Talouden uusliberalismista

[Pakana]

Empiria kyllä näyttää, että friedmanin opit nostaa äkkiä suosta ja kasvattaa kakkua, mutta lopulta se itse käy itsensä esteeksi, koska tulot eivät tasaannu sellaisille toimijoille, jotka laittaisivat sitä reaalitalouteen siten, että työpaikkoja syntyisi. Eli konkurssivaiheessa friedmanilaisuus on perusteltua, mutta jossain vaiheessa tuntuisi itsekseen tuottavan "konkursseja" ja muita rahoituskriisejä.

Tarkoitin tuolla talouden interventiolla sitä, että asioita tehdään vain talouden vuoksi. Tämä siinä uskossa, että siinä olisi jonkinlainen positiivinen takaisinkytkentä.

Tiesitkö, että tuloeroja saa tasattu sitenkin, että suuri osa ihmisistä lähenee köyhiä samaan aikaan kuin köyhät vähän rikkaampia? tätä on tapahtunut siten, että meillä länsimaissa (<-epätarkka myönnetään) tavalliset duunarit ovat köyhtyneet suhteessa paljon enemmän kuin tavalliset duunarit Kiinassa rikastunut.

Teknologia tosiaankin vapautti aikoinaan teollosuuteen työväkeä alkutuotannosta ja nyt kaavaillaan samanlaista murrosta palvelu- ja tietoyhteiskuntaan. Tähän aiheeseen voisin palata myöhemmin, mutta sen verran haluan sanoa, että ei olekaan mennyt kuten elokuvissa talouden irtikytkentä materiaalisesta tuotannosta.

[Lord Liberty]

Miksi tuloeroja pitäisi tasata? Eihän talous ole nollasumma peli

[Lord Liberty]

Tähän väliin uusi uutinen, joka ei mairittele Kokoomuksen uusliberalistista talousfatalismi politiikkaa.

http://www.taloussanomat.fi/tyomarkkinat/2010/06/16/varo-namakin-tyot-katoavat-halpamaihin/20108491/12

Annat ymmärtää että uutisessa mainittu menettely on vääryys, mutta et anna mitään ratkaisua.
Mitä ehdotat ratkaisuksi? Minulle tulee mieleen nämä:
- Katkaistaan tietoliikenneverkot Intiaan ja eristetään Suomi jotta yritykset eivät voi siirtää dataa Intian ja Suomen välillä?
- Kielletään yrityksiä käyttämästä hyödyksi ulkomaista työvoimaa/Kielletään Suomalaisia yrityksiä avaamasta toimintoja ulkomaille?
- Laitetaan kaikki työ luvanalaiseksi johon pätevyyden voi saada ainoastaan suomalaisesta oppilaitoksesta

[Pakana]

Tuloeroja kannattaa tasata ja työpaikkoja luoda, koska se poistaa köyhyyttä (joskus saattaa aiheuttaa yhteiskunnallisia ongelmia) ja se luo kestävää taloutta.

Se miten kakku jaetaan on tavallaan nollasummapeliä. Maailman ehkä typerin esimerkki, mutta, jos on 10 e rahaa ja vaikka 10 ihmistä ja yksi saa 5 euroa, niin loput 9 joutuu sitten jakamaan jäljelle jääneen 5 euroa.

Intia/Kiina akselin ongelma on se, että siellä ei sisämarkkinat eivätkä muutenkaan palkat ota noustakseen tarpeeksi nopeasti. Mitä tästä seuraa onkin jo vanhan toistoa. Ilmeisesti tässä ketjussa lukee jossain välissä...

[MikkoAP]

Eihän talous ole nollasumma peli

No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...

Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".

[Juuso]

Se miten kakku jaetaan on tavallaan nollasummapeliä. Maailman ehkä typerin esimerkki, mutta, jos on 10 e rahaa ja vaikka 10 ihmistä ja yksi saa 5 euroa, niin loput 9 joutuu sitten jakamaan jäljelle jääneen 5 euroa.

Tässä esimerkissä on se ongelma, että se 10 euroa ei tule automaattisesti, vaan sen eteen on uhrattu aikaa, pääomaa ja työtä. Jos joku on ottanut muita suuremman vastuun hankkeesta (ja siten riskeerannut enemmän), on minusta oikein, että hän saa myös mahdollisista tuotoista suuremman osuuden.

Oletetaan nyt kuitenkin, että tämä viiden euron rohmuaja ottaa silti potista suuremman osuuden kuin mitä ansaitsee. Tämähän tarkoittaa silloin sitä, että nämä yhdeksän muuta jamppaa voisivat tehdä saman työn ilman rohmua, ja se tuottaisi enemmän kuin viisi euroa. Minä neuvoisin heitä tässä vaiheessa menemään miehissä rohmun puheille ja sanomaan: "Nyt neuvotellaan nämä sopimusehdot uusiksi, tai sinä jäät seuraavan sopimuksen ulkpuolelle."

[mikkoellila]

Keynesiläinen järjestelmä lienee ainoa, joka on toiminut edes jollain lailla.
Monetarismi on pers**stä ja monet pitävät sitä vain vanhanaikaisena terminä uusliberalismille.

Keynesiläisyys on taloustieteessä mennyt pois muodista 30-40 vuotta sitten. Keynes ei tietenkään koskaan ollut oikeassa, mutta keynesiläisyys oli melko mainstreamia n. 1935-1975. Sittemmin keynesiläisyys on ollut aika passé. Tämä ei ole mielipidekysymys, koska käytännössä kaikki yliopistoissa opetettu taloustiede on 1970-luvulta asti ollut keynesiläisyyden kanssa ristiriidassa olevaa uusklassista taloustiedettä.

Suomalaiset poliitikot ja sanomalehtien ja tv:n ajankohtaisohjelmien toimittajat kutsuvat uusklassista taloustiedettä useimmiten monetarismiksi. Tämä on täysin pöljä ja vanhentunut termi, jota mm. Milton Friedman ei koskaan käyttänyt. Termi monetarismi on lähinnä joidenkin keynesiläisten muumioiden 1970-80-luvulla käyttämä pejoratiiviseksi tarkoitettu termi. Suomalaiset poliitikot ja tiedotusvälineet ovat vuosikymmeniä jäljessä taloustieteellisestä keskustelusta.

Uusliberalismi taas sekoitetaan 1800-luvulla vaikuttaneeseen liberalistiseen ajatusmaailmaan.

Uusliberalismi on markkinatalouden vastustajien (vasemmiston lisäksi mm. pääministeri Mari Kiviniemi, valtiovarainministeri Jyrki Katainen, europarlamentaarikko Sirpa Pietikäinen, europarlamentaarikko Ville Itälä jne.) käyttämä pejoratiivinen termi.

[Lord Liberty]

Eihän talous ole nollasumma peli

No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...

Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".

Se on totta että peli ei aina päädy plussalle mutta milloin näin tapahtuu?
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät. Kukaan ei vapaaehtoisesti solmi sopimusta joka tuottaa hänelle tappiota.
Silloin kun valtio alkaa pakottamaan ihmisiä johonkin, väkivallan uhalla sanelemaan yksipuolisesti sopimusten ehtoja yms. Silloin peli ei välttämättä päädy plussalle, koska ihmisten transaktiot eivät perustu hyötyyn.

[M.]

Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät.

Totta, mutta ihmiset eivät sopimuksia solmiessaan välttämättä tiedä aivan varmasti ovatko ne heille hyödyksi; sopimusosapuolet siis ottavat enemmän tai vähemmän tietoisen riskin. Se, että kumpikin osapuoli voi tietämättään solmia itselleen haitallisen sopimuksen, tosin vain osoittaa ettei talous ole nollasummapeliä.

[MikkoAP]

Eihän talous ole nollasumma peli

No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...

Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".

Se on totta että peli ei aina päädy plussalle mutta milloin näin tapahtuu?
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät. Kukaan ei vapaaehtoisesti solmi sopimusta joka tuottaa hänelle tappiota.
Silloin kun valtio alkaa pakottamaan ihmisiä johonkin, väkivallan uhalla sanelemaan yksipuolisesti sopimusten ehtoja yms. Silloin peli ei välttämättä päädy plussalle, koska ihmisten transaktiot eivät perustu hyötyyn.

Sopimuksesta "hyötyminen" riippuu olosuhteista. Ja, jos toisella osapuolella on paremmat mahdollisuudet vaikuttaa olosuhteisiin, on hänellä suhteeton etu neuvottelupöydässä.

Libertaristien mukaan valtiollisten kontrollimekanismien taso tulee olla 0.

Joten esimerkiksi vesivarannot tulee yksityistää.

Joten, jos yksityinen vedenomistaja päättää, että kuluttajien täytyy totella hänen tahtoaan kaikessa, tai jäädä ilman vettä, on tämä OK.

Mutta entäs sitten, jos kuluttajaosapuoli onkin saanut tarpeekseen ja päättää ottaa veden haltuunsa vaikka aseellisesti? HYI HYI!!! Sehän on VALTIOLLISTA KÄYTTÄYTYMISTÄ! Oikea libertaristinen käyttäytymismalli olisi tällöin alistua, koska yksityinen omistusoikeus on pyhä.

En ole utopisti. Uskon, että sekä julkinen, että yksityinen sektori voivat tarjota ihmiselle mahdollisuuksia julmuuksiin.

[MikkoAP]

Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät.

Totta, mutta ihmiset eivät sopimuksia solmiessaan välttämättä tiedä aivan varmasti ovatko ne heille hyödyksi; sopimusosapuolet siis ottavat enemmän tai vähemmän tietoisen riskin. Se, että kumpikin osapuoli voi tietämättään solmia itselleen haitallisen sopimuksen, tosin vain osoittaa ettei talous ole nollasummapeliä.

Lisäksi riippuu, mistä sovitaan.

Ravinto ja vesi ovat esimerkiksi välttämättömyyksiä, joten jos joku taho saa ne omistukseena, on hänellä neuvottelupöydässä täysi valta.

Jolloin neuvottelu on pelkkä illuusio.

Olen toki itsekinsitä mieltä, että julkinen sektori on Suomessa aivan liian pöhöttynyt.

Mutta vastusta "yksityistetään kaikki!" mentaliteettia, sillä tilanteessa, jossa koko talous olisi pelkkää yksityistä sektoria, tarjoutuisi tilaisuuksia käyttäytyä aivan yhtä hävyttömällä tavalla kuin tilanteessa, jossa koko talous on valtion kontrollissa.

[mikkoellila]

tilanteessa, jossa koko talous olisi pelkkää yksityistä sektoria, tarjoutuisi tilaisuuksia käyttäytyä aivan yhtä hävyttömällä tavalla kuin tilanteessa, jossa koko talous on valtion kontrollissa.

Miksi miljoonat keskenään kilpailevat yritykset käyttäytyisivät yhtä hävyttömällä tavalla kuin kaiken omistava monopolistinen sosialistinen valtionyhtiö?

[MikkoAP]

tilanteessa, jossa koko talous olisi pelkkää yksityistä sektoria, tarjoutuisi tilaisuuksia käyttäytyä aivan yhtä hävyttömällä tavalla kuin tilanteessa, jossa koko talous on valtion kontrollissa.

Miksi miljoonat keskenään kilpailevat yritykset käyttäytyisivät yhtä hävyttömällä tavalla kuin kaiken omistava monopolistinen sosialistinen valtionyhtiö?

Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?

[Martel]

Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?

Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä? Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin. Se että talous on yksityissektoria, ei tarkoita ettei valtiota olisi olemassa.

[MikkoAP]

Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?

Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä? Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin, puhumattakaan esim. Milton Friedmanista.

Noh, täytyy myöntää, etten ole oikein tarkkaan selvillä, mihin libertaristit vetävät valtiokontrollin rajat.

En ainakaan ole huomannut heidän koskaan keskustelleen sellaisesta mahdollisuudesta, että voisi olla tilanteita, joissa valtiokontrollia on liian vähän.

Sitten ovat tietysti anarkokapitalistit...

[L. Brander]

Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?

Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä? Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin, puhumattakaan esim. Milton Friedmanista. Se että talous on yksityissektoria, ei tarkoita ettei valtiota olisi olemassa.

Monopoli ja oligopoli ovat tietysti ongelmallisia kansantalouden kannalta niiden synnyttämien tehokkuustappioiden (tuottajan ylijäämä kasvaa) vuoksi, mutta tilanne voi olla myös monopolille tai oligopolin yrityksille huono pitkässä juoksussa. Jos ei tarvitse kehittää omaa toimintaa, omaa liiketoimintaa tai vaikkapa teknologiaa, toiminnan tehokkuus kärsii. Silloin syntyy helposti kiusaus lähteä hakemaan samaa voittoa nostetulla hinnalla. Tällä tiellä monopoli tai oligopoli lähes varmasti murtuu. Pois lukien tietysti tilanteet, joissa asema on lainsäädännöllä vahvistettu.

LB

[Lord Liberty]

Monopoli on hyvin suosittu pelottelun aihe joka vedetään aina esiin kun puhutan vapaista markkinoista, kuitenkin, sekä teoria että koettu käytäntö osoitta että monopoli on äärimmäisen harvinainen, ja silloinkin kun monopoli syntyy se murenee hyvin nopeasti.

Suurin osa monopoleista johtuu valtioista. VR, taksit, apteekit, OPEC yms ovat kaikki monopoleja jotka ovat valtioiden järjestämiä tai niiden suojelemia. Vapaassa kilpailussa nämä monopolit murentuisivat.

[Lord Liberty]

Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät.

Totta, mutta ihmiset eivät sopimuksia solmiessaan välttämättä tiedä aivan varmasti ovatko ne heille hyödyksi; sopimusosapuolet siis ottavat enemmän tai vähemmän tietoisen riskin. Se, että kumpikin osapuoli voi tietämättään solmia itselleen haitallisen sopimuksen, tosin vain osoittaa ettei talous ole nollasummapeliä.

Tottakai ihmiset voivat erehtyä ja tehdä heille negatiivisia sopimuksia. On kuitenkin hyvin epätodennäköistä että kaikki tekisivät jatkuvasti ainoastaan negatiivisia sopimuksia, ja on hyvin vaikea uskoa miksi esimerkiksi Matti Vanhanen tai Jutta Urpilainen tietäisi paremmin millaisia sopimuksia minun kannattaa solmia.
Ja vaikka poliitikoilla olisikin kaikki tilastotieto yms. käytettävissään jotta he teoriassa voisi määrittää onko sopimus minulle hyödyksi vai ei, ei ole takeita että he ajattelisivat minun etua määritellessään minkälaisen sopimuksen minä solmin.

[Lord Liberty]

Eihän talous ole nollasumma peli

No eihän se ole, mutta se jätetään usein mainitsematta, että summa voi tällöin jäädä myös miinukselle...

Tuo "ei nollasummapeli" argumenttia käytetään usein vastustamaan ihan kaikkea valtiollista säätelyä, mutta tällöin yritetään esittää asia niin, että "ei nollasummapeli" = "aina plussalla".

Se on totta että peli ei aina päädy plussalle mutta milloin näin tapahtuu?
Ihmiset solmivat keskenään sopimuksia (eli käyvät kauppaa yms) ainoastaan silloin kun molemmat osapuolet kokee hyötyvänsä sopimuksesta. Jos molemmat osapuolet eivät hyödy sopimuksesta, sopimusta ei synny.
Niin kauan kuin ihmisten kanssakäyminen perustuu vapaaehtoisuuteen peli siis päätyy plussalle, kaikki hyötyvät. Kukaan ei vapaaehtoisesti solmi sopimusta joka tuottaa hänelle tappiota.
Silloin kun valtio alkaa pakottamaan ihmisiä johonkin, väkivallan uhalla sanelemaan yksipuolisesti sopimusten ehtoja yms. Silloin peli ei välttämättä päädy plussalle, koska ihmisten transaktiot eivät perustu hyötyyn.

Sopimuksesta "hyötyminen" riippuu olosuhteista. Ja, jos toisella osapuolella on paremmat mahdollisuudet vaikuttaa olosuhteisiin, on hänellä suhteeton etu neuvottelupöydässä.

Libertaristien mukaan valtiollisten kontrollimekanismien taso tulee olla 0.

Joten esimerkiksi vesivarannot tulee yksityistää.

Joten, jos yksityinen vedenomistaja päättää, että kuluttajien täytyy totella hänen tahtoaan kaikessa, tai jäädä ilman vettä, on tämä OK.

Mutta entäs sitten, jos kuluttajaosapuoli onkin saanut tarpeekseen ja päättää ottaa veden haltuunsa vaikka aseellisesti? HYI HYI!!! Sehän on VALTIOLLISTA KÄYTTÄYTYMISTÄ! Oikea libertaristinen käyttäytymismalli olisi tällöin alistua, koska yksityinen omistusoikeus on pyhä.

En ole utopisti. Uskon, että sekä julkinen, että yksityinen sektori voivat tarjota ihmiselle mahdollisuuksia julmuuksiin.

80-luvun alussa Chile antoi paikallisten vesien oikeudet maanviljelijöille, yrityksille ja kunnille, jotka saivat myydä niitä vapailla markkinoilla. Tämän seurauksena vedensaanti on lisääntynyt nopeammin kuin missään muussa maassa. Kolme vuosikymmentä sitten vain 27 prosentille maaseudun ja 63 prosentille kaupunkien chileläisistä oli tarjolla puhdasta vettä, nyt luvut ovat 94 ja 99 prosenttia.

Lainattu täältä: http://www.vapaasana.net/node/90

[MikkoAP]

80-luvun alussa Chile antoi paikallisten vesien oikeudet maanviljelijöille, yrityksille ja kunnille, jotka saivat myydä niitä vapailla markkinoilla. Tämän seurauksena vedensaanti on lisääntynyt nopeammin kuin missään muussa maassa. Kolme vuosikymmentä sitten vain 27 prosentille maaseudun ja 63 prosentille kaupunkien chileläisistä oli tarjolla puhdasta vettä, nyt luvut ovat 94 ja 99 prosenttia.

Lainattu täältä: http://www.vapaasana.net/node/90

Johan Nordberg :"He eivät ymmärrä, että nykyinen vedenjakelu on puhdas katastrofi – tai pikemminkin likainen katastrofi. "

No Suomessa valtiovallalla on paljon vakutusvaltaa vedenjakeluun, eikä täällä todellakaan ole kyse mistään "katastrofista."

Totesin jo aiemmin, etten ole utopisti, joten en kannata täydellistä valtiollistamista, kuten en täydellistä yksityistämistäkään.

Sanon vain, että valtiovaltaakin tarvitaan, vaikka itsekin olen sitä mieltä, että valtiosektori on Suomessa liian pöhöttynyt.

Viimekädessä täytyy olla joku taho, jolla on valtuudet ja keinot rangaista sopimusrikkomuksesta.

Mitä parempi asema toisella osapuolella on neuvottelupöydässä, sitä vähemmän tarkasti sen tarvitsee noudattaa sovittuja ehtoja - ellei viime kädessä ole jotain tahoa, joka rankaisee ehdoista poikkeamisesta.

[mikkoellila]

Miksi miljoonat yritykset kilpailisivat keskenään, jos ne voivat keskenään sopia markkinoiden jaosta, eikä mitään valtiokontrollia ole estämässä monopolin syntyä yksityisellä sektorilla?

Miksei olisi mitään valtiokontrollia estämässä monopolin syntyä?

Vapailla markkinoilla ei synny monopoleja.

Monopolien kurissapitämistä vaativat jopa libertaristitkin.

Libertaristit vastustavat valtiollisia monopoleja, kuten Alkoa ja VR:ää. Niitä ei tarvitse "pitää kurissa", vaan ne pitää lakkauttaa.

Yksityisiä monopoleja ei ole olemassa. Yksityinen monopoli on kommunistien keksimä myytti.

[Lodi]

Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.

[mikkoellila]

Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.

Joo. Jos korttelissa on vain yksi kapakka, sillä on "monopoli" sen korttelin kapakkatoimintaan. Tämä on täysin merkityksetöntä, koska kuka tahansa voi mennä viereiseen kortteliin toiseen kapakkaan.

[MikkoAP]

Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.

Joo. Jos korttelissa on vain yksi kapakka, sillä on "monopoli" sen korttelin kapakkatoimintaan. Tämä on täysin merkityksetöntä, koska kuka tahansa voi mennä viereiseen kortteliin toiseen kapakkaan.

Jos "valtiolliseksi" toiminnaksi määritellään voimakeinoin pakottaminen, niin mikä estää kapakanomistajaa väkivalloin pakottamasta kilpailijoitaan markkinoilta?

Eli miten voidaan taata, että kaikki varmasti pitäytyvät vapaaehtoisesti sopimissaan sopimuksissa niissäkin tapauksissa, joissa jollekin on osapuolelle olisi etua sopimuksen rikkomisesta voimakeinoin?

Sataprosenttisen yksityistämisen kannattajat tekevät samoin kuin kommunistit: kommunistisen systeemin ongelmat johtuivat vain siitä, ettei vallankumous ollut mennyt TARPEEKSI pitkälle!

Samoin, jos yksityisellä sektorilla jokin osapuoli päättää käyttää voimakeinoja, ei tämä muka ole millään tavalla argumentti täydellistä yksityistämistä vastaan.

Koska pakottaminen on "valtiollista" käyttäytymistä.

Moving the goalposts...

[Martel]

Yksityisiä monopoleja ei ole olemassa. Yksityinen monopoli on kommunistien keksimä myytti.

Markkinatalous ja libertarismi on järjestelmänä ylivertainen erilaisiin sosialistisiin järjestelmiin verrattuna, mutta pelkkä teorian tuijottaminen vie metsään. Monopoleja syntyy, jos ei ole olemassa lainsäädäntöä niitä estämään. Kilpailun vähentäminen kilpailijoita pois ostamalla (pakottamalla, lahjomalla jne.) on yhtä vanha keksintö kuin markkinatalous. Se että monopoli murtuu joskus, ehkä 5-25 toimintavuoden jälkeen, ei paljoa lämmitä niitä jotka maksoivat itsensä kipeäksi tuona aikana.

Väite, että yksityisiä monopoleja ei voi syntyä, on kuin se vitsi tehokkaista markkinoista:

Taloustieteen professori ja hänen oppilaansa ovat kävelyllä. Oppilas osoittaa kadulle muutaman metrin päähän ja sanoo, "Katso, tuolla on 20 dollarin seteli". Professori toteaa, "Mahdotonta. Joku olisi jo poiminut sen".

Monopoleja mieluummin puhuisin kyllä kartelleista, ne ovat yleisempiä. Esimerkkinä pari viikkoa sitten tuomion saanut euroopanlaajuinen teräskartelli, jossa pari suomalaistakin yritystä sai sakot.

[mikkoellila]

mikä estää kapakanomistajaa väkivalloin pakottamasta kilpailijoitaan markkinoilta?

Laki.

Et ole ilmeisesti ihan tajunnut, mitä liberalismi (tai libertarismi) tarkoittaa.

Se ei tarkoita sitä, että ihmiset tappelevat huvikseen keskenään väkivalloin.

Liberalismi on poliittinen ideologia, jonka mukaan jokaisen aikuisen ihmisen pitäisi saada elää mahdollisimman vapaasti. Ryöstö, raiskaus, pahoinpitely, murha, tuhopoltto, sabotaasi tms. väkivalta estävät rehellisiä ihmisiä elämästä omaa elämäänsä kaikessa rauhassa. Liberalismi siis kannattaa ankaria rangaistuksia sellaisista rikoksista kuin ryöstö, raiskaus, pahoinpitely, murha jne.

[mikkoellila]

Monopoleja syntyy, jos ei ole olemassa lainsäädäntöä niitä estämään.

Eipä synny, jos ja kun niiden muodostaminen ei ole kannattavaa.

"Monopoli" tarkoittaa, että yhden firman markkinaosuus on 100 % jonkun alan markkinoista. Mainitse yksikin esimerkki tällaisesta monopolista, joka olisi syntynyt ilman valtiota.

Esim. Alko ja VR ovat monopoleja. Et ole ilmeisesti koskaan kuullut, että Alko ja VR ovat valtion omistamia. Niillä on monopoli juurikin siksi, että valtiovalta on oman väkivaltakoneistonsa voimin antanut näille omille yrityksilleen lakisääteisen monopoliaseman.

Mainitse yksikin esimerkki yksityisestä yrityksestä, joka olisi saavuttanut jollakin alalla 100 % markkinaosuuden ilman valtion sille antamaa lakisääteistä monopoliasemaa eli yksinoikeutta toimia ko. alalla.

[Martel]

Mainitse yksikin esimerkki tällaisesta monopolista, joka olisi syntynyt ilman valtiota.

Muna/kana-ongelma: mainitse ensin yksikin esimerkki valtiosta, joka ei millään tavalla yritä estää monopolien syntymistä ja hajottaa määräävän markkina-aseman saavuttaneita yrityksiä.

Venäjällä on pitkään vallinnut FSB:n kleptokraattien suojeluksessa toimiva anarkia. Siellä on liiketoimintoja viety väkisin, uhreina esim. suomalaisyrityksiä. Jos lakia ei ole tai sitä ei tarvitse pelätä, häikäilemättömimmät tekevät mitä haluavat.

Esim. Alko ja VR ovat monopoleja. Et ole ilmeisesti koskaan kuullut, että Alko ja VR ovat valtion omistamia. Niillä on monopoli juurikin siksi, että valtiovalta on oman väkivaltakoneistonsa voimin antanut näille omille yrityksilleen lakisääteisen monopoliaseman.

Turhaan olkiukkoilet, kun tässä ei puhuta valtion toiminnan seurauksena syntyneistä monopoleista. Jokainen ymmärtää valtion monopolien VR:n, Alkon, Veikkauksen jne. sekä Yleisradion, autokatsastuksen, nuohouspakon jne. synnyttämät ongelmat.

Mainitse yksikin esimerkki yksityisestä yrityksestä, joka olisi saavuttanut jollakin alalla 100 % markkinaosuuden ilman valtion sille antamaa lakisääteistä monopoliasemaa eli yksinoikeutta toimia ko. alalla.

Edelleen muna/kana-ongelma, mutta 1800-luvun Yhdysvalloissa päästiin kuljetusalalla monopolitilanteisiin tiettyjen robber baronien häikäilemättömän toiminnan takia. Jos rautatie on yksityisessä omistuksessa, ja omistajaa ei kiinnosta avata sitä kilpailijoille, läheisen kaivoksen omistajat maksavat sen mitä pyydetään. Ja rautatien omistaja pyytää juuri sen verran, että kaivos pysyy vielä pystyssä. Malmin kuljettaminen hevoskärryillä ei ollut enää kannattavaa rautatien keksimisen jälkeen, joten se oli "my railway or the highway".

Vapaa markkinatalous on paras, mutta sekään ei aina toimi täydellisesti. Tarvitaan lakeja kartelleja ja monopoleja vastaan.

[Pakana]

Juuso.

Talous ei itsessään ole nollasummapeliä, mutta kakun jako voi olla. Ja jos ajatellaan, että joku on sijoittanut enemmän, antanut enemmän työpanostaan, niin siinä on eräänlainen nollasummapeli meneillään. Neitseelliset markkinat ovat lähes olemattomat ja markkinoilla kuin markkinoilla vallitsee niukkuutta. Näin ollen ihminen voi toki tehdä ja heilua ja uhrata energiaansa, mutta siitä ei kukaan maksa. Toinen ongelma on se, että markkinoiden niukkuus kasvaa, koska toteutettavissa oleva kysyntä ei nouse. Näin ollen on paljon ihmisiä, joilla toki on työhalua ja halua ottaa vastuuta, mutta hänellä ei ole mahdollisuutta siihen tai ne ovat hyvinkin erilaiset kuin toisella, joka on oikeaan aikaan eri lähtökohdista lähtenyt liikkeelle.

Ja sitten lyhyesti ja perustelematta. Monetarismi ei ole haukkumasana, vaan eräs koulukunta taloustieteessä. Keynesiläisyyttä ei toki ole hylätty taloustieteissä...

Talous toki tekee aina interventioita yhteiskuntaan ja asettaa jos jonkinlaisia rajoja muutenkin, mutta mielestäni sääntelemättömänä rajoittaa ihmisten vapauksia mm. siten, että toisilla ihmisillä on vapaus taloudellisesti rajoittaa toisten ihmisten taloudellista vapautta...

[Pakana]

Ellilälle monopoleista.

Ei monopolin tarvitse olla sellainen, että on 100 % markkinoista hallussa (millä tavalla sen määritteleekin sitten), vaan haitalliseen monopoliin, joka kiertää kilpailun vaaditaan vain sen verran, että esim. alueelle ei pääse syntymään kilpailevaa yritystä, joka voisi normaaleilla kilpailukeinoilla säilyä ja haastaa sen hetkisen markkinajohtajan.

Ja mitä tulee valtion monopoleihin, niin niiden etu pääomasektorin monopoleihin on, että meillä on ainakin toistaiseksi niihin jonkinlainen demokraattinen valta. Voimme valita ne päättäjät, jotka valitsevat valtion monopoliyrityksen johtajat. Tämä tietenkin edellyttäisi demokratian toimimista.

Tästä päästäänkin kutkuttavaan kysymykseen. Mikäli suuri kansa ei olekaan tyytyväinen libertarismiin, niin kannattaako libertaristi valtaan pääsyn jälkeenkin demokratiaa vai pakotetaanko kansa pienen eliitin omistaman väkivaltamonopolin turvin libertarismiin? Jos niin, niin missä on yksilönvapaus, vai tarkoittaako se ironisesti tässä tapauksessa negatiivista vapautta, vapautta demokratiasta ja vakitusmahdollisuuksista yhteiskuntaan?