Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[junakohtaus]

Emo lopettaa sitten sanojen laittamisen muiden kirjoittajien suuhun.

[Emo]

Emo lopettaa sitten sanojen laittamisen muiden kirjoittajien suuhun.

Ok, jos näin on päässyt tapahtumaan niin olen varovaisempi tulkinnoissani.

Toisaalta huomautan, ettei myöskään ole oikea arvio se, että olisin vastaan gazalaisia tavallisia ihmisiä.

[junakohtaus]

Tahdon sanoa, että jäsen me saa määritellä positionsa itsenäisesti ja häntä uskottakoon.

[me]

Eli olin oikeassa. Edelleen toistan sen, että juutalaiset ja palestiinalaiset ovat yhtä syyllisiä tuohon konfliktiin tätä sinä et näköjään siedä emo vaan pidät ainoastaan palestiinalaisia syyllisinä onko näin? Mitä tulee 1948 kysymykseen arabit tekivät väärin he tekivät myös v. 67 ja 73. Muslimaat tekevät myöskin väärin kun eivät tunnusta Israelia. Tottakai arabit ovat kohdelleet juutalaisia kaltoin, mutta kuten sanoin historia on historiaa eikä sen tonkiminen auta asiaa. Keskitytään tähän päivään eikä siihen mitä eilen tapahtui sitä sinunkin pitäisi tehdä emo. Kahden valtion ratkaisu on mielestäni väärin parempi olisi perustaa kaksi autonomista aluetta ja yksi keskus hallinto, jonka pääkaupunki olisi Jerusalem.

[junakohtaus]

Mäkään en kyllä näe, että päästäisiin kovinkaan paljon lähemmäs ratkaisua olemalla mieltä siitä, mitä tapahtui vuonna 1948, 1848, 848 tai 48. Kulmakunnan asiat tietäen ihan minä tahansa valittuna ajankohtana kaikki ovat tehneet kaikille verisiä vääryyksiä ja jokaisella on syytä kostaa kaikki, mitä tehtiin eräänä kirottuna maanantaina vuoden 672 huhtikuussa.

[Punaniska]

En ymmärrä miksi länsimaat ovat mukana tällaisessa yhden väestönosan kyykyttämisessä esimerkiksi sementoimalla näiden onnettomien kohtalon jo syntymästä saakka (Wikipedia):

Palestiinalaispakolaisia vuodelta 1948 eivät koske vuoden 1951 YK:n pakolaismäärittelyt. He ovat ainoa pakolaisryhmä, johon sisältyvät myös maanpaossa syntyneet pakolaisten jälkeläiset. Muilla sukupolvia maanpaossa olleilla kansanryhmillä YK:n määrittämä pakolaisen asema ei ole voimassa pakolaisten lapsilla.

Vai voiko olla niin, että tämä on nimenomaan arabileirin toivomus?

Jos pakolaisten lapset olisivat syntymämaansa kansalaisia vailla pakolaisemaa, niin tällä hetkellä originaali palestiinalaisia* olisi ehkä muutama kymmenen tuhatta. Aika siis hoitaisi tämän asian hiljalleen, niin kuin meillä hoitaa karjalaisten asiaa. Näin on saatu kuitenkin haava pysymään auki, aivan kuin meillä olisivat "suomalaiset" ja "karjalaiset", joista viimeksi mainittuja saattaisi olla likelle miljoona kaikista suomalaisista. Karjalaisten kotimaa olisi edelleen rajan takana, ja Viipuri ikuinen kiistakapula.


* (palestiinalainen=nyky-Israelin alueella alkuvuonna 1948 asunut, joka lähti alta pois 1948 arabihyökkäyksen alta, eikä ollut enää asiaa takaisin)

[normi]

Edelleen toistan sen, että juutalaiset ja palestiinalaiset ovat yhtä syyllisiä tuohon konfliktiin

Eipä ole asia näin eikä se tuoksi muutu vaikka kuinka sinä niin sanot. palestiinalaiset ja arabit ovat selkeästi syyllisempiä konfliktiin. Koko palesiinan ns. kansa on luotu konfliktin ylläpitämiseksi. No tietysti voidaan sanoa, että juutalaisissa on se perimmäinen syy kun kehtaavat mokomat olla olemassa... 

[junakohtaus]

On muuten ihan massiivisen kiinnostava aihe sekin, että kenen vika. Arabit eivät yhtään millään voi tehdä asioita uudestaan toisin vuonna 1948.

[Emo]

Eli olin oikeassa. Edelleen toistan sen, että juutalaiset ja palestiinalaiset ovat yhtä syyllisiä tuohon konfliktiin tätä sinä et näköjään siedä emo vaan pidät ainoastaan palestiinalaisia syyllisinä onko näin? Mitä tulee 1948 kysymykseen arabit tekivät väärin he tekivät myös v. 67 ja 73. Muslimaat tekevät myöskin väärin kun eivät tunnusta Israelia. Tottakai arabit ovat kohdelleet juutalaisia kaltoin, mutta kuten sanoin historia on historiaa eikä sen tonkiminen auta asiaa. Keskitytään tähän päivään eikä siihen mitä eilen tapahtui sitä sinunkin pitäisi tehdä emo. Kahden valtion ratkaisu on mielestäni väärin parempi olisi perustaa kaksi autonomista aluetta ja yksi keskus hallinto, jonka pääkaupunki olisi Jerusalem.

Ok, sain vastaukseni. Olen positiivisen yllättynyt että vastasit, mutta kerrankos sitä kanssakeskustelijansa väärin tulee arvioineeksi 

Historian tonkiminen ei varmasti auta asiaa muuten kuin korkeintaan ymmärtämään taustoja. Mutta koska islam näyttelee tuossa maailmankolkassa ja tässä kiistassa pääroolia, ei tämä konflikti tule ratkeamaan. Se on vilpitön näkemykseni.

Ei kyse ole palevastaisuudesta, en vihaa arabimuslimeita, mutta kylläkin vihaan islamia ja terrorismia. Islamista minulla ei ole mitään hyvää tiedossa mitä voisin siitä sanoa, se näyttäytyy globaalisti viheliäisenä kirouksena ihmiskunnalle. Ja terrorismista kai kukaan ei edes odota kenenkään mitään hyvää löytävän?

Se, että olen "juutalaisten puolella", johtuu tasan siitä, että juutalaiset hyväksyivät YK:n osoittaman valtion. Sen jälkeen heidän kimppuunsa hyökättiin. On älytöntä kuvitella minun silti luulevan, etteivät israelilaiset ikinä olisi tehneet mitään vääryyksiä tai rikoksia. Oletan heidänkin olevan kuitenkin ihmisiä? Kun täällä kerta jokainen määrittelee positionsa itse, niin minuakaan on turha yrittää muiden toimesta sulloa mustavalkoiseen palevastustaja-muottiin. En todellakaan ole gazalaisia tavantallaajia vastaan, ja toivon heidän jollain ihmeen konstilla vapautuvan islamin ja arabipolitiikan kirouksesta, vaikka en usko sen ehkä koskaan onnistuvan. Todennäköisesti pahoja aikoja on edessä, jahka Iran nyt ensin saa ydinaseensa valmiiksi. 

Mielestäni pitäisi palata siihen kahden valtion alkuperäiseen malliin,  Jerusalemia ei parane mennä jakamaan.

[Noottikriisi]

Jos pakolaisten lapset olisivat syntymämaansa kansalaisia vailla pakolaisemaa, niin tällä hetkellä originaali palestiinalaisia* olisi ehkä muutama kymmenen tuhatta. Aika siis hoitaisi tämän asian hiljalleen, niin kuin meillä hoitaa karjalaisten asiaa. Näin on saatu kuitenkin haava pysymään auki, aivan kuin meillä olisivat "suomalaiset" ja "karjalaiset", joista viimeksi mainittuja saattaisi olla likelle miljoona kaikista suomalaisista. Karjalaisten kotimaa olisi edelleen rajan takana, ja Viipuri ikuinen kiistakapula.

Juuri tätä ajoin takaa mutta kysymykseni on, miksi länsimaat ovat tällaisessa haavan auki pitämisessä mukana.

[Emo]

En ymmärrä miksi länsimaat ovat mukana tällaisessa yhden väestönosan kyykyttämisessä esimerkiksi sementoimalla näiden onnettomien kohtalon jo syntymästä saakka (Wikipedia):

Palestiinalaispakolaisia vuodelta 1948 eivät koske vuoden 1951 YK:n pakolaismäärittelyt. He ovat ainoa pakolaisryhmä, johon sisältyvät myös maanpaossa syntyneet pakolaisten jälkeläiset. Muilla sukupolvia maanpaossa olleilla kansanryhmillä YK:n määrittämä pakolaisen asema ei ole voimassa pakolaisten lapsilla.

Vai voiko olla niin, että tämä on nimenomaan arabileirin toivomus?

Jos pakolaisten lapset olisivat syntymämaansa kansalaisia vailla pakolaisemaa, niin tällä hetkellä originaali palestiinalaisia* olisi ehkä muutama kymmenen tuhatta. Aika siis hoitaisi tämän asian hiljalleen, niin kuin meillä hoitaa karjalaisten asiaa. Näin on saatu kuitenkin haava pysymään auki, aivan kuin meillä olisivat "suomalaiset" ja "karjalaiset", joista viimeksi mainittuja saattaisi olla likelle miljoona kaikista suomalaisista. Karjalaisten kotimaa olisi edelleen rajan takana, ja Viipuri ikuinen kiistakapula.


* (palestiinalainen=nyky-Israelin alueella alkuvuonna 1948 asunut, joka lähti alta pois 1948 arabihyökkäyksen alta, eikä ollut enää asiaa takaisin)

Olen Punaniskan kanssa tästä asiasta täysin samaa mieltä. YK on muutenkin islamilaisten valtioiden talutusnuorassa, täysin hampaaton mm. ihmisoikeuskysymyksissä mikäli ihmisoikeusloukkaukset tapahtuvat muslimimaissa. Tuo palestiinalaispakolaiskysymys on junailtu tarkoituksella siten, että voimavara vain kasvaa ajan saatossa ja riittää materiaalia, mistä ammentaa kurjuutta ja terrorismiin halukkaita elämäänsä pettyneitä nuoria miehiä ja naisia.

[Emo]

On muuten ihan massiivisen kiinnostava aihe sekin, että kenen vika. Arabit eivät yhtään millään voi tehdä asioita uudestaan toisin vuonna 1948.

Tekisivät toisin edes tänään.

[junakohtaus]

On muuten ihan massiivisen kiinnostava aihe sekin, että kenen vika. Arabit eivät yhtään millään voi tehdä asioita uudestaan toisin vuonna 1948.

Tekisivät toisin edes tänään.

Siellä on joitakin juttuja, joita pitäisi tehdä Israelin ja joitakin, joita pitäisi tehdä milloin minkäkin arabitahon.

[Emo]

On muuten ihan massiivisen kiinnostava aihe sekin, että kenen vika. Arabit eivät yhtään millään voi tehdä asioita uudestaan toisin vuonna 1948.

Tekisivät toisin edes tänään.

Siellä on joitakin juttuja, joita pitäisi tehdä Israelin ja joitakin, joita pitäisi tehdä milloin minkäkin arabitahon.

Näin tietenkin, jos me maallisesti politiikkaa ajattelevat asian ratkaisisimme.

Mutta mitä hyötyä mistään kenenkään tekemisistä, kun uskomme Hamasin peruskirjaan eli että kaikki rauhanaloitteet ja pyrkimykset rauhaan ovat ajanhukkaa. Ja miksi emme Hamasin peruskirjaan uskoisi?

Tästä näemme, että missä islam siellä ongelma. Jos Hamasista ja/tai islamin näkemyksistä politiikan ohjenuorana ei päästä eroon, mitään ei ole tehtävissä. Tämä ongelma ei ratkea maallisin toimenpitein niin kauan, kun ongelma ei ole arabeille maallinen. Eritoten ateistejen on varmaankin täysin mahdoton käsittää, ettei tämä ongelma ole maallinen. Sen kertoo Hamasin peruskirja, mutta ei se käy ymmärrykseen sekulaarilänsimaisille ihmisille.

Siksi tämä on pattitilanne, jossa on varmaan lopulta ihan yksi hailee mitä kukakin tekee. Lopputulos tiedetään.

[me]

Kerrohan emo miten suhtaudut Fatahiin, joka on paljon maltillisempi kuin Hamas ja suostuu keskutelemaan Israelin kanssa? Se että olet julistanut islamin pahuudeksi  on aika valitettavaa. Ihmiset ovat aina käyttäneet uskontoa hyväkseen niin kristityt kuin muslimitkin ja samaa taktiikkaa käyttää hamas ja muut terroristijärjestöt.

[Emo]

Kerrohan emo miten suhtaudut Fatahiin, joka on paljon maltillisempi kuin Hamas ja suostuu keskutelemaan Israelin kanssa? Se että olet julistanut islamin pahuudeksi  on aika valitettavaa. Ihmiset ovat aina käyttäneet uskontoa hyväkseen niin kristityt kuin muslimitkin ja samaa taktiikkaa käyttää hamas ja muut terroristijärjestöt.

Vertaa Jeesusta ja vertaa profeetta Muhammedia keskenään, ja ymmärrät, miksi suhtautumiseni islamiin on mitä on. Islam on mielestäni pahuutta. Ja mitä se tekee kannattajilleen? Ja meille ns. "vääräuskoisille"?
Ristiretketkin olivat alunpitäen vastaus muslimien sapelilähetykselle ja harjoittamalleen silmittömälle tappamiselle Lähi-Idässä ja Pohjois-Afrikassa.

Vaikka Fatah on maltillisempi, ja olevinaan sekulaari, niin kutakuinkin samaa nämä kaikki järjestöt mielestäni ovat. Siellähän se Palestiinan kartta oli Arafatin huoneen seinällä, kuulemma. Eli sama on tavoite, juutalaiset mereen. Tai ainakin jonnekin.

Sanoit olevasi muslimi? Miten itse näet islamin? Ymmärrätkö ollenkaan näkemystäni islamista? On hienoa, kun muslimina sanot että juutalaisilla on oikeus asua Israelissa, mutta voitko myöntää myös että Jerusalemissakin islamilaiset kohtelevat tällä hetkellä todella väärin juutalaisia ja heidän pyhiä historiallisia paikkojaan mm. Temppelivuorella? Juutalaisille nuo paikat ovat kuitenkin arkeologisten kaivaustenkin mukaan heidän historiaansa liittyviä. Muslimit ovat minun henkilökohtaisen näkemykseni mukaan pelkkiä häiriköitä Temppelivuorella. Muslimit vaikuttavat Temppelivuorella lähinnä juuri siksi, koska ne paikat ovat juutalaisille merkityksellisiä.

Muhammedhan oli lopuksi hyvin kaunainen ja vihamielinen juutalaisia kohtaan, vaikka alussa yritti heitä käännytysmielessä lähestyäkin. Muhammedhan oli sitä mieltä, että hän sai juutalaisuutta täydentäviä ilmoituksia ja yritti käännyttää juutalaiset islamiin. Kun he eivät kääntyneet, Muhammed alkoi vihata juutalaisia.

Voidaan sanoa, ettei historian tuntemisesta ole mitään apua nykypäivän tilanteisiin. Joku kyllä on väittänyt, että jos ei tunne historiaa, ei tunne nykypäivääkään.

[Tuomas3]

Tämän hetkiset vallanpitäjät Hamas on palestiinalaisten äänestämä, kuten Israelin hallituskin israelilaisten. Kummatkin ovat syyllistyneet terroriin ja murhiin, joita ei millään objektiivinen ihminen voi oikeuttaa. Kummatkin kieltävät toisen ja haluavat - kirjallisesti ilmoittaen - tuhota toisen osapuolen. Mikä siis ratkaisuksi? Täällä on esitetty, ettei asiaan ole ratkaisua; sellainen kirjoitus voi hyvin jäädä kirjoittamatta, koska kaikkeen on ratkaisu. Ensin tulee päättää, mikä on tavoite. Nykyään se on kaksi toisensa tunnustavaa eri valtiota ja Jerusalem yhteiseksi. Rajat vuodelta 67. Mikä estää tämän toteutumista? Toivoisin ehdotuksia enkä vain löyhiä toteamuksia, kuten: "kunnes terrori-iskut loppuvat, juutalaiset ovat tappaneet jo niin paljon, että viha on liian syvää..."

Kummallakin puolella on ääriaineksia, jotka on osapuolten oma tehtävä saada kuriin. Nämä häiritsevät rauhanprosessia monestakin syystä. Jotkut haluavat mannut kokonaan itselleen ja pitävät sitä superpyhänä. Joiltain on kuollut lapsia toisen osapuolen iskuissa. Jotkut pelkäävät valtansa puolesta. USA:n tulisi painostaa rajusti Israelia ja arabimaiden samoin Palestiinaa. Kun sopimus on lähellä, molempien puolten ääriryhmät tulevat tekemään kaikkensa tuhotakseen saavutetun. Näistä ei saa provosoitua vaan molemmat puolet rankaisevat omiaan ja YK valvoo, että näin tapahtuu.
Runsaat kansainväliset joukot valvomaan rajoja kymmeneksi vuodeksi.

[Ntti]

Tämän hetkiset vallanpitäjät Hamas on palestiinalaisten äänestämä, kuten Israelin hallituskin israelilaisten. Kummatkin ovat syyllistyneet terroriin ja murhiin, joita ei millään objektiivinen ihminen voi oikeuttaa. Kummatkin kieltävät toisen ja haluavat - kirjallisesti ilmoittaen - tuhota toisen osapuolen.

Ketä tarkoitat toisella osapuolella? Hamasia vai kaikkia palestiinalaisia? Koska jos tarkoitit sanoa, että Israelin hallitus on kirjallisesti ilmoittanut tavoitteekseen palestiinalaisten tuhoamisen, lukisin tuollaisen kirjallisen ilmoituksen hyvin mielelläni (koska en usko sellaisen olemassaoloon).

Toisaalta, onko Israelin hallitus ilmoittanut edes haluavansa tuhota Hamasin? Tästäkin mielelläni lukisin, jos sinulla on lukemista tarjottavana.

Mihin siis pohjaat väitteesi?

[Koskela Suomesta]

Varmaan kannattaisi tarkistaa lääkityksen lisäksi terrorismi sanan alkuperäinen merkitys jakobiinien hallintokaudelta asti.

Luen juuri sisäasiainministeriön kokoamaa teosta terrorismista Suomen kannalta ja sen esipuheessa määritellään terrorismi ja terrori niin korkean asiantuntija virkamiehen taholta kuin se Suomessa on mahdollista joten pitäydyn siinä mitä hän sanoo. Aika perusteellisesti hän asian käsitteleekin. Ja se on juuri niin kuin sen edellä sanoin. Suosittelisin ettet ala noilla tiedoilla mitä sinulla tuntuu olevan, minun kanssani vääntämään kättä näitä jutuista

[jmm]

Luen juuri sisäasiainministeriön kokoamaa teosta terrorismista Suomen kannalta ja sen esipuheessa määritellään terrorismi ja terrori niin korkean asiantuntija virkamiehen taholta kuin se Suomessa on mahdollista joten pitäydyn siinä mitä hän sanoo.

Kuka hän on? Ritva Viljanen?

[Tuomas3]

Tämän hetkiset vallanpitäjät Hamas on palestiinalaisten äänestämä, kuten Israelin hallituskin israelilaisten. Kummatkin ovat syyllistyneet terroriin ja murhiin, joita ei millään objektiivinen ihminen voi oikeuttaa. Kummatkin kieltävät toisen ja haluavat - kirjallisesti ilmoittaen - tuhota toisen osapuolen.

Ketä tarkoitat toisella osapuolella? Hamasia vai kaikkia palestiinalaisia? Koska jos tarkoitit sanoa, että Israelin hallitus on kirjallisesti ilmoittanut tavoitteekseen palestiinalaisten tuhoamisen, lukisin tuollaisen kirjallisen ilmoituksen hyvin mielelläni (koska en usko sellaisen olemassaoloon).

Toisaalta, onko Israelin hallitus ilmoittanut edes haluavansa tuhota Hamasin? Tästäkin mielelläni lukisin, jos sinulla on lukemista tarjottavana.

Mihin siis pohjaat väitteesi?

Toinen osapuoli on Israelin hallitus ja toinen palestiinalaisten hallitus. Israel on nimennyt Hamasin terroristijärjestöksi ja tavoitteekseen tuhota sitä uhkaavat terroristijärjestöt. Hamas taas kieltää nykyisen Israelin olemassa olon ja uhonnut tuhoavansa sen.

Et nyt kuitenkaan napannut pääideaa, joka oli ehdotukset konfliktin ratkaisuksi.

[Koskela Suomesta]

Tämän hetkiset vallanpitäjät Hamas on palestiinalaisten äänestämä, kuten Israelin hallituskin israelilaisten. Kummatkin ovat syyllistyneet terroriin ja murhiin, joita ei millään objektiivinen ihminen voi oikeuttaa. Kummatkin kieltävät toisen ja haluavat - kirjallisesti ilmoittaen - tuhota toisen osapuolen.

Ketä tarkoitat toisella osapuolella? Hamasia vai kaikkia palestiinalaisia? Koska jos tarkoitit sanoa, että Israelin hallitus on kirjallisesti ilmoittanut tavoitteekseen palestiinalaisten tuhoamisen, lukisin tuollaisen kirjallisen ilmoituksen hyvin mielelläni (koska en usko sellaisen olemassaoloon).

Toisaalta, onko Israelin hallitus ilmoittanut edes haluavansa tuhota Hamasin? Tästäkin mielelläni lukisin, jos sinulla on lukemista tarjottavana.

Mihin siis pohjaat väitteesi?

Ei hän niitä mihinkään pohjaa. Ei Israelin hallitus ole koskaan julistanut haluavansa tuhota edes Hamasia, joka todellakin on palestiinalaisten vapaissa vaaleissa valtaan äänestämä ääri-islamilainen terroristijär  eh.. puolue, saati sitten palestiinalaisia ryhmänä.

[Koskela Suomesta]

Luen juuri sisäasiainministeriön kokoamaa teosta terrorismista Suomen kannalta ja sen esipuheessa määritellään terrorismi ja terrori niin korkean asiantuntija virkamiehen taholta kuin se Suomessa on mahdollista joten pitäydyn siinä mitä hän sanoo.

Kuka hän on? Ritva Viljanen?

Anssi Kullberg   http://www.rgct.org/index.php?page=cv-anssi-kullberg-fi

Kirja on Suomi-terrorismi-Supo, Koira joka ei haukkunut, WSOY

[Tuomas3]

Varmaan kannattaisi tarkistaa lääkityksen lisäksi terrorismi sanan alkuperäinen merkitys jakobiinien hallintokaudelta asti.

Luen juuri sisäasiainministeriön kokoamaa teosta terrorismista Suomen kannalta ja sen esipuheessa määritellään terrorismi ja terrori niin korkean asiantuntija virkamiehen taholta kuin se Suomessa on mahdollista joten pitäydyn siinä mitä hän sanoo. Aika perusteellisesti hän asian käsitteleekin. Ja se on juuri niin kuin sen edellä sanoin. Suosittelisin ettet ala noilla tiedoilla mitä sinulla tuntuu olevan, minun kanssani vääntämään kättä näitä jutuista

Ihan joka junnun Wikipediasta:

"Alkuaan "terrorismiksi" kutsuttua toimintaa harjoittivat Ranskan suuren vallankumouksen myötä valtaan nousseet radikaalit jakobiinit (mm. Robespierre), jotka teloittivat todellisia ja luuloteltuja poliittisia vastustajiaan giljotiinilla. Ranskalaiset itse viittaavat tuohon ajanjaksoon sanalla "La Terreur".[2] Vuonna 1795 sana terrorismi esiintyi ensimmäisen kerran Oxford English Dictionaryssa, jossa terrorismi-termillä tarkoitettiin nimenomaan valtion harjoittamaan terroria juuri Ranskan tapahtumien takia."

Eli alun alkaen valtion harjoittamaa.

[Koskela Suomesta]

Tämän hetkiset vallanpitäjät Hamas on palestiinalaisten äänestämä, kuten Israelin hallituskin israelilaisten. Kummatkin ovat syyllistyneet terroriin ja murhiin, joita ei millään objektiivinen ihminen voi oikeuttaa. Kummatkin kieltävät toisen ja haluavat - kirjallisesti ilmoittaen - tuhota toisen osapuolen.

Ketä tarkoitat toisella osapuolella? Hamasia vai kaikkia palestiinalaisia? Koska jos tarkoitit sanoa, että Israelin hallitus on kirjallisesti ilmoittanut tavoitteekseen palestiinalaisten tuhoamisen, lukisin tuollaisen kirjallisen ilmoituksen hyvin mielelläni (koska en usko sellaisen olemassaoloon).

Toisaalta, onko Israelin hallitus ilmoittanut edes haluavansa tuhota Hamasin? Tästäkin mielelläni lukisin, jos sinulla on lukemista tarjottavana.

Mihin siis pohjaat väitteesi?

Toinen osapuoli on Israelin hallitus ja toinen palestiinalaisten hallitus. Israel on nimennyt Hamasin terroristijärjestöksi ja tavoitteekseen tuhota sitä uhkaavat terroristijärjestöt. Hamas taas kieltää nykyisen Israelin olemassa olon ja uhonnut tuhoavansa sen.

Et nyt kuitenkaan napannut pääideaa, joka oli ehdotukset konfliktin ratkaisuksi.

Kuule, nyt nuo sinun juttusi alkavat olla aivan hölmöjä asenteellisuudessaan/tietämättömyydessäsi. Valitse itse kummasta on kohdallasi kyse. Hamasin luokittelevat terroristijärjestöksi monet muutkin kuin vain Israel. Ja Israelin hallitus ei edelleenkään ole uhonnut tuhoavansa palestiinalaisia.

Wikipedia:
Euroopan unioni, Kanada, Yhdysvallat ja Israel luokittelevat myös poliittisen Hamasin terroristijärjestöksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hamas

[Ntti]

Mihin siis pohjaat väitteesi?

Toinen osapuoli on Israelin hallitus ja toinen palestiinalaisten hallitus. Israel on nimennyt Hamasin terroristijärjestöksi ja tavoitteekseen tuhota sitä uhkaavat terroristijärjestöt. Hamas taas kieltää nykyisen Israelin olemassa olon ja uhonnut tuhoavansa sen.

Et nyt kuitenkaan napannut pääideaa, joka oli ehdotukset konfliktin ratkaisuksi.

Minun on vaikea napata pääideaa, mikäli se pohjustetaan perusteettomilla väitteillä. Sanoit, että Israel on jopa kirjallisessa muodossa ilmoittanut tavoitteekseen Hamasin tuhoamisen, joten olet oletettavasti joko nähnyt tai lukenut kyseisen kirjallisen ilmoituksen, jolloin oletan, että sinun olisi helppo kertoa, mistä sellaisen kirjallisen ilmoituksen voi löytää.

Kommentoin ehdotustasi konfliktin ratkaisusta siten, että kun kysyit, mikä estää jakamasta Jerusalemia Israelin ja palestiinalaisten välillä niin vastaan: Israel ja palestiinalaiset.

[Koskela Suomesta]

Varmaan kannattaisi tarkistaa lääkityksen lisäksi terrorismi sanan alkuperäinen merkitys jakobiinien hallintokaudelta asti.

Luen juuri sisäasiainministeriön kokoamaa teosta terrorismista Suomen kannalta ja sen esipuheessa määritellään terrorismi ja terrori niin korkean asiantuntija virkamiehen taholta kuin se Suomessa on mahdollista joten pitäydyn siinä mitä hän sanoo. Aika perusteellisesti hän asian käsitteleekin. Ja se on juuri niin kuin sen edellä sanoin. Suosittelisin ettet ala noilla tiedoilla mitä sinulla tuntuu olevan, minun kanssani vääntämään kättä näitä jutuista

Ihan joka junnun Wikipediasta:

"Alkuaan "terrorismiksi" kutsuttua toimintaa harjoittivat Ranskan suuren vallankumouksen myötä valtaan nousseet radikaalit jakobiinit (mm. Robespierre), jotka teloittivat todellisia ja luuloteltuja poliittisia vastustajiaan giljotiinilla. Ranskalaiset itse viittaavat tuohon ajanjaksoon sanalla "La Terreur".[2] Vuonna 1795 sana terrorismi esiintyi ensimmäisen kerran Oxford English Dictionaryssa, jossa terrorismi-termillä tarkoitettiin nimenomaan valtion harjoittamaan terroria juuri Ranskan tapahtumien takia."

Eli alun alkaen valtion harjoittamaa.

Annetaan Anssi Kullbergin kertoa itse:

" Terrorismin etymologinen kantasana on latinan kielen kauhua merkitsevässä sanassa. Pelotteluun ja kauhun levittämiseen viittaava käsite terrori ilmaantui käyttöön ensin. Sillä viitattiin Ranskan vallankumouksen jälkeiseen jakobiinien hirmuhallintoon, "terrorin aikaan", vuosina 1793-1794.

Terroristeista alettiin puhua 1800-luvun lopulla erityisesti viitaten anarkistisiin ja sosialistisiin ääriryhmiin, jotka ryhtyivät käyttämään väkivaltaa Euroopan monarkistisia hallintoja, Erityisesti Venäjän keisarikuntaa, vastaan."

" Vaikka terrori ja terrorismi ovatkin käsitteinä ongelmallisia, ja laidoiltaan häilyviä, on mielekästä pitää ne jossain määrin erillään toisistaan. Tämä helpottaa myös ongelmallisen valtioterrorin käsittelyä, samoin puhetta yksittäisistä terroriteoista ja monista muista terrorismin lähi- ja lieveilmiöistä."

"Poliittisen historian maailmassa terrorilla tarkoitetaan useimmiten järjestelmällistä pelonlietsontaa.  .... Terrorin harjoittajat ovat useimmiten niitä, joilla on valta: valtioita, sotajoukkoja...."

"Terrorismi hahmottuu usein poliittisen väkivallan demonstratiiviseksi erityismuodoksi, jossa väkivallan kohde on välillinen yritettäessä kohdistaa vaikutus kolmanteen tahoon. Siviilit joutuvat kärsimään, kun todellinen kohde on valtio, hallitus tai yhteiskunta"

[Tuomas3]

Tämän hetkiset vallanpitäjät Hamas on palestiinalaisten äänestämä, kuten Israelin hallituskin israelilaisten. Kummatkin ovat syyllistyneet terroriin ja murhiin, joita ei millään objektiivinen ihminen voi oikeuttaa. Kummatkin kieltävät toisen ja haluavat - kirjallisesti ilmoittaen - tuhota toisen osapuolen.

Ketä tarkoitat toisella osapuolella? Hamasia vai kaikkia palestiinalaisia? Koska jos tarkoitit sanoa, että Israelin hallitus on kirjallisesti ilmoittanut tavoitteekseen palestiinalaisten tuhoamisen, lukisin tuollaisen kirjallisen ilmoituksen hyvin mielelläni (koska en usko sellaisen olemassaoloon).

Toisaalta, onko Israelin hallitus ilmoittanut edes haluavansa tuhota Hamasin? Tästäkin mielelläni lukisin, jos sinulla on lukemista tarjottavana.

Mihin siis pohjaat väitteesi?

Toinen osapuoli on Israelin hallitus ja toinen palestiinalaisten hallitus. Israel on nimennyt Hamasin terroristijärjestöksi ja tavoitteekseen tuhota sitä uhkaavat terroristijärjestöt. Hamas taas kieltää nykyisen Israelin olemassa olon ja uhonnut tuhoavansa sen.

Et nyt kuitenkaan napannut pääideaa, joka oli ehdotukset konfliktin ratkaisuksi.

Kuule, nyt nuo sinun juttusi alkavat olla aivan hölmöjä asenteellisuudessaan/tietämättömyydessäsi. Valitse itse kummasta on kohdallasi kyse. Hamasin luokittelevat terroristijärjestöksi monet muutkin kuin vain Israel. Ja Israelin hallitus ei edelleenkään ole uhonnut tuhoavansa palestiinalaisia.

Wikipedia:
Euroopan unioni, Kanada, Yhdysvallat ja Israel luokittelevat myös poliittisen Hamasin terroristijärjestöksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hamas

Minäkö tässä olenkin asenteellinen.  Olen uskontokuntiin kuulumaton eikä minulla ole mitään kummankaan puolen kansalaisia vastaan. Humaanina en halua nähdä kummankaan puolen sivullisten, kuten lasten kärsivän ja siksi minua kiinnostaa löytää ratkaisuja kriisiin. Tuomitsen kummankin puolen jokaisen väkivallanteon perusteltiinpa se miten tahansa. On aivan sama, mikä valtio kutsuu mitäkin millä nimellä. Viattomien uhrien määrä ratkaisee ja aiheutustapa eikä se, että Iran pitää Israelia terroristivaltiona tai USA Hamasia tms.

Konfliktin ratkaisemisessa ei auta kummankaan puolen yksipuolinen tuomitseminen tai käsitteillä kikkailu (johon itsekin sorruin). Mitäs jos mietittäisiin niitä ratkaisuja. Saksa ratkaisi aikanaan omalla tavallaan, kuten Espanja, Rooma, Egypti... Löydetäänköhän me omana aikanamme rauhanomaiset keinot toisin kuin edellä mainitut omana aikanaan.

Kullberg kertoo "terrorismi" sanan käytöstä Suomessa ja kuinka se on yleistynyt koskemaan valtioiden sijasta muita tahoja. Väärinymmärryksen välttämiseksi tällä forumilla olisin voinut tietty käyttää sanaa valtioterrori niin sinunkaan ei olisi tarvinnut tarttua tähän pikkuasiaan.

[Koskela Suomesta]

Nyt pakenet omia väitteitäsi jonnekin löpinään jota ei jaksa edes kommentoida. Jos esität väitteen, pidä huolta että se on edes auttavasti totta. Tämä on siitä inhottava paikka että täällä hyvin monet tietävät asiasta josta keskustellaan edes perusteet. Jos heitä tyhmiä ja helposti vääriksi todistetavia heittoja tietämättä asiasta muuta kuin virallisen propagandan, olet hölmö. En edes jaksa laskea montako kertaa olet vähälle aikaa jäänyt kiinni tällaisesta ja nyt sitten vielä kiemurtelet jotain soopaa- huh heijaa.... 

[sunimh]

Ensin tulee päättää, mikä on tavoite. Nykyään se on kaksi toisensa tunnustavaa eri valtiota ja Jerusalem yhteiseksi. Rajat vuodelta 67. Mikä estää tämän toteutumista?

Minulta on ihan mennyt ohi, että kuka tällaisen tavoitteen on "nykyään" asettanut. Edelleenkään mitään "vuoden '67 rajoja" ei ole olemassakaan, joka seikka on tässäkin keskustelussa tullut jo esille.