden mielestäni pidäkään.

Puhuit myös Yhdsysvaltojen orjuudesta. Ilman orjuutta nykyisen afroamerikkalaiset eivät olisi Yhdysvalloissa, vaan jossain päin Afrikkaa paljon matalammalla elintasolla. Lisäksi, orjuuden aikana orjia ei suinkaan saanut kohdella miten tahansa, vaan orjiaan pieksänyt tai surmannut isäntä voitiin tuomita oikeudessa.

Muuten, Abraham Lincon vastusti orjuutta ja piti sitä vääryytenä, mutta katsoi, että mustien ei tulisi olla osa yhdysvaltalaista yhteiskuntaa, vaan että orjat pitäisi palauttaa takaisin Afrikkaan.

[heivari]

Niin USA:ssahan oli vielä ne kaksi eri aluetta, eli pohjoinen ja etelä.

Muuten, Abraham Lincon vastusti orjuutta ja piti sitä vääryytenä, mutta katsoi, että mustien ei tulisi olla osa yhdysvaltalaista yhteiskuntaa, vaan että orjat pitäisi palauttaa takaisin Afrikkaan.

Mielenkiintoinen näkökanta tähän asiaan. Toisaalta voitaisiin sanoa, että valkoiset Etelä-Afrikassa olivat myös nostamassa sen elintasoa selkeästi Afrikan keskiarvoa korkeammalle. Eli ovatko menneisyyden vääryydet jotenkin enemmän anteeksiannettavia jos kaikesta huolimatta kaikilla on nyt todennäköisesti paremmat olot kuin olisi ilman vääryyden tapahtumista? Kuten sanoit, Amerikan orjien jälkeläisillä on nyt paljon paremmat olot kuin jos heidän esi-isiään ei olisi rahdattu USA:han. Tarkoittaako se, että heidän pitäisi olla suorastaan kiitollisuudenvelassa niille, jotka heidät USA:han toivat?