Ruotsin kielen vastustaminen

[Aldaron]

Kuin omakin tekstisi 

Vai tosissasiko olit kun puhuit valoisasta tulevaisuudesta ?

Valoisa se minustakin on kun pukkaa horsmia 

Sanoisin kyllä että tunnen aihepiirin aika paljon paremmin kuin sinä, vieläpä varsin henkilökohtaisesti. Ja tunnen ne tilastot ja tutkimukset johon viittasin.  Kaksikielisiä tulee koko ajan lisää ja he kasvattavat yleensä myös lapsensa kaksikielisiksi (nyt jo 3/4 Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten koulujen oppilaista on kaksikielisistä perheistä). Kaksikielisenähän pärjää yleensä varsin mukavasti tässä yhteiskunnassa. Esimerkkejä: Eva Biaudet, Stefan Wallin, Marco Bjurström, Alexander Stubb, jotka kaikki ovat kaksikielisestä perheestä.
Kun trendi kerran on tämä, mihin ruotsin kieli tästä maasta ikinä häviäisi niin kauan kuin meillä on ruotsinkielisiä kouluja?
Tämä ei tosiaankaan ole mitään kovin monimutkaista matematiikkaa...

[pavor nocturnus]

Juu todella hyvin tunnut tuntevan... Tilastoja et ole edes näemmä vaivautunut lukemaan. Henkilökohtaisella tarkoitat varmaan omaa mielikuvaasi asiasta.

Kaksikielisiä tulee koko ajan lisää ja he kasvattavat yleensä myös lapsensa kaksikielisiksi

Mistähän olet tällaista saanut päähäsi ? ns.kaksikielisten määrä on vähentynyt jatkuvasti, ja ketään ei kasvateta kaksikieliseksi vastoin tahtoaan. Ei ole tietenkään mitään haittaa jos lapsi oppii perheessä kasvun myötä molemmat kielet.

http://poispakkoruotsi.freehostia.com/tilastot.html

(nyt jo 3/4 Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten koulujen oppilaista on kaksikielisistä perheistä)

No shit Sherlock ?! Ja minä kun jo luulin että Saksasta ja Norjasta muuttaneiden
perheiden lapset täyttäisivät tuon kolon. FACEPALM

Kaksikielisenähän pärjää yleensä varsin mukavasti tässä yhteiskunnassa. Esimerkkejä: Eva Biaudet, Stefan Wallin, Marco Bjurström, Alexander Stubb, jotka kaikki ovat kaksikielisestä perheestä.

Minäkin kuule olen kaksikielinen; Suomi ja englanti sujuvat oikein kivasti. Mitä ihmeen tekemistä näillä henkilöillä on kielipolitiikan epäkohtien kanssa ? klips muumi, muumi /klips, Bjuström on mediaapina. Stubbi on kyllä ihan ok tyyppi noin kokkariksi. En minä vastusta kahden kielen osaamista vaan hoonoosoomi
rootsi kielen törkeää etuasemaa ja sen pitämistä respiraattorissa Suomen etujen vastaisesti.

Kun trendi kerran on tämä, mihin ruotsin kieli tästä maasta ikinä häviäisi niin kauan kuin meillä on ruotsinkielisiä kouluja?
Tämä ei tosiaankaan ole mitään kovin monimutkaista matematiikkaa...

Juu kuule kun et tule paskaa kauhomaan, niin sanotaan ettei ruotsi kielenä katoa ja ihan hyvä varmaan näin. Ruotsin kieli pakollisena aineena tulee katoamaan ja sen myötä nykyinen rootsisoomi kyltyyr, mutta kyllä sitä varmasti ihmiset ottavat vapaaehtoisesti kouluaineeksi. Toistetaan nyt tässä hitaalle, että minä en Ruotsin kieltä itseään vastusta, vaan nykyistä törkeää ja syrjivää mukamas kaksikielistä roskajärjestelmää.

Tuntuu muuten sulle olevan.

Siistitään kielenkäyttöä ja vältetään keskustelijoiden suurempaa arvostelua.

[plazmat]

... omat oikeuteni ovat toisaalta minulle aika selviä, enkä ole koskaan ollut taipuvainen hyväksymään sellaisenaan ulkopuolisten oletuksia oikeuksistaan tuomaroida minua sen mukaan, olenko heidän kriteeriensä mukaan hyväksyttävä vai en... minkään muun kielen puhujat eivät ole pakottaneet minua mihinkään tämänkaltaiseen keskusteluun heidän kielensä ja minun henkilöni välisestä suhteesta.

"Kontrolli, pakko ja turvallisuus" -kielen puhujat pakottavat meidät joka päivä jonkin tasoiseen keskusteluun heidän kielensä ja oman henkilömme välisestä suhteesta. Näissä keskusteluissa on usein katalysaattorina poliisi sakkovihkoineen.

Jos keski-ikäinen mies ajelee kesäisin peltisellä Buster-veneellä ilman jauhesammutinta, hänen todennäköisyytensä kuolla veneessä tapahtuvassa tulipalossa seuraavien parinkymmenen vuoden aikana ei ole edes miljoonatta osaa hänen todennäköisyydestään kuolla saman ajan kuluessa ns. luonnollisiin syihin. Vai milloin olette nähneet uutisen peltisten Buster-veneiden paloissa kuolleista ihmisistä? Tai oletteko koskaan edes kuulleet tai lukeneet, että tällainen vene olisi palanut?

Jo muutenkin olematonta riskiä vähentääkseen keski-ikäinen mies varustaa - hän on kuullut jostakin, että näin pitää tehdä - veneensä jauhesammuttimella. Jos tästä laitteesta on niin paljon hyötyä, kun väitetään, keski-ikäisen miehen riski kuolla Buster-palossa alenee samalle tasolle kuin mikä on hänen riskinsä kuolla meteoriitin iskuun. Teoreettisenkin vaaran pitäisi siis olla käytännössä ohi.

Mutta vaara tuleekin toisessa muodossa. Buster-veneen vierelle kurvaa poliisivene, ja poliisit kirjoittavat keski-ikäiselle miehelle sakon siitä, että jauhesammuttimen tarkastusleima on vanhentunut. Sammutin oli tarkastettu edellisen kesän alussa, jolloin tarkastaja on liimannut siihen leiman, jonka mukaan tarkastus on uusittava kahden vuoden päästä. Aikaa olisi vielä siis lähes vuosi jäljellä. Tätä asiaa keski-ikäinen mies jää ihmettelemään tuore sakkolappu kädessään. Hänelle selviää vasta nyt, että kahden vuoden aika ei riitä, jos sammutinta käytetään veneessä. Silloin sammuttimet on tarkastettava joka vuosi. Miksei sitä voi mainita leimassa?

"Kontrolli, pakko ja turvallisuus" -kielen puhujat ovat sanoneet poliisin ja sakkolapun välityksellä sanansa ja pakottaneet yksilön alistumaan. Heidän mielestään ei riitä, että palokuoleman riski on pienempi kuin riski kuolla salamaniskuun. Eikä sekään riitä, että riski on yhtä pieni kuin riski kuolla meteoriitin iskuun. Sen pitää olla yhtä pieni kuin riski kuolla tappajameteoriitin aiheuttamaan maailmanloppuun.

Keski-ikäisen miehen riski kuolla seuraavien vuosikymmenien aikana on joka tapauksessa lopulta 100%. Miksi hänen käytännössä olematon riskinsä kuolla venepaloon pitää vähentää poliisin ja sakkojen avulla jonnekin promilletasolle ja vielä alle senkin?

Syy alistavaan pakkosakkokäytäntöön  on aivan yhtä järkevä kuin syy siihen, miksi islamilaisissa maissa naisten on peitetettävä päänsä. Syy on yksinkertainen. Siksi, että HE määräävät, että näin pitää olla.

Islamilaisissa maissa "he" ovat uskonnollisia auktoriteettejä, jotka puhuvat Allahin ja Muhammedin kieltä, ja joilla on yksinoikeus tulkita sitä tavalliselle kansalle.

Suomessa "he" ovat turvallisuususkonnon auktoriteettejä, jotka puhuvat "kontrollin, pakon ja turvallisuuden" kieltä, ja joilla on yksinoikeus tulkita sitä pakkomääräysten muodossa tavalliselle kansalle.

Me kysymme monesti, mihin islamilaisten maiden naisia alistava huntupolitiikka sekä monet muut vapautta rajoittavat määräykset perustuvat. Ihmettelemme miksi ihmiset eivät vastusta näitä pakkoja vaan alistuvat niihin lammasmaisen tyynesti. Islamilaisten maiden asukkaat itse vastaavat kysymyksiin fraaseilla, jotka vaikuttavat ulkoa opituilta. Näin on ja näin kuuluu olla.

Meidän pitäisi ymmärtää paremmin. Olemmehan me itsekin tietyissä oman "uskontomme" asioissa aivan samanlaisia. Me alistumme ylhäältä annettuihin määräyksiin, jotka objektiivisesti arvioiden ovat yhtä hulluja tai vieläkin hullumpia kuin islamilaisten määräykset. "Uskonnollisisssa" asioissa simputuksenkestokykymme on rajaton. Alistumme ja alistumme ja alistumme, vaikka pakkomääräykset olisivat miten mielisairaita tahansa. Emme yksinkertaisesti huomaa hulluutta ympärillämme. Alistuminen on niin täydellistä (ja muistuttaa tässäkin suhteessa islamilaisten alistumista), että jos joku yrittää herätellä ihmisiä huomaamaan, mitä on tapahtumassa, hän saa osakseen purkauksen pyhää vihaa.

Ei näitä asioita saa arvostella. Kaikelle on syynsä. Näin on, ja näin kuuluu olla.

Sen jälkeen kun islamilainen maailmanvalloitus on edennyt siihen pisteeseen, että tähti ja puolikuu -lippu liehuu kansallisten rakennustemme katoilla, suomalaiset eivät enää ollenkaan ihmettele sitä, miksi naisemme pitävät huivia tai kaapua. Pakkoon ja alistamiseen totutaan, ja sitä pidetään luonnollisena. Meidän pitäisi ymmärtää tämä, koska meille on jo monissa asioissa käynyt näin. Meidät on alistettu, emmekä enää ymmärrä vastustaa sitä.

Vastustamme kyllä joitakin asioita, jotka näyttävät pakoilta, mutta eivät käytännössä edes ole sitä  - vai taotaanko "pakkoruotsia" kalloomme poliisien ja sakkojen avulla.

Miksi ihmeessä "pakkoruotsi" on viime aikoina alkanut kivistää joidenkin ihmisten mielissä? Miksei jokin muu pakko? Mitä tavallinen ihminen esimerkiksi hyötyy pakollisista matematiikan opinnoista? Eikö kauppojen hintalappuja voi verrata ilman laajaa matematiikan osaamista, kunhan ymmärtää numerot. Kymmenen euron tuote on kalliimpi kuin viiden euron tuote. Ei tällaisen asian "laskemisessa" kovin laajaa matematiikkaa tarvita. Nykyisinhän on hyvät taskulaskimet. Tavalliselle keskivertoihmiselle tämän tasoinen "matematiikka" on ainoaa, mitä hän koskaan tarvitsee.

Miksi oppilaat pakotetaan pänttäämään päähänsä matemaattisia asioita, joiden nimetkin heiltä unohtuvat, kun koulu on käyty. Tällaisia asioitahan tarvitsevat myöhemmässä elämässään korkeintaan teknis-matemaattisille aloille jatkavat. Suurin osa ihmisistä ei tarvitse. Miksi matemaattisesti lahjattomia kiusataan kaiken maailman derivaatoilla ja yhtälöillä? Itse en ole ainakaan koskaan koulun jälkeen tarvinnut tällaisten asioiden taitoa, jotka kokeita varten piti ulkoa päntätä, mutta jotka unohtuivat saman tien. Jos harrastuksissani olen jotain alkeellista matemaattista tietoa tarvinnut, se on löytynyt tarvittaessa kirjoista (prosentteja, pinta-aloja, tilavuuksia, ympyrän kaarien pituuksia, elektroniikkaan liittyvää laskemista ym.). Sen sijaan ruotsin kielen taito olisi monesti ollut hyödyksi - ja taitamattomuus on ollut haitaksi.

[IDA]

Ei enää pakkomatematiikka-argumenttia 

Todetaan lyhyesti, että matematiikka muodostaa eräänlaisen universaalin perusrakenteen kaikelle tieteen osaamiselle ja koululaitoksen on tarkoitus luoda pohja myös niin sanotuille korkeammille opinnoille.

Itse asiassa pakkokielet ovat pois matematiikan opettamisen resursseista ja lukio varsinkin on jo liian kielipainotteinen. Pakkoruotsia järkevämpää olisi opettaa vaikka pakkolatinaa. Toisaalta sekään ei olisi järkevää, koska äidinkielen lisäksi yhden pakollisen vieraan kielen pitäisi riittää ja riittäisikin. Pakollisuuden poistaminen ei tietenkään poistaisi opiskelumahdollisuuksia.

Muuten pointsit tuosta Buster-veneessä pakollisen jauhesammuttimen kautta pakkoruotsin hyötyihin pureutuneesta tekstistä

[Aldaron]

Juu todella hyvin tunnut tuntevan... Tilastoja et ole edes näemmä vaivautunut lukemaan.

Just. Entäs nämä Tilastokeskuksen tiedot ruotsinkielisiksi rekisteröidyistä 0-4-vuotiaista lapsista viime vuosilta:
2004  15769
2005  15902
2006  16161
2007  16433
2008  16771
Ruotsinkielisiksi rekisteröityjen 0-4-vuotiaiden lasten määrä kasvoi vuosien 2004 ja 2008 välillä siis 6.4%:lla.
Eipä tämä juuri sukupuutolta vaikuta. Lisäksi on otettava huomioon, että suunnilleen 40% (muistaakseni) kaksikielisten perheiden lapsista rekisteröidään suomenkielisiksi. Näistäkin suuri osa käy koulunsa ruotsiksi.

[TiuskeaRakki]

Jos tuo Buster-veneargumentti ei ollut vitsi, niin se menee kyllä jo jonkinlaiseen klassikkojen kirjaan...  Kai se on siellä jossain about samalla suunnalla näiden muiden "no mutta onhan sinun pakko tehdä paljon muutakin"-vastineiden kanssa. Mikä ihme siinä muuten on, että kielipoliittinen keskustelu on kreationistien kanssa tappelun ohella jostain syystä aina sitä kaikkein parasta treeniä tahallisten päättelyvirheiden sun muun kieroilun tunnistamiseen ja käsittelemiseen...

Mitä noihin kaksikielisiin penskoihin tulee, niin olisi mielenkiintoista tietää, minkälainen on heidän suhtautumisensa suomenkielisiin kanssakansalaisiinsa. Voisi kai toivoa että asenne olisi keskimäärin suvaitsevaisempi kuin ruotsinkielisellä vanhemmalla, mutta toisaalta heidän kannattaa kyllä vaatia periaatteellisia ruotsinkielivaatimuksia ihan omien etujen takia, vaikka eivät mitään "ruotsinkielistä palvelua" missään oikeasti tarvitsekaan... onhan näitä suomenkielisiäkin nuoleskelijoita ihan omassakin tuttavapiirissä jotka sanovat ihan suoraan päin naamaa että "hähhää, olen epäpätevämpi kuin sinä mutta pääsenpä sinne ja tänne ihan ruotsia puhumalla, se kannattaa!"...

[pavor nocturnus]

Ja linkkiä et vaivautunut pistämään ? vanhemmat voivat aina rekisteröidä lapsensa vaikka miksi, se ei tarkoita että he ikinä tulevat ruotsia käyttämään. Exäni oli soomirootsi perheesti mutta puhuu yhtä huonoa ruotsia kuin minä. Itse en tilastoasi löytänyt joten pidän sitä harkinnan varaisena. 4 vuotiaana on varmasti paljon sanomista omasta kielellisestä rekisteröinnistä.. juu u. Vanhemmat jotka väkipakolla runnovat lapsensa fivskafevska ahdinkoon ovat tekemässä lapsilleen karhunpalveluksen. Sanotaan näin että, ne lapset jotka kastetaan kristityiksi tai ympärileikataan eivät olleet itse päättämässä asiasta. Lisäksi paljonkohan tuohon oletettuun tilastoon lukeutuu mamuja joita hörrit ovat kahmineet listoihinsa?

Näistäkin suuri osa käy koulunsa ruotsiksi.

Tuon vedit jo hatusta... classic ( I Hope )

[domokun]

Pakkoruåtsin kohtalo on loppua, koska se on rahantuhlausta. Se että vähemmistön takia on tälläinen kohtelu mahdollistettu tarkoittaa mielestäni sitä että kun mamu vähemmistöt ovat samankokoisia kuin ruotsinkielinen vähemmistö myös arabialle, venäjälle ja somalille tulee taata vastaava asema.

Mielestäni suomenkielen tulisi olla maan ainoa virkakieli. Ruotsinkielen osaamista ei tulisi edellyttää keltään muulta kuin ruotsinkielisiltä itseltään. Jos ruotsinkieliset palvelut lopetettaisiin, tulisi ruotsinkielisten joka a) integroitua valtaväestöön tai b)jos meno ei miellytä muuttaa Ruotsiin.

[Totuusko?]

Pakkoruåtsin kohtalo on loppua, koska se on rahantuhlausta. Se että vähemmistön takia on tälläinen kohtelu mahdollistettu tarkoittaa mielestäni sitä että kun mamu vähemmistöt ovat samankokoisia kuin ruotsinkielinen vähemmistö myös arabialle, venäjälle ja somalille tulee taata vastaava asema.

Mikä tarkoittaa myös sitä, että muillekin vähemmistöille on järjestettävä omat opiskelijakiintiöt korkeakouluihin ja yliopistoihin, ja alemmilla pisterajoilla kuin suomenkielisille, tietenkin...

[Aldaron]

Tässä muuten oikea klassikko: Ari "Paska" Peltonen ja Maria "Mia" Björnberg-Enckell (suvun sukua allekirjoittaneelle) väittelemässä ruotsin kielen asemasta radiossa viime syyskuussa (29.9.2008). En tiedä teistä muista, mutta minulla ainakin oli tosi hauskaa tätä kuunnellessani: http://www.radiohelsinki.fi/ajankohtaista/13116/ma-299-klo-16-vieraana-maria-bjornberg-enckell/
Peltonen vetää "hovinarrin" rooliaan tässä todella mainiolla tavalla. Suosittelen, tämä on aivan loistava hupiohjelma...

[pelastaja]

Tässä muuten oikea klassikko: Ari "Paska" Peltonen ja Maria "Mia" Björnberg-Enckell (suvun sukua allekirjoittaneelle) väittelemässä ruotsin kielen asemasta radiossa viime syyskuussa (29.9.2008). En tiedä teistä muista, mutta minulla ainakin oli tosi hauskaa tätä kuunnellessani: http://www.radiohelsinki.fi/ajankohtaista/13116/ma-299-klo-16-vieraana-maria-bjornberg-enckell/
Peltonen vetää "hovinarrin" rooliaan tässä todella mainiolla tavalla. Suosittelen, tämä on aivan loistava hupiohjelma...

Juuri parahillaan kuuntelen, kyllä Ari pistää nyt kovaa päälle xD

[NoJooJoo]

No just näin nyt se selvisi mullekin. Kuuntelen paraikaa ja Ari kertoo että KEPU teki 70 -luvulla diilin RKPn kanssa että pakkoruotsi otetaan jos RKP tulee mukaan hallitukseen!   

[pelastaja]

Tämä Mia totesi että "pohjanmaalla kunnat ottaisivat enemmänkin pakolaisia sisälle", sillä perusteella että Närpiöläiset sanoivat näin. Tilanne ei vain näin ole kaikkialla pohjanmaalla. Luulisi poliitikon ottavan asiasta hieman enemmän selvää asiasta ennenkuin julkaisee tälläisiä väittämiä radiohaastatteluissa.

Esim verraten kantakaupunkilaisen topicciin verraten.
http://hommaforum.org/index.php/topic,7476.60.html
« Vastaus #89 : 17.06.2009, 08:16:42 »

[Totuusko?]

Hohhoijaaa...en jaksanut kuunnella Peltosen sönkkäämistä minuuttia kauempaa, mutta arvatenkin, mikäli hänen artikulointinsa on samaa tasoa jatkossakin, turpiin tulee tuollaista selväsanaista tyttöä vastaan.

Mutta muutenhan asiasta EI VOI olla kuin yhtä mieltä. Ruotsinkielen asema Suomessa on ainutlaatuinen. Ja samalla aivan järjetön, kallis ja suomenkielisiä syrjivä. Onneksi nykyinen tilanne tulee ennemmin tai myöhemmin kestämättömäksi, eikä sitä pelasta edes poliittiset kytkykaupat.

[EL SID]

Kuin omakin tekstisi  

Vai tosissasiko olit kun puhuit valoisasta tulevaisuudesta ?

Valoisa se minustakin on kun pukkaa horsmia  

Sanoisin kyllä että tunnen aihepiirin aika paljon paremmin kuin sinä, vieläpä varsin henkilökohtaisesti. Ja tunnen ne tilastot ja tutkimukset johon viittasin.  Kaksikielisiä tulee koko ajan lisää ja he kasvattavat yleensä myös lapsensa kaksikielisiksi (nyt jo 3/4 Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten koulujen oppilaista on kaksikielisistä perheistä). Kaksikielisenähän pärjää yleensä varsin mukavasti tässä yhteiskunnassa. Esimerkkejä: Eva Biaudet, Stefan Wallin, Marco Bjurström, Alexander Stubb, jotka kaikki ovat kaksikielisestä perheestä.
Kun trendi kerran on tämä, mihin ruotsin kieli tästä maasta ikinä häviäisi niin kauan kuin meillä on ruotsinkielisiä kouluja?
Tämä ei tosiaankaan ole mitään kovin monimutkaista matematiikkaa...

todistit juuri, että me emme tarvitse pakkoruotsia mihinkään: tulevaisuudessa yhä suurempi osa ruotsinkielisistä onkin kaksikielisiä, jotka pärjäävät suomella.
Eli pakkoruotsista  on tulossa entistä turhempi kieli, jonka ainoa merkitys on alistaa suomenkielisiä.

[EL SID]

Juu todella hyvin tunnut tuntevan... Tilastoja et ole edes näemmä vaivautunut lukemaan.

Just. Entäs nämä Tilastokeskuksen tiedot ruotsinkielisiksi rekisteröidyistä 0-4-vuotiaista lapsista viime vuosilta:
2004  15769
2005  15902
2006  16161
2007  16433
2008  16771
Ruotsinkielisiksi rekisteröityjen 0-4-vuotiaiden lasten määrä kasvoi vuosien 2004 ja 2008 välillä siis 6.4%:lla.
Eipä tämä juuri sukupuutolta vaikuta. Lisäksi on otettava huomioon, että suunnilleen 40% (muistaakseni) kaksikielisten perheiden lapsista rekisteröidään suomenkielisiksi. Näistäkin suuri osa käy koulunsa ruotsiksi.

kuinka moni näistä tilastosi lapsista on mamuja, jotka vain rekisteröidään ruotsinkieliseksi?
esimerkiksi Oravaisten vastaanottokeskus ei suomenkieltä edes opeta, vaan kaikki sieltä pois, siis suomalaisten niskaan potkitut, ovat virallisesti ruotsinkielisiä, vaikka todellisuudessa he osaavat ruotsia yhtä huonosti kuin suomea.
pelkästään Oravaisista näitä uusioruotsinkielisiä "valmistuu" vuodessa 150 kappaletta.
Käsittääkseni sama käytäntö koskee muitakin ruotsinkielisellä alueella olevia pakolaiskeskuksia.

[Aldaron]

Kuin omakin tekstisi  

Vai tosissasiko olit kun puhuit valoisasta tulevaisuudesta ?

Valoisa se minustakin on kun pukkaa horsmia  

Sanoisin kyllä että tunnen aihepiirin aika paljon paremmin kuin sinä, vieläpä varsin henkilökohtaisesti. Ja tunnen ne tilastot ja tutkimukset johon viittasin.  Kaksikielisiä tulee koko ajan lisää ja he kasvattavat yleensä myös lapsensa kaksikielisiksi (nyt jo 3/4 Pääkaupunkiseudun ruotsinkielisten koulujen oppilaista on kaksikielisistä perheistä). Kaksikielisenähän pärjää yleensä varsin mukavasti tässä yhteiskunnassa. Esimerkkejä: Eva Biaudet, Stefan Wallin, Marco Bjurström, Alexander Stubb, jotka kaikki ovat kaksikielisestä perheestä.
Kun trendi kerran on tämä, mihin ruotsin kieli tästä maasta ikinä häviäisi niin kauan kuin meillä on ruotsinkielisiä kouluja?
Tämä ei tosiaankaan ole mitään kovin monimutkaista matematiikkaa...

todistit juuri, että me emme tarvitse pakkoruotsia mihinkään: tulevaisuudessa yhä suurempi osa ruotsinkielisistä onkin kaksikielisiä, jotka pärjäävät suomella.
Eli pakkoruotsista  on tulossa entistä turhempi kieli, jonka ainoa merkitys on alistaa suomenkielisiä.

You're totally missing the point. Eihän ruotsin opiskelun todellinen pointti ole siinä että pitäisi saada riittävästi ruotsia osaavaa henkilökuntaa kauppoihin, virastoihin, sairaaloihin jne, vaikka sinänsä ymmärränkin, että tämä aspekti korostuu, jos kysytään vaikka suomea huonosti osaavilta vanhuksilta. Varsinainen ideahan on siinä, että tämä kansakunta on olemukseltaan kaksikielinen (viittaus mm. perustuslakiin, joka määrittää käsitteen "Suomi"), joten periaatteessa jokaisen akateemisesti sivistyneen Suomen kansalaisen tulisi osata sekä suomea että ruotsia. Merkittävä osa kansallisesta kulttuuristamme on luotu ruotsiksi ja ruotsiksi kirjoittavat kirjailijat (kuten Mian tuossa radio-ohjelmassa mainitsema Kjell Westö) ovat edelleen varsin merkittävä osa meikäläistä kulttuurimaailmaa. Tästä syystä ihmiset, joilla on esim. Mia B-E:n (tai allekirjoittaneen) tausta ovat täysin vilpittömästi sitä mieltä, että ihmiset, jotka eivät osaa toista kansalliskieltä tai osaavat sitä vain huonosti jäävät paitsi hyvin olennaista osaa omasta kansallisesta kulttuuriperinnöstään.
Eräs hyvin mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että ennen vuosina 1972-1977 toteutettua peruskoulu-uudistusta ei ollut mitään organisoitua vastarintaa sitä seikkaa vastaan, että toinen kotimainen (siis suomi tai ruotsi) oli kaikissa oppikouluissa pakollinen kieli, jonka opiskelu alkoi oppikoulun ensimmäisellä luokalla (vastaa peruskoulun viidettä luokkaa). Syynä tähän vastarinnan puuttumiseen oli epäilemättä se, että suurin osa kansasta ei käynyt oppikoulua ja kansakoulussa ei toista kotimaista opetettu (ja oppikoulua käyneiden vanhemmat suhtautuivat keskimääräistä positiivisemmin ruotsin kieleen). Tämä heijasti perinteistä jakoa "sivistyneistöön" ja "kansan syviin riveihin", joka nimenomaan haluttiin peruskoulu-uudistuksella purkaa.
Monilla ihmisillä on se harhaluulo, että ennen peruskoulu-uudistusta, joka teki toisen kotimaisen pakolliseksi kaikille (eikä vain niille jotka myöhemmin jatkavat lukioon), toisen kotimaisen opiskelu ei olisi ollut kenellekään pakollista. Tätä harhaluuloa esiintyy lähinnä niiden keskuudessa, joiden vanhemmat eivät ole käyneet oppikoulua (muutenhan he tietäisivät, miten asia todellisuudessa oli).
Toisen kotimaisen pakollisuus koko ikäluokalle (eikä vain niille, joista myöhemmin tulee "sivistyneistöä") oli siis tarkoitettu nimenomaan demokratisoivaksi, emansipatoriseksi päätökseksi, sillä kykyä puhua molempia kansalliskieliä on Suomessa perinteisesti pidetty eräänä sivistyneen ihmisen tuntomerkeistä. Pahimmaksi psykologiseksi ongelmaksi muodostui käytännössä ennen kaikkea se, että ruotsin opiskelu aloitetaan suomenkielisissä kouluissa usein niinkin myöhään kuin seitsemänneltä luokalta, jolloin etenkin monet pojat ovat hyvin hankalassa iässä oppimaan melkein mitään uutta. Jopa viidenneltä luokalta aloittaminen asettaa suomenkielisten koulujen oppilaat epäsuotuisaan asemaan ruotsinkielisten koulujen oppilaisiin verrattuina, sillä ruotsinkielisissä kouluissahan suomen opiskelu aloitetaan vielä aikaisemmin. Peruskoulu-uudistus vaikutti itse asiassa radikaalimmin ruotsinkielisissä kouluissa, joissa se lisäsi huomattavasti suomen opetusta. Aikaisemminhan suomea oli luettu vain ruotsinkielisissä oppikouluissa alkaen ensimmäiseltä luokalta, mutta nyt suomi tehtiin pakolliseksi koko ikäluokalle ja sen opetuksen alkua lisäksi aikaistettiin. Kuuluuko ruotsinkielisistä kouluista urputusta suomen opiskelua vastaan? Eipä juuri kuulu.
Keskeinen ongelma on siinä, että vasta seitsemännellä luokalla alkanut ruotsin opetus antaa käytännössä vain kielellisesti keskimääräistä lahjakkaammalle oppilaalle edes osapuilleen sen kielitaidon ruotsissa, jota perinteisesti on edellytetty akateemisesti sivistyneeltä suomalaiselta. Ei noin vähästä ruotsin opiskelusta tule kuin vihaiseksi ja turhautuneeksi...kuten huomaamme.
Ruotsihan ei kieliopillisesti ole mitenkään vaikea kieli sinänsä, mutta ongelma on siinä, että sitä pitäisi käytännössä osata aika hyvin saadakseen siitä muutakin hyötyä kuin "vain" summittaisen kyvyn ymmärtää ruotsinkielistä tekstiä tai puhetta. Tämän takia periaatteessa järkevin ratkaisu vallitsevissa oloissa olisi asettaa suomen- ja ruotsinkieliset koulut samalle lähtöviivalle ja aloittaa ruotsin opetus samaan aikaan kuin suomen opiskelu ruotsinkielisissä kouluissa alkaa. Siinä iässähän lapsilla on kertynyt vähemmän ennakkoluuloja ja kielteistä asennetta ja uusien asioiden oppiminen on muutenkin paljon helpompaa.
Eräs asia jota useinkaan ei tulla ajatelleeksi on se, että jos toisen kotimaisen pakollisuus poistetaan, se koskee tietysti myös suomea ruotsinkielisissä kouluissa. Tällöin melkein kaikki lukisivat edelleenkin suomea, mutta jotkut oppilaat yksikielisesti ruotsinkielisillä alueilla (Närpiö jne) saattaisivat omaa tyhmyyttään ja lyhytnäköisyyttään jättää sen pois, mikä rajoittaisi hyvin oleellisesti heidän jatko-opiskelu- ja työnsaantimahdollisuuksiaan Suomessa ja johtaisi ennen pitkää monen kohdalla päätökseen muuttaa Ruotsiin tien noustessa pystyyn Suomessa. Tällöin Suomi menettäisi noiden kouluttamiensa ihmisten työpanoksen, samoin kuin se menetti 50- 60- ja 70-luvuilla noin 50 000 enimmäkseen vain kansakoulun käynyttä ihmistä ruotsinkieliseltä maaseudulta, jotka maaseudun työpaikkojen vähetessä muuttivat Ruotsiin (eivätkä esim. Helsinkiin), koska eivät osanneet suomea tarpeeksi hyvin pärjätäkseen Suomen työmarkkinoilla. Ruotsiin muuttaneiden suomalaisten joukossa nämä vain kansakoulun käyneet suomenruotsalaiset ovat raskaasti yliedustettuina. Tämä olikin tärkein syy suomenruotsalaisten määrän selvään vähenemiseen Paasikiven ja Kekkosen presidenttikausien aikana.
Kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, että kysymys toisen kotimaisen pakollisuudesta toimii monille ruotsin kielen vastustajille eräänlaisena väittelyteknisenä "dominona" seuraavanlaisessa ketjussa:
- "Voidaanhan ruotsi tehdä vapaaehtoiseksi koulussa, mutta monet pilaisivat tällä tavalla pelkkää omaa lapsellisuuttaan mahdollisuutensa korkeakouluopintoihin, joissa ruotsia kuitenkin edellytetään. Älä unohda virkamiesruotsia!"
- "Tuo ongelma ratkeaa siten, että virkamiesruotsi poistetaan eikä korkeakoulututkinnon suorittajilta edellytetä ruotsin taitoa."
- "Entä ne, jotka hakevat virkamiehiksi kaksikielisiin kuntiin, vaikka Helsinkiin, Turkuun tai Vaasaan? Jos ei osaa ruotsia, ei pääse näiden kuntien virkamieheksi."
- "Vaatimus osata ruotsia onkin poistettava kaksikielisten kuntien virkamiehiltä."
- "Jos näin on, mitä jää jäljelle näiden kuntien kaksikielisyydestä?"
- "Ei niiden tarvitsekaan olla kaksikielisiä. Suomi ainoana virkakielenä riittää."
- "Suomi on perustuslain mukaan kaksikielinen kansakunta. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa."
- "Sitten perustuslakia on muutettava. Suomi kansakunnan ja kaikkien kuntien ainoaksi kieleksi."
- "Et taida tuossa kovin helpolla onnistua. Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että ruotsinkielisen väestön olemassaolo riippuu olennaisesti siitä, että he saavat käydä koulua ruotsiksi ja että yhteiskunta ylläpitää näitä kouluja, koska ruotsi on virallisesti toinen kansalliskieli?"
- "Totta kai olen. On väärin, että yhteiskunta ylläpitää ruotsinkielisiä kouluja. Se on separatismia, apartheidiä ja kielellistä sortoa suomenkielistä enemmistöä vastaan. Kaikkien koulujen opetuskieleksi pelkästään suomi. Ne jotka eivät sopeudu voivat muuttaa Ruotsiin."
- "Tuohan johtaa vähitellen siihen, että ruotsinkielinen väestönosa katoaa täydellisesti."
- "Entä sitten? Sehän tässä juuri on tarkoituskin."

On syytä huomata, että olen rakentanut tuon ketjun hierarkisessa järjestyksessä (jokaisen argumentin kannattajien määrän mukaan porrastaen) alkaen siitä argumentista, että ruotsin pakollisuus oppiaineena tulisi poistaa ja päättyen siihen melko harvojen kannattamaan, mutta tälläkin foorumilla silloin tällöin päätään nostavaan argumenttiin, että olisi toivottavaa, että ruotsin kieli katoaisi Suomesta. Ne, jotka vastustavat ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä sinänsä, aloittavat käytännössä aina "pakkoruotsiargumentilla" ja käyttävät sitä "dominona" suunnilleen sen logiikan mukaan, jota olen edellä kuvannut. Tämä lyö käytännössä leimansa koko kielivalintakeskusteluun.

Perusongelmana tässä asiassa voi pitää sitä, että oikeastaan kaikki reaalipoliittisesti mahdolliset ratkaisuehdotukset ovat tavalla tai toisella epätyydyttäviä. Miten sitten itse ratkaisisin tämän kysymyksen, jos saisin täysin vapaat kädet?
Olen vasta raapaissut tämän kysymyksen pintaa, joten asiaan täytyy palata joskus myöhemmin vähän perusteellisemmalla otteella.    

[mikkoellila]

Kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, että kysymys toisen kotimaisen pakollisuudesta toimii monille ruotsin kielen vastustajille eräänlaisena väittelyteknisenä "dominona" seuraavanlaisessa ketjussa:
- "Voidaanhan ruotsi tehdä vapaaehtoiseksi koulussa, mutta monet pilaisivat tällä tavalla pelkkää omaa lapsellisuuttaan mahdollisuudet korkeakouluopintoihin, joissa ruotsia kuitenkin edellytetään. Älä unohda virkamiesruotsia!"
- "Tuo ongelma ratkeaa siten, että virkamiesruotsi poistetaan eikä korkeakoulututkinnon saajilta edellytetä ruotsin taitoa."
- "Entä ne, jotka hakevat virkamiehiksi kaksikielisiin kuntiin, vaikka Helsinkiin, Turkuun tai Vaasaan? Jos ei osaa ruotsia, ei pääse näiden kuntien virkamieheksi."
- "Vaatimus osata ruotsia onkin poistettava kaksikielisten kuntien virkamiehiltä."
- "Jos näin on, mitä jää jäljelle näiden kuntien kaksikielisyydestä."
- "Ei niiden tarvitsekaan olla kaksikielisiä. Suomi ainoana virkakielenä riittää."
- "Suomi on perustuslain mukaan kakskikielinen kansakunta. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa."
- "Sitten perustuslakia on muutettava. Suomi kansakunnan ja kaikkien kuntien ainoaksi kieleksi."
- "Et taida tuossa kovin helpolla onnistua. Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että ruotsinkielisen väestön olemassaolo riippuu olennaisesti siitä, että he saavat käydä koulua ruotsiksi ja että yhteiskunta ylläpitää näitä kouluja, koska ruotsi on virallisesti toinen kansalliskieli?"
- "Totta kai olen. On väärin, että yhteiskunta ylläpitää ruotsinkielisiä kouluja. Se on separatismia, apartheidiä ja kielellistä sortoa suomenkielistä enemmistöä vastaan. Kaikkien koulujen opetuskieleksi pelkästään suomi. Ne jotka eivät sopeudu voivat muuttaa Ruotsiin."
- "Tuohan johtaa vähitellen siihen, että ruotsinkielinen väestönosa katoaa täydellisesti."
- "Entä sitten? Sehän tässä juuri on tarkoituskin."

On syytä huomata, että olen rakentanut tuon ketjun hierarkisessa järjestyksessä (jokaisen argumentin kannattajien määrän mukaan porrastaen) alkaen siitä argumentista, että ruotsin pakollisuus oppiaineena tulisi poistaa ja päättyen siihen melko harvojen kannattamaan, mutta tälläkin foorumilla silloin tällöin päätään nostavaan argumenttiin, että olisi toivottavaa, että ruotsin kieli katoaisi Suomesta. Ne, jotka vastustavat ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä sinänsä, aloittavat käytännössä aina "pakkoruotsiargumentilla" ja käyttävät sitä "dominona" suunnilleen sen logiikan mukaan, jota olen edellä kuvannut.

Slippery slope.

Ei ole mitään loogista syytä, miksi pakkoruotsin poistaminen (ml. virkamiesruotsi) ja esim. Helsingin, Espoon, Vantaan ja Turun muuttaminen yksikielisiksi kaupungeiksi jotenkin johtaisi ruotsinkielisten peruskoulujen ja lukioiden lakkauttamiseen jossain Tammisaaressa tai Kokkolassa.

Perusongelmana tässä asiassa voi pitää sitä, että oikeastaan kaikki reaalipoliittisesti mahdolliset ratkaisuehdotukset ovat tavalla tai toisella epätyydyttäviä. Miten sitten itse ratkaisisin tämän kysymyksen, jos saisin täysin vapaat kädet?
Olen vasta raapaissut tämän kysymyksen pintaa, joten asiaan täytyy palata joskus myöhemmin vähän perusteellisemmalla otteella.     

Turha tästä on jaaritella hirveän pitkään.

Tämä ei ole oikeasti kovin vaikea kysymys.

1.) Suomi ainoaksi valtakunnalliseksi kieleksi.
2.) Ruotsi saamen kielen kaltaiseksi alueelliseksi/paikalliseksi vähemmistökieleksi.
3.) Kuntien ylläpidettävä ruotsinkielisiä palveluja (terveydenhoito, koulutus jne.) ja ruotsin kieltä virkakielenä kunnallishallinnossa, jos ruotsinkielisiä on yli 10 % väestöstä yli 20 000 asukkaan kunnassa ja esim. yli 25 % väestöstä alle 20 000 asukkaan kunnassa.
4.) Kaikki ruotsinkielinen korkeakouluopetus ja -tutkimus ylipäätään kaikki ruotsinkielinen ylioppilastutkinnon jälkeinen koulutus lakkautettava tarpeettomana.
5.) Ahvenanmaan itsehallintolaki kumottava, kiinteistöomistuksen ja elinkeinonharjoittamisen rajoituksen Ahvenanmaalla lakkautettava.

[Aldaron]

Kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, että kysymys toisen kotimaisen pakollisuudesta toimii monille ruotsin kielen vastustajille eräänlaisena väittelyteknisenä "dominona" seuraavanlaisessa ketjussa:
- "Voidaanhan ruotsi tehdä vapaaehtoiseksi koulussa, mutta monet pilaisivat tällä tavalla pelkkää omaa lapsellisuuttaan mahdollisuudet korkeakouluopintoihin, joissa ruotsia kuitenkin edellytetään. Älä unohda virkamiesruotsia!"
- "Tuo ongelma ratkeaa siten, että virkamiesruotsi poistetaan eikä korkeakoulututkinnon saajilta edellytetä ruotsin taitoa."
- "Entä ne, jotka hakevat virkamiehiksi kaksikielisiin kuntiin, vaikka Helsinkiin, Turkuun tai Vaasaan? Jos ei osaa ruotsia, ei pääse näiden kuntien virkamieheksi."
- "Vaatimus osata ruotsia onkin poistettava kaksikielisten kuntien virkamiehiltä."
- "Jos näin on, mitä jää jäljelle näiden kuntien kaksikielisyydestä."
- "Ei niiden tarvitsekaan olla kaksikielisiä. Suomi ainoana virkakielenä riittää."
- "Suomi on perustuslain mukaan kakskikielinen kansakunta. Kaksikielisyyttä vastaan äänesti eduskunnassa vain kolme edustajaa."
- "Sitten perustuslakia on muutettava. Suomi kansakunnan ja kaikkien kuntien ainoaksi kieleksi."
- "Et taida tuossa kovin helpolla onnistua. Oletko muuten tullut ajatelleeksi, että ruotsinkielisen väestön olemassaolo riippuu olennaisesti siitä, että he saavat käydä koulua ruotsiksi ja että yhteiskunta ylläpitää näitä kouluja, koska ruotsi on virallisesti toinen kansalliskieli?"
- "Totta kai olen. On väärin, että yhteiskunta ylläpitää ruotsinkielisiä kouluja. Se on separatismia, apartheidiä ja kielellistä sortoa suomenkielistä enemmistöä vastaan. Kaikkien koulujen opetuskieleksi pelkästään suomi. Ne jotka eivät sopeudu voivat muuttaa Ruotsiin."
- "Tuohan johtaa vähitellen siihen, että ruotsinkielinen väestönosa katoaa täydellisesti."
- "Entä sitten? Sehän tässä juuri on tarkoituskin."

On syytä huomata, että olen rakentanut tuon ketjun hierarkisessa järjestyksessä (jokaisen argumentin kannattajien määrän mukaan porrastaen) alkaen siitä argumentista, että ruotsin pakollisuus oppiaineena tulisi poistaa ja päättyen siihen melko harvojen kannattamaan, mutta tälläkin foorumilla silloin tällöin päätään nostavaan argumenttiin, että olisi toivottavaa, että ruotsin kieli katoaisi Suomesta. Ne, jotka vastustavat ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä sinänsä, aloittavat käytännössä aina "pakkoruotsiargumentilla" ja käyttävät sitä "dominona" suunnilleen sen logiikan mukaan, jota olen edellä kuvannut.

Slippery slope.

Ei ole mitään loogista syytä, miksi pakkoruotsin poistaminen (ml. virkamiesruotsi) ja esim. Helsingin, Espoon, Vantaan ja Turun muuttaminen yksikielisiksi kaupungeiksi jotenkin johtaisi ruotsinkielisten peruskoulujen ja lukioiden lakkauttamiseen jossain Tammisaaressa tai Kokkolassa.

Se että ruotsinkielinen koululaitos säilyisi vain ruotsinkielisenemmistöisissä kunnissa (Tammisaari jne) ei kauheasti lohduttaisi meitä jotka asumme Helsingin (allekirjoittanut), Espoon, Vantaan, Turun, Porvoon, Loviisan, Hangon, Vaasan jne kaltaisissa kunnissa, joissa suomi on enemmistökieli ja joista näin tulisi yksikielisesti suomenkielisiä.
EDIT: Huomasin, että laitoitkin 50%:n sijasta nuo 10%:n tai 25%: rajat koulupalvelujen ja vastaavien säilymiselle. Sekin olisi sitten menoa esim. Helsingin ruotsinkielisille kouluille...

[mikkoellila]

EDIT: Huomasin, että laitoitkin 50%:n sijasta nuo 10%:n tai 25%: rajat koulupalvelujen ja vastaavien säilymiselle. Sekin olisi sitten menoa esim. Helsingin ruotsinkielisille kouluille...

Aivan. Tervemenoa. Erillisten ruotsinkielisten koulujen ylläpitäminen esim. Helsingissä on typerää separatismia. On todella hölmöä, että joku 5-prosenttinen vähemmistö kököttää eristäytyneenä omissa kouluissaan. Tämä on ikävää apartheidia, joka aiheuttaa kyseisen vähemmistön syrjäytymistä normaalista yhteiskunnasta ja kulttuurista ja sosiaalisesta kanssakäymisestä. Ei ole tervettä, että 5-prosenttiseen vähemmistöön kuuluvan ihmisen kaikki tuttavat ovat kyseiseen vähemmistöön kuuluvia. Näin kuitenkin helposti käy, kun 5-prosenttinen vähemmistö on ghettoutettu omiin kouluihinsa ja lastentarhoihinsa. Tällainen eristäytyminen merkitsee tynnyrissä kasvamista.

[Aldaron]

EDIT: Huomasin, että laitoitkin 50%:n sijasta nuo 10%:n tai 25%: rajat koulupalvelujen ja vastaavien säilymiselle. Sekin olisi sitten menoa esim. Helsingin ruotsinkielisille kouluille...

Aivan. Tervemenoa. Erillisten ruotsinkielisten koulujen ylläpitäminen esim. Helsingissä on typerää separatismia. On todella hölmöä, että joku 5-prosenttinen vähemmistö kököttää eristäytyneenä omissa kouluissaan. Tämä on ikävää apartheidia, joka aiheuttaa kyseisen vähemmistön syrjäytymistä normaalista yhteiskunnasta ja kulttuurista ja sosiaalisesta kanssakäymisestä. Ei ole tervettä, että 5-prosenttiseen vähemmistöön kuuluvan ihmisen kaikki tuttavat ovat kyseiseen vähemmistöön kuuluvia. Näin kuitenkin helposti käy, kun 5-prosenttinen vähemmistö on ghettoutettu omiin kouluihinsa ja lastentarhoihinsa. Tällainen eristäytyminen merkitsee tynnyrissä kasvamista.

Tunnetko paljonkin tuollaisia tapauksia? Tuo ei oikein vastaa minun kokemustani Helsingin ruotsinkielisestä väestöstä ehkä joitain vanhuksia lukuunottamatta. Kuten olen jo aikaisemmin todennut, nykyisin noin 3/4 Helsingin ruotsinkielisten koulujen oppilaista on jo perhetaustaltaan kaksikielisiä. Muutenkaan Helsingin ruotsinkielistä väestöä ei millään mittapuulla voi luonnehtia "syrjäytyneeksi".
Ollaan näköjään vähän eri linjoilla tässä kysymyksessä.

[mikkoellila]

Muutenkaan Helsingin ruotsinkielistä väestöä ei millään mittapuulla voi luonnehtia "syrjäytyneeksi".

En tietenkään väitä heidän olevan sosioekonomisesti syrjäytyneitä. Valitettavan monet heistä ovat kuitenkin yllättävän pahasti pihalla normaaliin suomalaiseen yleissivistykseen kuuluvista asioista, koska he viettävät koko elämänsä pienen ankkalammen sameissa vesissä.

[Dark Serenity]

Ainakaan minun mielestäni Suomen olemukseen ei kuulu pakkoruotsi.

En ole koskaan puhunut sanaakaan ruotsinmongerrusta koulun ulkopuolella. Hyödytön ja kallis kieli yhteiskunnalle.

Sen verran olen kärsinyt tästä pakkoruotsin aivopierusta, että en esimerkiksi suostu neuvomaan ketään kadulla joka aloittaa ruotsiksi. Pikkukostoja, mutta tuntuu hyvältä antaa edes jotain palautetta.

Voisin pitää ruotsalaisista jos pakkoruotsia ei olisi. Nyt halveksin heitä.

[Aldaron]

Ainakaan minun mielestäni Suomen olemukseen ei kuulu pakkoruotsi.

En ole koskaan puhunut sanaakaan ruotsinmongerrusta koulun ulkopuolella. Hyödytön ja kallis kieli yhteiskunnalle.

Sen verran olen kärsinyt tästä pakkoruotsin aivopierusta, että en esimerkiksi suostu neuvomaan ketään kadulla joka aloittaa ruotsiksi. Pikkukostoja, mutta tuntuu hyvältä antaa edes jotain palautetta.

Voisin pitää ruotsalaisista jos pakkoruotsia ei olisi. Nyt halveksin heitä.

Ihan vapaasti. Itsehän tuolla asenteella menetät eniten.

[todellisuus]

Hoh hoijakkaa. Turhia ja typeriä ennakkoluuloja.

Pakkoruotsin vastustaminen ei edellytä asennevammaa ja vihamielistä suhtautumista jokaista suomenruotsalaista kohtaan. Aivan yksinkertainen asia, jonka luulisi jokaisen teini-iän kouluruotsiangstit ohittaneen ihmisen sisäistävän.

En ymmärrä tätä asennetta. Minä ainakin olen toivottamassa myös vähän heikommin suomea taitavat suomenruotsalaiset tervetulleeksi homma-projektiin; näitä varten voisi perustaa oman threadin ruotsiksi jossa voisi kirjoittaa vähän pidempiä ja tarkemmin pohdittuja kannanottoja omalla äidinkielellään jos suomen kirjoittaminen vähän takeltelee.

[mikkoellila]

Ehdotin itse jo ajat sitten erillisen ruotsinkielisen palstan perustamista tuota tarkoitusta varten. On turha tunkea ruotsinkielistä keskustelua eri aiheista samaan viestiketjuun.

[Dark Serenity]

"Ihan vapaasti. Itsehän tuolla asenteella menetät eniten."

Pidättelen nauruani.

Maahanmuutto on myös rikkaus, ja jos mahmud ei pääse paistelemaan pizzaa ja räjäyttelemään pommeja Suomeen, on se ennenkaikkea meiltä Suomalaisilta pois.

Moniosaaja.

edit: en nyt tahdo karkoittaa ketään ruotsinkieltä puhuvaa pois, mutta en myöskään suostu peittämään avointa vihaani sitä kohtaan mitä ruotsalaiset ja RKP ovat saaneet aikaan Suomessa. Tai sitä kohtaan että olen satoja tunteja opiskellut kieltä mitä en tule koskaan tarvitsemaan.

[Aldaron]

"Ihan vapaasti. Itsehän tuolla asenteella menetät eniten."

Pidättelen nauruani.

Maahanmuutto on myös rikkaus, ja jos mahmud ei pääse paistelemaan pizzaa ja räjäyttelemään pommeja Suomeen, on se ennenkaikkea meiltä Suomalaisilta pois.

Moniosaaja.

edit: en nyt tahdo karkoittaa ketään ruotsinkieltä puhuvaa pois, mutta en myöskään suostu peittämään avointa vihaani sitä kohtaan mitä ruotsalaiset ja RKP ovat saaneet aikaan Suomessa. Tai sitä kohtaan että olen satoja tunteja opiskellut kieltä mitä en tule koskaan tarvitsemaan.

...ja "Mahmud" liittyy kysymykseen suomalaisesta kansalliskulttuurista, koska...?
Vähän vaikea seurata logiikkaasi.

[TiuskeaRakki]

Kiitos, tässä tekstissä tuli villakoiran ydin. Asioista on ihan turha jankata yhtään tämän kauemmas, koska kaikki muut perustelut ovat tekosyitä, ja perustavoite -- kieli-identiteetin määrittäminen ja manipulointi -- on tässä:

Varsinainen ideahan on siinä, että tämä kansakunta on olemukseltaan kaksikielinen

Miten? Ei todellakaan ole; ainakaan siitä miten haluat asian nähdä ("suomalaiset ovat kaksikielisiä"), ei ole tasan mitään näyttöä.

Kansakunnassa on historiallisesti ollut iso selvästi kieleltään suomenkielinen osuus ja pienempi selvästi kieleltään ruotsinkielinen osuus. Ruotsinkieliset itsekin pitivät itseään suorastaan eri kansallisuuden edustajina vielä pitkälle viime vuosisadalle.

On täysin perusteetonta väittää, että suomalaiset olisivat jotenkin henkilöinä jotenkin oleellisesti olemukseltaan kaksikielisiä (en minä ainakaan koe olevani). Se on ihan pelkkää modernia poliittista fiktiota. Mitä ihmisten kielellisiin oikeuksiin ja erityisesti identiteettiin tulee, sitä on tarkasteltava semmoisena kuin se on, ei semmoisena kuin sinä lakikirjasta sitä jostain syystä koet lukevasi.

(viittaus mm. perustuslakiin, joka määrittää käsitteen "Suomi")

Jos perustuslakia voitaisiin legitiimisti tulkita siten, että se ottaa kantaa kaikkien suomalaisten identiteettiin säätäen sen "kaksikieliseksi", se laki ei olisi koskaan alunperinkään mennyt läpi, ja itse asiassa se kielipykäläkin tuli mukaan vasta ihan viime hetkellä. Sitä sitten onkin venytetty loputtomasti ihan absurdiuteen asti. Kielipykälän tavoitteena on ollut varmistaa se, että valtio toimii tietyllä tavalla suhteessa näihin kahteen kieleen, vaikka termi "kansalliskieli" onkin vähän omituinen.

, joten periaatteessa jokaisen akateemisesti sivistyneen Suomen kansalaisen tulisi osata sekä suomea että ruotsia.

Miksi? Eihän akateemisesti sivistyneen "tarvinnut" osata suomeakaan pitkään, pitkään aikaan. Akateeminen sivistys on luonteeltaan varsin universaalia ja alaspesifistä ja ainoa tärkeä kieli siellä voidaan ajatella olevan äidinkieli. Tuollaiset "periaatteet" siitä että jonkin ihmisryhmän on ensin omaksuttava jokin kieli jotta voivat olla akateemisesti sivistyneitä ovat vaan kielipoliittisia kikkoja joilla ponkitetään jonkin tietyn kielen statusta.

Merkittävä osa kansallisesta kulttuuristamme on luotu ruotsiksi ja ruotsiksi kirjoittavat kirjailijat (kuten Mian tuossa radio-ohjelmassa mainitsema Kjell Westö) ovat edelleen varsin merkittävä osa meikäläistä kulttuurimaailmaa.

Aika paljolla siitä kulttuurista ei välttämättä ole kuitenkaan sidosta varsinaisesti ruotsin kieleen, ja se osa mikä on sidoksissa kieleen, on sitten omanlaistaan vähemmistökulttuuria. Sitten pitää tietysti muistaa se, että kun tätä kulttuuria luotiin, kulttuuripiirit olivat suomenkielisiltä suljettuja -- jolloin ei ole mikään ihme että "nimet" tuppaavat olemaan ruotsinkielisiä -- ja suomenkieliset elivät kaikessa rauhassa elämäänsä suomenkielisinä välittämättä paljoakaan siitä mitä herrat seurapiireissään hääräsivät. En oikein osaa nähdä tätä suomenkielisten syntinä siinä määrin, että meillä olisi tätä nykyä vähemmän oikeutta edelleenkin olla mitä olemme.

Tästä syystä ihmiset, joilla on esim. Mia B-E:n (tai allekirjoittaneen) tausta ovat täysin vilpittömästi sitä mieltä, että ihmiset, jotka eivät osaa toista kansalliskieltä tai osaavat sitä vain huonosti jäävät paitsi hyvin olennaista osaa omasta kansallisesta kulttuuriperinnöstään.

Jaa-a. En ole koskaan kokenut jääväni paitsi mistään, koska identifioidun itse täysin yksikäsitteisesti suomenkieliseksi. Toisaalta on erittäin vaikea nähdä, että esim. kaikki ne pari tuhatta vuotta Suomessa eläneet suomenkieliset jotka eivät ole puhuneet sanaakaan ruotsia, olisivat jääneet jotenkin paitsi omasta minuudestaan -- tai toisinpäin. Sinä toisaalta et mielestäni ole auktoriteetti määrittämään näitä asioita -- kolmannella vuosituhannella ei enää kannata lähteä pakkomuodostamaan keinotekoista joka iikan kaksikielisyysidentiteettiä (ilmeisesti jonkinlaiselle kuvittelemallesi ruotsalaisuutta myötäilevälle 1800-lukuhenkiselle "akateemiselle eliitille") jos sitä ei ole koskaan ollutkaan.

sillä kykyä puhua molempia kansalliskieliä on Suomessa perinteisesti pidetty eräänä sivistyneen ihmisen tuntomerkeistä.

Tarkkaan ottaen "kykyä puhua ruotsia on perinteisesti pidetty"... eipäs venkoilla. Mutta onneksi näistä rasistisilta haiskahtavista perinteistä on hissukseen päästy eroon.

Pahimmaksi psykologiseksi ongelmaksi muodostui käytännössä ennen kaikkea se, että ruotsin opiskelu aloitetaan suomenkielisissä kouluissa usein niinkin myöhään kuin seitsemänneltä luokalta, jolloin etenkin monet pojat ovat hyvin hankalassa iässä oppimaan melkein mitään uutta.

Ja tästä päästäänkin sitten kielikylvetysvaatimuksiin ihan pienestä pitäen, että "asenne muuttuu" (ts. ruotsia ei koeta enää pakotetuksi vieraaksi kieleksi, vaan keinotekoisesti "toiseksi identiteettikieleksi"). Muualla maailmassa moiset systemaattiset pyrkimykset muuten tuomitaan ihmisoikeusrikoksina, mutta jos suomenkielisyyden legitimiteetti ensin kielletään sanelemalla "kaksikielisyys" normiksi, niin... Tiibetissä muuten tehdään käsittääkseni jotain vähän samaa tiibetiläisille lapsille.

jota perinteisesti on edellytetty akateemisesti sivistyneeltä suomalaiselta.

Tarkennetaanpas nyt, minun ruotsin taitoni ei varmasti täytä vaatimuksiasi. Minä siis en ole akateemisesti sivistynyt suomalainen, vaikka olen omalla alallani käsittääkseni varsin taitava, ja vielä kaiken lisäksi osaan muuta kamaa varmaan vielä toisen tutkinnon verran? Yhtään ruotsinkielistä kirjaa esim. en ole koskaan lukenut, enkä ruotsia ikinä käyttänyt pakollisten opiskelutilanteiden ohella.

Sanonko, mistä nämä sinun perinteesi ovat...    mennään samantien sitten vaikka 1800-luvulle jossa perinteisesti suomenkielinen ei voinut/saanut olla yhtään mitään ns. sivistynyttä. Ja muuten, ennen akateemisen pakkoruotsin tuloa yliopistoihin, ja sen jälkeen kun Helsingin yliopisto alkoi hyväksyä suomenkielisiä opinnäytteitä, ruotsi ei kuulunut kuvioon välttämättä mitenkään.

mutta ongelma on siinä, että sitä pitäisi käytännössä osata aika hyvin saadakseen siitä muutakin hyötyä kuin "vain" summittaisen kyvyn ymmärtää ruotsinkielistä tekstiä tai puhetta.

Mikä se hyöty siis on? Sekö että ihmisistä tulee sinun käsitystesi mukaan hyväksyttävämpiä suomalaisia -- ja siis sinä itse tunnut olevan se mittatikku kuten kuka tahansa itseään kunnioittava svekomaani?

Siinä iässähän lapsilla on kertynyt vähemmän ennakkoluuloja ja kielteistä asennetta ja uusien asioiden oppiminen on muutenkin paljon helpompaa.

Niinpä, kyllä lapset saadaan tietysti kielipestyä vaikka venäjänkielisiksi tuolla metodilla. Se onkin sitten mielenkiintoinen kysymys, miksi kuvittelet sen olevan tarkoituksenmukaista. "Kansakunta" ei ole "kaksikielinen" ellei se ole, ja näköjään jos ei ole, niin totuudessa on sitten ilmeisesti vikaa?

Eräs asia jota useinkaan ei tulla ajatelleeksi on se, että jos toisen kotimaisen pakollisuus poistetaan, se koskee tietysti myös suomea ruotsinkielisissä kouluissa. Tällöin melkein kaikki lukisivat edelleenkin suomea, mutta jotkut oppilaat yksikielisesti ruotsinkielisillä alueilla (Närpiö jne) saattaisivat omaa tyhmyyttään ja lyhytnäköisyyttään jättää sen pois, mikä rajoittaisi hyvin oleellisesti heidän jatko-opiskelu- ja työnsaantimahdollisuuksiaan Suomessa ja johtaisi ennen pitkää monen kohdalla päätökseen muuttaa Ruotsiin tien noustessa pystyyn Suomessa.

Ok. Mikäpä ettei. Tuskin niitä kovin monta on.

Tällöin Suomi menettäisi noiden kouluttamiensa ihmisten työpanoksen, samoin kuin se menetti 50- 60- ja 70-luvuilla noin 50 000 enimmäkseen vain kansakoulun käynyttä ihmistä ruotsinkieliseltä maaseudulta, jotka maaseudun työpaikkojen vähetessä muuttivat Ruotsiin (eivätkä esim. Helsinkiin), koska eivät osanneet suomea tarpeeksi hyvin pärjätäkseen Suomen työmarkkinoilla.

Minkä työpanoksen, jos ne eivät siis osaa asioita joita työmarkkinoilla oikeasti vaaditaan? Siis ne työmarkkinat pitää kouluttaa puhumaan niille ruotsia että niiden työpanos saadaan käyttöön? Haloo?

Kannattaa myös kiinnittää huomiota siihen, että kysymys toisen kotimaisen pakollisuudesta toimii monille ruotsin kielen vastustajille eräänlaisena väittelyteknisenä "dominona" seuraavanlaisessa ketjussa:

Se on ihan totta että kielilain vaatimuksia paisutellaan absurdisti jotta pakkoruotsin puolustajat saavat aikaiseksi väittelyteknisen "dominon" jolla yhtäkkiä ruotsia vaaditaan joka paikassa jotta pääset haikailemaasi "perinteiseen kaksikieliseen eliittiin", ja ihmisten on sitten pakko opettaa penskansa päiväkodista asti ruotsinkielisiksi etteivät tule "perinteen" takia syrjityksi. Ne virastot eivät todellakaan vaadi ruotsinkieltä kaikilta akateemisilta, sitä ruotsia ei todellakaan pidä alkaa opettaa vielä aggressiivisemmin ettei siitä tule vain vihaiseksi... ruotsinkieliset palvelut saadaan turvattua lain mukaan ihan muulla perusteella.

Mutta kuten alussa sanoit, mistään tuommoisesta ei ole pohjimmiltaan kyse. Kyse on identiteettipolitiikasta ja "kaksikielisestä kansakunnasta".

Ne, jotka vastustavat ruotsin kieltä ja ruotsinkielisiä sinänsä, aloittavat käytännössä aina "pakkoruotsiargumentilla" ja käyttävät sitä "dominona" suunnilleen sen logiikan mukaan, jota olen edellä kuvannut. Tämä lyö käytännössä leimansa koko kielivalintakeskusteluun.

... puhumattakaan siitä miten surut käyttävät omaa olemassaoloaan "todisteena" sille että kaikkien muiden on ruotsinkielistyttävä, jotta moisia dominoita ei pääse syntymään...

[Aldaron]

Laitan tähän linkin viime tammikuussa julkistettuun tutkimukseen, jossa kartoitettiin suomenkielisen väestön asenteita ruotsin kieleen: http://www.magma.fi/images/stories/reports/rapport_090121_svenskan.pdf
Asenteet ovat kautta linjan positiivisempia kuin moni luulee. Väärä vaikutelma pääsee helposti syntymään sitä kautta, että ruotsin kieleen kielteisesti suhtautuva vähemmistö pitää yleensä enemmän meteliä itsestään kuin myönteisesti suhtautuva enemmistö. Monien ruotsin kieleen ja ruotsinkielisiin kielteisesti suhtautuvien kommentit sisältävät, kuten olemme kerta toisensa jälkeen huomanneet, epätavallisen paljon äärimmäisen kielteisiä tunneperäisiä ilmaisuja. Onkin vaikea välttyä siltä vaikutelmalta, että ruotsin kielen ja ruotsinkielisten vastustaminen toimii monille jonkinlaisena omien kompleksien ja traumojen purkuvälineenä, tavallaan eräänlaisena yrityksenä terapoida itseään ja lievittää eri syistä johtuvaa pahaa oloaan. Tulee mieleen Kari Suomalaisen mainion itseironisesti otsikoima kirja takavuosilta: "Viha etsii kohdetta."
Ruotsin kieli on monille "kätevä" potkupallo. Ikävä vain, että sen potkiminen tuskin koskaan on tehnyt ketään sen onnellisemmaksi.
Pikemminkin päinvastoin.
Asennevammojen syntymistä voidaan tehokkaasti ehkäistä lapsilla, mutta aikuisikään tultaessa se yleensä on jo liian myöhäistä.
Huvinsa kullakin. Onnea heille valitsemallaan tiellä.