Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Emo]

^ ^  Kaikki muslimimaat ovat apartheidmaita. Eri uskonnollisten ryhmien syrjintä ja suoranainen vaino on muslimimaissa täysin omaa luokkaansa. Ja ateistit tapetaan muslimimaissa, siinä kuin homotkin.

[Takinravistaja]

On hyvin tavallista, että varsinkin uskovaiset hörhöt huutavat "antisemitismiä, antisemistismiä" vähäiseenkin Israeliin kohdistuvaan arvosteluun. Ja Israel itsekin käyttää sitä taitavasti hyväkseen. Mutta Israelin arvosteleminen ei ole antisemitismiä. Mikään valtio ei saa olla suojassa kritiikiltä, vaikka kuinka olisi "luvattu maa".

Asiallinen arvostelu ei ole antisemitismiä, mutta jos aletaan kiistämään Israelin olemassaolon oikeutus, esitetään, että se laiton valtio tms. niin ollaan antisemitismissä. Kyllä minustakin esimerksi siirtokuntapolitiikka on älytöntä pitkällä tähtäimellä.

Ainakaan minä en ole kiistänyt Israelin olemassaolon oikeutusta, kritisoin vain sen valtion politiikkaa. Vaikka Israelin perustaminen nykymuodossaan 40-luvulla oli virhe, niin ei sitä sieltä poiskaan voi ajaa. Paradoksi on, että Israelin synty oli Adof Hitlerin "ansiota". Jos Euroopan juutalaiset olisivat välttyneet holocaustilta ja saaneet elää rauhassa, niin tarvetta muuttaa lähi-itään ei olisi ollut. Esim. Saksan juutalaiset olivat jo assimiloituneita ja hyvin toimeentulevia Saksan kansalaisia, joista monet olivat vaihtaneet uskontonsa kristityiksi, mutta natseille se ei riittänyt vaan heitä alettiin vainota "rodun" perusteella.

[Takinravistaja]

[...Jos natsi kirjoittaisi omista käsityksistään Israelista tai juutalaisista, niin luuletko että asia jäisi vaille huomiota? Ei tietenkään jäisi, asialla olisi oma painava merkityksensä, kuten on myös sillä, että kirjoittaja on kommunisti.

En luule mtään. EVVK. Totean vain, että miksi vetää kommunismia mukaan, jollei se asiaan liity? Jos kommunismi on sinusta jotenkin asia, joka alentaa ihmisen käsitystä Israelin asemasta keskustellessa, niin sano suoraan, älä kiemurtele. Jolle kommunismitaustoilla ole MITÄÄN merkitystä sinusta, älä siis vihjaa niistä. Kuten aiemmin mainitsin, niin keskustelun tyypillinen vastaisku on se, että kun "Se onkin kommunismi, ei sitä tarvitse ottaa tosissaan". Minulle on heitetty faktaa tai "faktaa" Israelin historista heidän omien järjestöjen sivuilta. Onko tämä sitten täysin puolueetonta? Pitäisikö minun todeta "Noh nehän on jutskujen höpinöit."? Mitä häh?

Vaikka en ole ääridemokraatti,niin..

Kommunismi/vasemmistolaisuus liittyy olennaisesti Lähi-idän tilanteeseen,koska jos ihminen on pitkään altistunut (viher-)vasemmistolaiselle uutisoinnille ja mielipiteille,niin on hän lähes poikkeuksetta palestiinalaisten puolella - Israelia vastaan.

Palestiinalaisten puolustaminen ei tarkoita, että olisi Israelia vastaan. Israelin palestiinalaispolitiikka on monen mielstä tuhoisaa pitemmän päälle maalle itselleen. Israelissa toimii voimakkaita - juutalaisten kansalaisten - liikkeitä, jotka vastustavat hallituksensa miehityspolitiikaa ja pitävät sitä tuhoisana ja virheellisenä. Äkkipäätä tulee mieleen Breaking the Silence.

[risto]

Ainakaan minä en ole kiistänyt Israelin olemassaolon oikeutusta, kritisoin vain sen valtion politiikkaa. Vaikka Israelin perustaminen nykymuodossaan 40-luvulla oli virhe, niin ei sitä sieltä poiskaan voi ajaa. Paradoksi on, että Israelin synty oli Adof Hitlerin "ansiota". Jos Euroopan juutalaiset olisivat välttyneet holocaustilta ja saaneet elää rauhassa, niin tarvetta muuttaa lähi-itään ei olisi ollut. Esim. Saksan juutalaiset olivat jo assimiloituneita ja hyvin toimeentulevia Saksan kansalaisia, joista monet olivat vaihtaneet uskontonsa kristityiksi, mutta natseille se ei riittänyt vaan heitä alettiin vainota "rodun" perusteella.

Historiantuntemuksesi on Lähi-idän osalta melkoisen puutteellista. Vain täysin marginaalinen osa vuoden 1948 israelilaisista oli siellä holokaustin takia. Kuuluisalla Exodus-laivallakin alueelle kärrättiin vain muutamia tuhansia juutalaisia, mikä on täysin pisara meressä verrattuna niihin satoihin tuhansiin, joita tuolla oli.

Jälleen: tarkista faktat. Jatkuvasti esiin nostamasi "luvattu maa" -aspekti ei sekään ole järin relevantti. Lupaus oli voimassa aikoinaan ja se lupaus lunastettiinkin. Tästä on kuitenkin se palttiarallaa 3000 vuotta aikaa, joten voitaisiin pikku hiljaa keskittyä nykytilanteeseen ja nykyiseen Israeliin, joka on 1800-lukulaista perua.

Holokausti kirjoitetaan muuten k-kirjaimella. C-kirjain on säästetty vakavampia tapauksia varten, kuten junacaust eli suomalaisittain junacausti.

Hitlerin ansioksi voisi laskea lähinnä 1940-luvun lopulla vallinneet sympatiat, tai paremminkin antipatioiden lieventymisen. Toisaalta Balfourin julistus vuodelta 1917 on annettu aikana, jolloin kukaan ei vielä tuntenut epäonnista itävaltalaista taidemaalaria.

[Takinravistaja]

^ ^  Kaikki muslimimaat ovat apartheidmaita. Eri uskonnollisten ryhmien syrjintä ja suoranainen vaino on muslimimaissa täysin omaa luokkaansa. Ja ateistit tapetaan muslimimaissa, siinä kuin homotkin.

Melkoinen yleistys tuokin. Muslimienemmistöisiä maita on laidasta laitaan, Eurooppalaisesta Kosovosta ja Turkista Afrikkaan, Lähi- ja Keski-itään sekä Indonesiaan. Ei niissä laidatasta laitaan ateisteja ja homoja tapeta tai vainota toisuskoisia. Uskonnollisjohtoisessa Iranissakin elää 20 000 juutalaista, jotka - vaikka Israeliin voisivat muuttaakin - kokevat Iranin kotimaakseen. Heistä oli pari kuukautta sitten juttu HS:ssa.

[risto]

Israelin olemassaolon oikeutuksen voi myös kiistää sillä perusteella että se on perustettu palestiinalaisilta ryöstetylle maalle. Tällä argumentilla ei ole mitään tekemistä antisemitismin kanssa.

Olen samaa mieltä, että tuo argumentti ei ole antisemitismiä. Toki sitä voidaan käyttää peittämään antisemitismi vähän samaan tapaan kuin puhutaan "siionisteista" sen sijaan että puhuttaisiin "juutalaisista", vaikka tarkoitetaan samaa.

Toisaalta tuo argumentti perustuu merkittäviltä osin valheisiin. Ensinnäkin maa ei ollut "palestiinalaisten", vaan osa maasta oli brittiläisen Palestiinan mandaatin alueella asuneiden arabien hallussa. Tämä voi kuulostaa pilkunviilaukselta, mutta on mielestäni ihan oleellinen pointti tässä asiassa. On siis anakronismia puhua palestiinalaisista ennen vuotta 1967. Tätä ennen ja pitkään tämän jälkeenkin puhuttiin Palestiinan arabeista, mikä on varsin täsmällinen ilmaisu. Voitaisiin puhua myös Etelä-Syyriasta (ja hiukan myös Pohjois-Egyptistä).

Toisekseen, maasta tehtiin jakosuunnitelma, joka perustui Palestiinan alueella jo asuneeseen väestöön, josta osa oli arabeja ja osa juutalaisia. Jakosuunnitelma perustui myös aluetta hallinnoineen Britannian lupaukseen vuodelta 1917.

Alue oli pääosin autiota vielä 1800-luvulla, mutta 1800-luvun lopun sekä 1900-luvun alun juutalaisen muuttoaallon seurauksena alueelle muutti paljon myös arabeja. Itse asiassa  suurempi määrä kuin juutalaisia. Kun Balfourin julistus tehtiin 1917, oli vielä erittäin pitkä matka niihin väestömääriin, joita tuolla oli molemmin puolin vuonna 1947.

Kun sitten kähinät alkoivat vuonna 1947 (sen jälkeen kun YK-soppari ei sattumoisin kelvannut arabeille), useat tekijät ajoivat suurimman osan Palestiinan arabeista pois alueelta, joka nykyään tunnetaan Israelina. Vapaaehtoisesti pois lähteneitä sekä pois ajettuja oli yhteensä korkeintaan 650 000 perustuen 1945 ja 1947 väestönlaskentoihin (n. 750 000 1945 ja n. 810 000 1947 arabia, kun Gazaa ja Länsirantaa ei huomioida) sekä siihen, että välittömästi sodan jälkeen Israelin valtion alueelle jääneet arabit laskettiin ja päädyttiin lukemaan 160 000.

Tietysti on selvää, että siltä osin kun kyseessä oli israelilaisten suorittamat murhat ja israelilaisten psykologisen sodankäynnin aiheuttamat pakenemiset -- strategisten kohteiden osalta näitä toteutettiin peläten ns. viidettä kolonnaa -- voidaan puhua Palestiinan arabeilta varastetuista maista. (Tosin, onko muka niin, että Gazassa ja Länsirannalla ei asunut yhtäkään juutalaista ennen vuotta 1947?). Esitettyjen todisteiden valossa (mm. Takinravistajan turhan aikaisin hehkuttaman Morrisin) näyttää kuitenkin siltä, että ympäröivillä arabimailla oli erittäin suuri vaikutus siihen, että merkittävä osa Palestiinan alueen arabeista lähti vapaaehtoisesti pois "muutamaksi viikoksi", jotta juutalaiset saataisiin sillä välin pyyhkäistyä Välimereen. Osa tästä johtui perusteettomista odotuksista siitä, kuinka arabiveljet pitäisivät Palestiinan alueen arabien puolia ja osa puolestaan suoranaisiin naapurimaiden hallitsijoiden lupauksiin, jotka ovat hyvin dokumentoituja.

Itse näkisin, että näiden vapaaehtoisten sekä arabien painostuksesta lähteneiden arabien osalta oli enemmän kuin oikein, että he menettivät maansa, eikä heillä pitäisi olla mitään oikeuksia ruikuttaa näiden maiden perään. Kansanmurhan yritykseenkin edes välillisesi osallistuminen on enemmän kuin paheksuttavaa.

Toisaalta, ympäröivistä arabimaista joutui pakenemaan isompi määrä juutalaisia kuin arabeja juutalaisten tieltä. Näiltä ryöstettiin yhteensä 4 kertaa suurempi maa-alue, kuin nykyinen Israel on. Jos siis aletaan itkeä kosmisen oikeudenmukaisuuden perään, oikeudenmukainen ratkaisu olisi, että Israelin nykyistä valtiota kasvatettaisiin n. 4,5-kertaiseksi nykyisestä, ja näin saavutettu alue tyhjennettäisiin väestöstä etukäteen. Lisäksi näiltä arabimaista karkotetuilta takavarikoitu valtava omaisuus pitäisi maksaa korkoineen takaisin.

Ja Karjala kuuluu kanssa meitille, joten eiköhän lähdetä rakettien ja pommivöiden kanssa tästä Pietariin samoin tein. Näin niin kuin oikeutta perimään palestiinalaisittain. Ei tuosta maiden ryöstöstä ole sen enempää kuin Lähi-idässäkään, ja me emme sentään repineet Neuvosto-Venäjältä vastineeksi neljän Karjalan edestä maa-alueita.

[Ajattelija2008]

Israel on apartheidia harjoittava roistovaltio, siitä ei ole epäilystäkään.

Ja se apartheid näkyy millä tavalla?

Tietääkseni Israelissa ei-juutalaiset on vapautettu asepalveluksesta, mikä on huomattava helpotus ei-juutalaisille. Israel sortaa juutalaisia.

'Kristittyjen ja islaminuskoisten kansalaisten ei ole mahdollista palvella armeijassa, minkä seurauksena he menettävät oikeutensa moniin vain asepalveluksen suorittaneille varattuihin etuisuuksiin, kuten tukiin, lainoihin, stipendeihin ja työpaikkoihin (monet näistä etuisuuksista ovat tarjolla ääriortodoksijuutalaisille, vaikka heidät onkin vapautettu asevelvollisuudesta).  Asepalvelus määrättiin pakolliseksi harvalukuisille druuseille 1956. Beduiinit voivat palvella vapaaehtoisina, mutta vain pieni vähemmistö hakeutuu asepalvelukseen.' (S. Ntahan, Toinen Israel)

http://rt.com/news/arab-new-draft-law-069/

Tuon lehtiartikkelin mukaan Susan Nathanin väite ei pidä paikkaansa. Jotkut arabit palvelevat vapaaehtoisina Israelin armeijassa. Muistan nähneeni lehtiuutisia Israelin armeijan arabisotilaista.

Mitä tulee Susan Nathanin väitteeseen, että arabikoulut saavat opetukseen tukea vain 153 euroa per oppilas vuodessa, niin väite ei voi pitää paikkaansa. Israelin palkkataso on niin korkea, että ei 30 oppilasta voi kouluttaa vuoden ajan 4600 eurolla.

"Takinravistaja", miksi et ensin selvitä väitteittesi todenperäisyyttä, ennen kuin postaat niitä tähän keskusteluun?

[Takinravistaja]

Israel on apartheidia harjoittava roistovaltio, siitä ei ole epäilystäkään.

Ja se apartheid näkyy millä tavalla?

Tietääkseni Israelissa ei-juutalaiset on vapautettu asepalveluksesta, mikä on huomattava helpotus ei-juutalaisille. Israel sortaa juutalaisia.

'Kristittyjen ja islaminuskoisten kansalaisten ei ole mahdollista palvella armeijassa, minkä seurauksena he menettävät oikeutensa moniin vain asepalveluksen suorittaneille varattuihin etuisuuksiin, kuten tukiin, lainoihin, stipendeihin ja työpaikkoihin (monet näistä etuisuuksista ovat tarjolla ääriortodoksijuutalaisille, vaikka heidät onkin vapautettu asevelvollisuudesta).  Asepalvelus määrättiin pakolliseksi harvalukuisille druuseille 1956. Beduiinit voivat palvella vapaaehtoisina, mutta vain pieni vähemmistö hakeutuu asepalvelukseen.' (S. Ntahan, Toinen Israel)

http://rt.com/news/arab-new-draft-law-069/

Tuon lehtiartikkelin mukaan Susan Nathanin väite ei pidä paikkaansa. Jotkut arabit palvelevat vapaaehtoisina Israelin armeijassa. Muistan nähneeni lehtiuutisia Israelin armeijan arabisotilaista.

Mitä tulee Susan Nathanin väitteeseen, että arabikoulut saavat opetukseen tukea vain 153 euroa per oppilas vuodessa, niin väite ei voi pitää paikkaansa. Israelin palkkataso on niin korkea, että ei 30 oppilasta voi kouluttaa vuoden ajan 4600 eurolla.

"Takinravistaja", miksi et ensin selvitä väitteittesi todenperäisyyttä, ennen kuin postaat niitä tähän keskusteluun?

Kirjoitinkin, että kirja on vuodelta 2003 ja luvut ovat varmaan muuttuneet, mutta tuskin ero on paljon kaventunut.

[risto]

^ ^  Kaikki muslimimaat ovat apartheidmaita. Eri uskonnollisten ryhmien syrjintä ja suoranainen vaino on muslimimaissa täysin omaa luokkaansa. Ja ateistit tapetaan muslimimaissa, siinä kuin homotkin.

Melkoinen yleistys tuokin. Muslimienemmistöisiä maita on laidasta laitaan, Eurooppalaisesta Kosovosta ja Turkista Afrikkaan, Lähi- ja Keski-itään sekä Indonesiaan. Ei niissä laidatasta laitaan ateisteja ja homoja tapeta tai vainota toisuskoisia.

No, tuo yleistys oli tuttua Emoa. Totuuden siemen, josta on sitten kasvatettu kokonainen puutarha. Sinällään se on tätä keskustelua aika hyvin kuvaavaa toimintaa. Esimerkiksi totuuden siemenestä (israelilaiset suorittivat julmuuksia 1947-1948) on kasvatettu kokonainen puutarha (palestiinalaisten pakolaisongelma on israelilaisten aiheuttama).

On muuten hyy-viiin yllättävää, että israelilaiset syyllistyivät julmuuksiin sisällissodassa. Benny Morrisin mukaan kaikkiaan 800 arabia murhattiin israelilaisten toimesta eri kähinöissä. Ne on ne seemiläiset semmoisia. Meillä vaan punaiset ja valkoiset kohtelivat toisiaan veljellisellä rakkaudella.

Uskonnollisjohtoisessa Iranissakin elää 20 000 juutalaista, jotka - vaikka Israeliin voisivat muuttaakin - kokevat Iranin kotimaakseen. Heistä oli pari kuukautta sitten juttu HS:ssa.

Iran on toki monin tavoin täysi persläpi, mutta heillä on kuitenkin tässä yksi ässä hihassaan: he eivät ole arabeja, eivätkä oikein edes tykkää arabeista. Ainainen sotansa Irakilaisten arabien kanssa tästä esimerkkinä. On totta, että nykyään Iranillakin on näppinsä pelissä Israelin suhteen ennen kaikkea iranilaisten tavoin shiialaisen terrorijärjestö Hizbollahin kautta.

Jos Iran eli "arjalaisten valtakunta" olisi arabimaa, mitä todennäköisemmin tuo pieni juutalaisvähemmistö olisi jo karkotettu 1940-luvun lopussa pääosin Israeliin.

Lähi-idän kysymyksessä hyvin merkittävässä roolissa on ollut nimenomaan pan-arabialainen nationalismi. Surullista kyllä, ei-niin-järin-uskonnollisen pan-arabialaisuuden (sis. PLO) on nyt syrjäyttänyt ääri-islamistinen Muslimiveljeskunnan kalifaattikaipuu, joka on toistaiseksi verhottu mm. positiiviselta kuulostavan "arabikevään" alle.

Pidän valitettavan todennäköisenä sitä, että Muslimiveljeskunnan valtaan ajautunut Egypti ja Muslimiveljeskunnan valtaan kohta ajautuva Syyria sekä kaverinsa hyökkäävät muutaman vuoden sisällä Israeliin. Hamas ja Muslimiveljeskunnan Libya huutavat vierestä Aziz the Combat Fighteria tahi muuta allahuakbaria.

[Takinravistaja]

Ainakaan minä en ole kiistänyt Israelin olemassaolon oikeutusta, kritisoin vain sen valtion politiikkaa. Vaikka Israelin perustaminen nykymuodossaan 40-luvulla oli virhe, niin ei sitä sieltä poiskaan voi ajaa. Paradoksi on, että Israelin synty oli Adof Hitlerin "ansiota". Jos Euroopan juutalaiset olisivat välttyneet holocaustilta ja saaneet elää rauhassa, niin tarvetta muuttaa lähi-itään ei olisi ollut. Esim. Saksan juutalaiset olivat jo assimiloituneita ja hyvin toimeentulevia Saksan kansalaisia, joista monet olivat vaihtaneet uskontonsa kristityiksi, mutta natseille se ei riittänyt vaan heitä alettiin vainota "rodun" perusteella.

Historiantuntemuksesi on Lähi-idän osalta melkoisen puutteellista. Vain täysin marginaalinen osa vuoden 1948 israelilaisista oli siellä holokaustin takia. Kuuluisalla Exodus-laivallakin alueelle kärrättiin vain muutamia tuhansia juutalaisia, mikä on täysin pisara meressä verrattuna niihin satoihin tuhansiin, joita tuolla oli.

Jälleen: tarkista faktat. Jatkuvasti esiin nostamasi "luvattu maa" -aspekti ei sekään ole järin relevantti. Lupaus oli voimassa aikoinaan ja se lupaus lunastettiinkin. Tästä on kuitenkin se palttiarallaa 3000 vuotta aikaa, joten voitaisiin pikku hiljaa keskittyä nykytilanteeseen ja nykyiseen Israeliin, joka on 1800-lukulaista perua.

Holokausti kirjoitetaan muuten k-kirjaimella. C-kirjain on säästetty vakavampia tapauksia varten, kuten junacaust eli suomalaisittain junacausti.

Hitlerin ansioksi voisi laskea lähinnä 1940-luvun lopulla vallinneet sympatiat, tai paremminkin antipatioiden lieventymisen. Toisaalta Balfourin julistus vuodelta 1917 on annettu aikana, jolloin kukaan ei vielä tuntenut epäonnista itävaltalaista taidemaalaria.

Tuskin juutalaista Israelia olisi syntynytkään ilman Hitlerin Saksan aiheuttamaa holocaustia ja vainoa Euroopassa. Israelin perustajat olivat valtaosin Euroopasta muuttaneita askenasi-juutalaisia ja heillä on ollut hallitusvalta jatkuvasti.

Tummapintaisemmat mizrahi-juutalaiset ovat peräisin Marokosta, Irakista, Syyriasta ja Egyptistä. Israelia johtava eurooppalaisperäinen eliitti, askenasijuutalaiset kohtelevat heitä heidän arabikulttuurinsa takia toisen luokan juutalaisina. Israelin syrjityin juutalaisryhmä on mustapintaiset etiopianjuutalaiset.

NL:n hajoamisen jälkeen maahan on muuttanut satojatuhansia venäjän"juutalaisia" , jotka eivät paljonkaan noudata uskontonsa perinteisiä tapoja, syövät sianlihaa, ovat ympärileikkaamattomia, puhuvat vain venäjää.

Mitä tulee juutalaisten karkottamiseen lähiseudun arabimaista, niin sekin johtuu Israelin synnystä ja oli reaktio palestiinalaisten karkotuksiin Israelista.

[Ajattelija2008]

Susan Nathanin kirja "The Other Side of Israel" on ilmestynyt syyskuussa 2005 eikä suinkaan 2003. Koska kirjassa on väärin kerrottu arabien asepalveluksesta Israelissa, niin kaikki kirjan väitteet on syytä tarkastaa muista lähteistä.

Wikipedian mukaan vain 50 % miehistä suorittaa Israelissa asepalveluksen. Jos asepalveluksen puutteesta seuraa haittoja, koskee se peräti puolta väestöstä. Sivumennen sanoen Suomen vastaava luku 80 % saattaa hyvinkin olla demokraattisten maiden korkein lukema.

En edelleenkään usko, että arabikoulussa opettaja pärjäsi 4600 euron vuosipalkalla miinus sosiaalikulut vuonna 2005. Susan Nathan on todennäköisesti tulkinnut tilastoja väärin.

[Teppis]

Kyllähän se liittyy. Kommunistit ovat Israelinvastaisia ja palestiinalaismyönteisiä. Kommunistit eivät ole objektiivisia maailmanpoliittisissa kysymyksissä, eivätkä varsinkaan Israeliin liittyvissä asioissa. Yrität epätoivoisesti jo toistamiseen työntää suuhuni jotain sellaista, ettei kommunistisuudella muka olisi merkitystä po asian suhteen. Niin ei tietenkään ole ja niin en ole sanonut.

Ajatusmaailmasi on aika erikoinen. Sinusta on siis niin, ettei jonkin ideologian omistama henkilö saa kommentoida asiaa laisinkaan, tai sitä ei tarvitse ottaa tosissaan?

Tästä eteenpäin voinen sulkea sinut ulkopuolelle henkilönä, jonka mielipiteellä olisi minulle jotain merkitystä. Sisäistät mielestäni ideologian, jonka takia et ole objektiivinen arvioimaan ylipäätään mitään.

Mieti hyvänen aika mitä selität.

[Takinravistaja]

Susan Nathanin kirja "The Other Side of Israel" on ilmestynyt syyskuussa 2005 eikä suinkaan 2003. Koska kirjassa on väärin kerrottu arabien asepalveluksesta Israelissa, niin kaikki kirjan väitteet on syytä tarkastaa muista lähteistä.

Wikipedian mukaan vain 50 % miehistä suorittaa Israelissa asepalveluksen. Jos asepalveluksen puutteesta seuraa haittoja, koskee se peräti puolta väestöstä. Sivumennen sanoen Suomen vastaava luku 80 % saattaa hyvinkin olla demokraattisten maiden korkein lukema.

En edelleenkään usko, että arabikoulussa opettaja pärjäsi 4600 euron vuosipalkalla miinus sosiaalikulut vuonna 2005. Susan Nathan on todennäköisesti tulkinnut tilastoja väärin.

Yhä harvempi mies suorittaa siellä asepalveluksen, koska ortodoksijuutalaisten määrä lisääntyy heidän korkean syntyvyytensä johdosta, ja liberaalien suhteellinen osuus vähenee. Äärijuutalaiset on vapautettu asepalveluksesta. Tuosta kirjoitti HS hiljattain:

"Israelin korkein oikeus määräsi, että ääriortodoksisten haredijuutalaisten vapauttaminen asevelvolliseuudesta uskonnollisten opintojen perusteella on perustuslain vastaista.

Ääriortodoksien erityisoikeudet raivostuttavat suurta osaa israelilaisista. Heidän asemallaan on merkitystä sekä puolustukselle että kansantaloudelle.

Nuorten haredien osuus asevelvollisista on jo kymmenen prosenttia. Välttääkseen asevelvollisuuden he pysyvät uskonnollisissa oppilaitoksissa 26-vuotiaiksi ja työllistyvät sen jälkeen hyvin huonosti. He ovat Israelin yhteiskunnan vapaamatkustajia. 

Korkeimman oikeuden päätöksen jälkeen Likudin ja Kadiman neuvottelut uudesta asevelvollisuuslaista kuitenkin venyivät ja venyivät.

Viime tiistaina Kadiman johtaja Shaul Mofaz veti lopulta puolueensa hallituksesta. Oli jo selvää, ettei Netanjahu ollut valmis päätöksiin, jotka veisivät häneltä ääripuolueiden tuen.

Ääripuolueilla ja perinteisellä poliittisella kentällä on eri käsitykset siitä, millainen maa Israel oikein on. Netanjahun ratkaisu heikensi niitä, joiden mielestä Israelin pitäisi olla demokratia ja oikeusvaltio."  (HS 21.7.2012)

[Punaniska]

Pidän valitettavan todennäköisenä sitä, että Muslimiveljeskunnan valtaan ajautunut Egypti ja Muslimiveljeskunnan valtaan kohta ajautuva Syyria sekä kaverinsa hyökkäävät muutaman vuoden sisällä Israeliin. Hamas ja Muslimiveljeskunnan Libya huutavat vierestä Aziz the Combat Fighteria tahi muuta allahuakbaria.

Näinköhän siellä Israelissa Jisreelin tasangolla Megiddon-vuoren juurella käydään sitten sotien sota?

Jos tuo tuohon menee ja Israel toteuttaa Tuomarien Kirjaan perustuvan sotilasdoktriininsa (tiedoksi däneille), niin kuusenoksista ja sadeviitoista tulee meille uusi Nokia.

[Kimmo Pirkkala]

Kyllähän se liittyy. Kommunistit ovat Israelinvastaisia ja palestiinalaismyönteisiä. Kommunistit eivät ole objektiivisia maailmanpoliittisissa kysymyksissä, eivätkä varsinkaan Israeliin liittyvissä asioissa. Yrität epätoivoisesti jo toistamiseen työntää suuhuni jotain sellaista, ettei kommunistisuudella muka olisi merkitystä po asian suhteen. Niin ei tietenkään ole ja niin en ole sanonut.

Ajatusmaailmasi on aika erikoinen. Sinusta on siis niin, ettei jonkin ideologian omistama henkilö saa kommentoida asiaa laisinkaan, tai sitä ei tarvitse ottaa tosissaan?

En minä niin sanonut. Haluat ilmeisen selkeästi ja tarkoitushakuisesti ymmärtää minut väärin. Kaikki saavat kommentoida kaikkea aivan vapaasti, mutta jokaista kommenttia pitää katsoa myös kommentoijan oman arvomaailman kannalta lausuttuna. Puolueeton ja täysin objektiivinen kommentoija on uhanalainen eläin.

Tästä eteenpäin voinen sulkea sinut ulkopuolelle henkilönä, jonka mielipiteellä olisi minulle jotain merkitystä.

Hyvä, sinulla on täysi vapaus tehdä niin. Innokkuutesi kommentoida kirjoituksiani on tähän asti viitannut päin vastoin siihen, että sanomisillani olisi ollut sinulle hyvinkin paljon merkitystä. On hieman ristiriitaista väittää, ettei piittaa toisen sanomisista, mutta kommentoi niitä merkityksettömiä kirjoituksia aktiivisesti. Saas nähdä miten jatkossa...

[Teppis]

En minä niin sanonut.

Kyllä sinä ihan näin sanoit ja vielä tässä samassa kirjoitelmassasi. Viittaat kokoajan siihen, että jos on sitä tai tätä, niin on vähintäänkin otettava se ja tuo huomioon vastapuolen kirjoituksessa, jolloin tullaan lopputulemaan missä voi aina todeta "Se on vain kommari, ei sitä tarvitse ottaa tosissaan".

Että näin jatkossa...

[Emo]

Siis luotatko sinä suomalaisiin poliitikkoihin?!?    Ja kehtaat vielä myöntää sen täällä?

Kysymys kuuluukin: Miksi luottaisin "ylläoleviin linkkeihin" enempi, kuin suomalaisiin poliitikkoihin? Ei tässä sinänsä ole kyse siitä, että luottaisin suomalaisiin poliitikkoihin.

Toisaalta: Miksen kehtaisi luottaa? Miksi edes sinuun luottaisin ylipäätään? Kai minä itse saan päättää kehen luotan ja kehen en?

Päätä kaikin mokomin.

Järkisyytä en näe, miksi kukaan luottaisi palepuoleen, porukkaan jonka "kansallisuuskin" on valhe. Mutta jos joku näihin tahtoo luottaa (tai suvispunikkeihin tai ihan mihin tahansa) niin luottakaa!

http://www.youtube.com/watch?v=McFgxm0kjnQ

In Dave we trust!!!!

[K.K.]

Israelin puolustusministeri iski pöytään Suomi-kortin

Kahdeksan päivää kestäneen Gazan sotilasoperaation jälkeen Israelin puolustusministeri Ehud Barak antoi haastattelun Reshet Bet -radiokanavalle. Siinä Barak lähetti tylyt terveiset kansalaisille, joita jatkuvat sotatoimet rasittavat.

- Ne, jotka eivät kestä tilannetta, voivat muuttaa Suomeen, tai Italian ja Sveitsin rajalle, Barak sanoi.

Israelia Barak luonnehti haastattelussa "huvilaksi viidakossa".

Pitkässä kolumnissaan Israelin vasemmistoliberaalin Haaretz-lehden toimittaja Guy Rolnik kritisoi puolustusministerin näkemystä ja pohtii samalla asioita, joissa Suomi on Israelia edellä.

Suomessa vuosi sitten vieraillut Rolnik ylistää suomalaista yhteiskuntaa ja katsoo, että Barakilla ja muilla Israelin johtajilla olisi paljon opittavaa täkäläisestä hallituksesta, taloudesta - ja suomalaisesta sisusta.

Suomalaisessa sisussa Rolnik näkee yhtäläisyyksiä israelilaiseen kansanluonteeseen. Hänen mukaansa myös israelilaiset pitävät itseään sisukkaina, päättäväisinä ja painetta kestävinä. Tästä yhteisestä lähtökohdasta maat ovat kuitenkin Rolnikin mukaan kehittyneet hyvin erilaiseen suuntaan.

Soinia tapaamaan

Kolumnissaan Rolnik hehkuttaa muun muassa suomalaista koulutusjärjestelmää, työmarkkinoita ja julkisen sektorin läpinäkyvyyttä.

- Hän (Barak) järkyttyisi, jos saisi tietää, että Suomen puolustusministerin, tai kenen tahansa tavallista työtä tekevän suomalaisen, verotiedot ovat julkisia. Israelissa kukaan ei tiedä, mistä poliitikot tai yritysjohtajat saavat rahansa, Rolnik kirjoittaa.

Rolnik lähettäisi Barakin vierailemaan Suomeen ja tapaamaan suomalaisia poliitikkoja, kuten perussuomalaisten puheenjohtajan Timo Soinin...]

Koko juttu: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012112616374058_ul.shtml

[Sunt Lacrimae]

Kiitos vaan, Ehud. Kohta on palestiinalainen jos toinenkin Helsinki-Vantaalla hokemassa, että asylum. 

[Emo]

Kiitos vaan, Ehud. Kohta on palestiinalainen jos toinenkin Helsinki-Vantaalla hokemassa, että asylum. 

Niinpä. Turha toive, että juutalaiset tänne tulisivat.

[Kimmo Pirkkala]

En minä niin sanonut.

Kyllä sinä ihan näin sanoit

No kun en sanonut. Sinä laitat quottaukset näemmä valikoivasti tukemaan tahallista väärinymmärtämistäsi. Sinä sanoit että:

Sinusta on siis niin, ettei jonkin ideologian omistama henkilö saa kommentoida asiaa laisinkaan

Näin en ole sanonut, enkä sano. Kannatan sananvapautta, myös kommunistien sananvapautta.

...
tai sitä ei tarvitse ottaa tosissaan?

Tämä on tulkintakysymys, joten se riippuu sekä minun että viestin vastaanottajan tulkinnasta. Kommunistin ollessa kyseessä tässä liikutaan asiasta riippuen minun mielestäni välillä "näkemys on asenteellinen" - "näkemystä ei pidä ottaa ollenkaan tosissaan". Ja kyllä, minun mielestäni Israelin-Palestiinan kysymyksessä ollaan varmaankin aika usein jälkimmäisellä osastolla. Ehdottomasti ollaan vähintään ensinmainitulla osastolla, kun kyseessä on avoimesti antisiionistinen ja poliittisesti aktiivinen kommunisti, kuten Ilan Pappe, josta keskustelu lähti liikkeelle.

Antisiionistisen kommunistin mielipiteet Israelin ja Palestiinan välisissä kiistoissa eivät ole objektiivisia. Niiden väittäminen objektiivisiksi on aivan sama kuin väittäisi, että Hertta Kuusisen taustaa ei tulisi ollenkaan huomioida kun kuuntelemme hänen objektiivisia mielipiteitään Talvisodasta ja O.W.Kuusisen Terijoen hallituksesta. Tämä täysin riippumatta siitä, kuka on "oikeassa" ja kuka on "väärässä" (jos sellaista nyt politiikassa juuri koskaan onkaan).

[Tuomas3]

En minä niin sanonut.

Kyllä sinä ihan näin sanoit ja vielä tässä samassa kirjoitelmassasi. Viittaat kokoajan siihen, että jos on sitä tai tätä, niin on vähintäänkin otettava se ja tuo huomioon vastapuolen kirjoituksessa, jolloin tullaan lopputulemaan missä voi aina todeta "Se on vain kommari, ei sitä tarvitse ottaa tosissaan".

Että näin jatkossa...

Ehdotan, että kommunistien lisäksi noteeraamatta jäisivät myös libertaristien, monetaristien, merkantilistien sekä minkä tahansa aatemaailman omaavan istin sanomat. Väittelijän taustalla on toki merkitystä, mutta se ei vie argumentin pohjaa pois ellei kyseessä ole tunnettu kakanpuhuja, kuten Bätman, jolloin asian tarkistaminen on ajanhukkaa.

[Kimmo Pirkkala]

Kolumnissaan Rolnik hehkuttaa muun muassa suomalaista ... julkisen sektorin läpinäkyvyyttä.

Suomalainen julkinen sektori on täydellisen läpinäkyvä kun kyseessä on maksajien maksuosuudet, mutta melkoisen läpinäkymätön, kun yritetään katsoa julkisen sektorin saamapuolella olevien jako-osuuksia. Se on sitä toispuoleista, sosialistista, läpinäkyvyyttä. Maksajien rahaliikenne on lakisääteisesti täysin avointa ja saajien rahaliikenne on lakisääteisesti täysin salattua.

[Takinravistaja]

Siis luotatko sinä suomalaisiin poliitikkoihin?!?    Ja kehtaat vielä myöntää sen täällä?

Kysymys kuuluukin: Miksi luottaisin "ylläoleviin linkkeihin" enempi, kuin suomalaisiin poliitikkoihin? Ei tässä sinänsä ole kyse siitä, että luottaisin suomalaisiin poliitikkoihin.

Toisaalta: Miksen kehtaisi luottaa? Miksi edes sinuun luottaisin ylipäätään? Kai minä itse saan päättää kehen luotan ja kehen en?

Päätä kaikin mokomin.

Järkisyytä en näe, miksi kukaan luottaisi palepuoleen, porukkaan jonka "kansallisuuskin" on valhe. Mutta jos joku näihin tahtoo luottaa (tai suvispunikkeihin tai ihan mihin tahansa) niin luottakaa!

http://www.youtube.com/watch?v=McFgxm0kjnQ

In Dave we trust!!!!

Miksi joillekin on niin vastenmielistä kutsua palestiinalaisia palestiinalaisiksi? Joillain määritteellä heitä on joka tapauksessa kutsuttava, ja kukaan ei ole parempaakaan tarjonnut. Onko sinulla ehdotuksia? Jordanilainen tai egyptiläinen ei kelpaa, eivät asu noissa maissa.

Juutalaiskirjalija Amos Oz sanoi suomalaislehdessä: "Palestiinalaisilla on yhtä hyvä oikeus asua Palestiinassa kuin suomalaisilla Suomessa".

[Takinravistaja]

Kiitos vaan, Ehud. Kohta on palestiinalainen jos toinenkin Helsinki-Vantaalla hokemassa, että asylum. 

Niinpä. Turha toive, että juutalaiset tänne tulisivat.

Onhan meillä eduskunnassa ja Ylessäkin juutalaisedustus.

[Emo]

^ ^ "Palestiinalaisia" ei ole kansallisuutena  olemassakaan.

Kuten tuolla aiemmin alussaolisanan linkistä kävi ilmi, niin kaikki ns. "palestiinalaiset" tietävät tarkkaan, missä ympäröivissä arabimaissa heidän juurensa ovat. Kutsukoot itseään todellisen kansallisuutensa mukaisesti. Jos jonkun yhteisen nimikkeen itselleen haluavat, niin kutsuttakoon heitä vaikka arafatilaisiksi jihadisteiksi.

[Kimmo Pirkkala]

Ehdotan, että kommunistien lisäksi noteeraamatta jäisivät myös libertaristien, monetaristien, merkantilistien sekä minkä tahansa aatemaailman omaavan istin sanomat. Väittelijän taustalla on toki merkitystä, mutta se ei vie argumentin pohjaa pois ellei kyseessä ole tunnettu kakanpuhuja, kuten Bätman, jolloin asian tarkistaminen on ajanhukkaa.

Edelleenkin minun on huomautettava, että minä vain huomautin Ilan Pappen olevan kommunisti. Tähän tapaan:

Ilan Pappen teoksen kritiikkiä wikipediasta. Kaveri näyttäisi olevan Israelin ikioma kohudosentti.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Ethnic_Cleansing_of_Palestine_%28Book%29#Critics

Israelin parlamenttiin hän on pyrkinyt kommuntistien listoilla. Eipä tarvitse perehtyä sen enempää.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Papp%C3%A9#Political_activism

Joku sitten veti herneen nenään siitä, että kerroin hänen olleen kommunisti ja minun kiinnostukseni loppui siihen. Sitäkö ei olisi saanut sanoa? Eiköhän se herneen nenään vetäminen kerro herneen nenään vetäjän mielipiteestä kommunistien suhteen vielä enemmän kuin minun mielipiteestäni kommunistien suhteen.

Edelleen korostan, etten ole kieltämästä kommunistien mielipiteitä, vaan yhdyn täysin Tuomas3:n näkemykseen siitä, että väittelijän taustalla on toki merkitystä.

[Emo]

Kiitos vaan, Ehud. Kohta on palestiinalainen jos toinenkin Helsinki-Vantaalla hokemassa, että asylum. 

Niinpä. Turha toive, että juutalaiset tänne tulisivat.

Onhan meillä eduskunnassa ja Ylessäkin juutalaisedustus.

Tuskin ovat tänne asylumilla tulleet.

[Takinravistaja]

En minä niin sanonut.

Kyllä sinä ihan näin sanoit

No kun en sanonut. Sinä laitat quottaukset näemmä valikoivasti tukemaan tahallista väärinymmärtämistäsi. Sinä sanoit että:

Sinusta on siis niin, ettei jonkin ideologian omistama henkilö saa kommentoida asiaa laisinkaan

Näin en ole sanonut, enkä sano. Kannatan sananvapautta, myös kommunistien sananvapautta.

...
tai sitä ei tarvitse ottaa tosissaan?

Tämä on tulkintakysymys, joten se riippuu sekä minun että viestin vastaanottajan tulkinnasta. Kommunistin ollessa kyseessä tässä liikutaan asiasta riippuen minun mielestäni välillä "näkemys on asenteellinen" - "näkemystä ei pidä ottaa ollenkaan tosissaan". Ja kyllä, minun mielestäni Israelin-Palestiinan kysymyksessä ollaan varmaankin aika usein jälkimmäisellä osastolla. Ehdottomasti ollaan vähintään ensinmainitulla osastolla, kun kyseessä on avoimesti antisiionistinen ja poliittisesti aktiivinen kommunisti, kuten Ilan Pappe, josta keskustelu lähti liikkeelle.

Antisiionistisen kommunistin mielipiteet Israelin ja Palestiinan välisissä kiistoissa eivät ole objektiivisia. Niiden väittäminen objektiivisiksi on aivan sama kuin väittäisi, että Hertta Kuusisen taustaa ei tulisi ollenkaan huomioida kun kuuntelemme hänen objektiivisia mielipiteitään Talvisodasta ja O.W.Kuusisen Terijoen hallituksesta. Tämä täysin riippumatta siitä, kuka on "oikeassa" ja kuka on "väärässä" (jos sellaista nyt politiikassa juuri koskaan onkaan).

Aika mielenkiintoista että Israelin juutalainen, joka esittää kriittisiä mielipiteitä maansa miehityspolitiikasta leimataan täällä antisiionistiksi ja kommunistiksi. Hyvin moni israelilainen pitää miehitystä ja palestiinalaisten sortoa virheenä, olematta silti antisiionistinen tai kommunisti. Eikö muuten kommunisti voi olla siionisti tai toisinpäin? Ovatko ne toisensa poissulkevia määritteitä?

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3516193,00.html

[Kimmo Pirkkala]

Aika mielenkiintoista että Israelin juutalainen, joka esittää kriittisiä mielipiteitä maansa miehityspolitiikasta leimataan täällä antisiionistiksi ja kommunistiksi. Hyvin moni israelilainen pitää miehitystä ja palestiinalaisten sortoa virheenä, olematta silti antisiionistinen tai kommunisti. Eikö muuten kommunisti voi olla siionisti tai toisinpäin? Ovatko ne toisensa poissulkevia määritteitä?

En minä häntä ole leimannut, vaan nojaan wikipedian tietoihin

He was formerly a leading member of Hadash,[4] and was a candidate on the party list in the 1996 [5] and 1999 [6] Knesset elections.

In 1999, Pappé ran in the Knesset elections as seventh on the Communist Party-led Hadash list

Hadash defines itself as a non-Zionist party

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilan_Pappe
http://en.wikipedia.org/wiki/Hadash

Ok, "non-zionist" ei taida olla sama kuin "antisiionistinen", siinä voipi olla ero, mutta ei tuolle nyt kauhean hyvää muutakaan käännöstä tullut keksittyä. "Epäsiionisti" ehkä...