Talouden uusliberalismista

[MikkoAP]

mikä estää kapakanomistajaa väkivalloin pakottamasta kilpailijoitaan markkinoilta?

Laki.

Et ole ilmeisesti ihan tajunnut, mitä liberalismi (tai libertarismi) tarkoittaa.

Se ei tarkoita sitä, että ihmiset tappelevat huvikseen keskenään väkivalloin

Ja mikä taas takaa, että valtiolla on riittävästi valtaa lain toimeenpanoon?

En ole nähnyt yhtään esimerkkiä, jossa libertaristi myöntäisi, että on mahdollista, että valtiolla voi joissain tapauksissa olla myös LIIAN VÄHÄN valtaa.

[requiem]

Tästä päästäänkin kutkuttavaan kysymykseen. Mikäli suuri kansa ei olekaan tyytyväinen libertarismiin, niin kannattaako libertaristi valtaan pääsyn jälkeenkin demokratiaa vai pakotetaanko kansa pienen eliitin omistaman väkivaltamonopolin turvin libertarismiin? Jos niin, niin missä on yksilönvapaus, vai tarkoittaako se ironisesti tässä tapauksessa negatiivista vapautta, vapautta demokratiasta ja vakitusmahdollisuuksista yhteiskuntaan?

Laillista esivaltaa edustava libertaarivaltio voi saada alkunsa vain lainvoimaisen, demokraattisen prosessin kautta.

Jos libertaariin yhteiskuntaan on päätetty siirtyä, käyttää valtio sille kuuluvaa väkivaltamonopoliaan tuon päätöksen mukaisen yhteiskunnan ylläpitämiseksi. Aivan samanlaisessa tilanteessa elämme tälläkin hetkellä. Sinä pelaat nykyisen yhteiskunnan pelisääntöjen mukaan - tai itket ja pelaat.

Jos kansalaiset jonakin päivänä päättävät haluavansa luopua libertaarivaltiosta, on prosessin tapahduttava vastaavasti lainvoimaisen, demokraattisen prosessin kautta.

Libertaariin yhteiskuntamalliin siirtymisen seurauksena kansalaiset toteavat spontaanin yhteiskunnallisen järjestymisen olevan tärkein tapa vaikuttaa ja rakentaa parempaa tulevaisuutta. Samalla myös valtion kautta tapahtuvaa väkivaltamonopolin käyttöä omien intressiryhmien etujen ajamiseen kavennetaan valtion roolin pienentämisellä.

Mutta koska kyseinen ajatusmalli on jo tiivistetty paljon taidokkaammin Bastiatin toimesta hänen teoksessaan Laki, niin kehotankin lukemaan sen kokonaisudeessaan. Ehkä oma näkemykseni avautuu paremmin sen jälkeen.

[Lodi]

Monopoleja syntyy, jos ei ole olemassa lainsäädäntöä niitä estämään.

Eipä synny, jos ja kun niiden muodostaminen ei ole kannattavaa.

"Monopoli" tarkoittaa, että yhden firman markkinaosuus on 100 % jonkun alan markkinoista. Mainitse yksikin esimerkki tällaisesta monopolista, joka olisi syntynyt ilman valtiota.

Esim. Alko ja VR ovat monopoleja. Et ole ilmeisesti koskaan kuullut, että Alko ja VR ovat valtion omistamia. Niillä on monopoli juurikin siksi, että valtiovalta on oman väkivaltakoneistonsa voimin antanut näille omille yrityksilleen lakisääteisen monopoliaseman.

Mainitse yksikin esimerkki yksityisestä yrityksestä, joka olisi saavuttanut jollakin alalla 100 % markkinaosuuden ilman valtion sille antamaa lakisääteistä monopoliasemaa eli yksinoikeutta toimia ko. alalla.

Niinhän se teoriassa, puhtaana määritelmänä on ... 100%. Sitten käytännössä on niin, että alle 100% markkinaosuudellakin voi toimia kuten monopoli.

Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.

[Lord Liberty]

En ole nähnyt yhtään esimerkkiä, jossa libertaristi myöntäisi, että on mahdollista, että valtiolla voi joissain tapauksissa olla myös LIIAN VÄHÄN valtaa.

Voiko Matti Vanhasella, Astrid Throrssilla ja Pekka Saurilla olla liian vähän valtaa? Empä usko että milloinkaan tulee päivä jolloin ajattelen niin.

[Martel]

Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.

Mutta 100% teoriasta liikkeelle lähtevä ei hyväksy tuota, koska tehtaat, verstaat jne. voivat perustaa oman voimalaitoksen ja ihmiset laittaa kotiensa katoille aurinkopaneeleita jne. Jos on mahdollisuus saada virtaa lediin vaikka perunasta, silloin ei teoreetikon mielestä kyseessä ole monopoli ja libertaristinen utopia toimii ongelmitta. Käytäntö ei vain sovi yhteen teorian kanssa, kuten ei sosialismissakaan.

[Lord Liberty]

Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.

Mutta 100% teoriasta liikkeelle lähtevä ei hyväksy tuota, koska tehtaat, verstaat jne. voivat perustaa oman voimalaitoksen ja ihmiset laittaa kotiensa katoille aurinkopaneeleita jne. Jos on mahdollisuus saada virtaa lediin vaikka perunasta, silloin ei teoreetikon mielestä kyseessä ole monopoli ja libertaristinen utopia toimii ongelmitta. Käytäntö ei vain sovi yhteen teorian kanssa, kuten ei sosialismissakaan.

20 vuotta sitten markkinataloutta vastaan olisi argumentoitu sitten että jokin yritys voi saada monopolin puhelinlinjoihin ja siten määrätä hinnat. 100% teoriasta liikkelle lähtevä olisi todennut että tämä johtaisi matkapuhelinten suurempaan kysyntään ja kehitykseen, minkä keynesiläiset olisi tietenkin torpanneet pelkkänä utopiana.

[Martel]

20 vuotta sitten markkinataloutta vastaan olisi argumentoitu sitten että jokin yritys voi saada monopolin puhelinlinjoihin ja siten määrätä hinnat. 100% teoriasta liikkelle lähtevä olisi todennut että tämä johtaisi matkapuhelinten suurempaan kysyntään ja kehitykseen, minkä keynesiläiset olisi tietenkin torpanneet pelkkänä utopiana.

Tunnustat varmaankin, että kaikkiin tuotteisiin/palveluihin ei ole saatavilla kelvollista substituuttia? Telekommunikaatio sattuu myös olemaan yksi eniten kehittyneitä aloja viimeisenä kahtena vuosikymmenenä, joten tuo esimerkki oli aika cherry-picked...

Sen tunnustaminen että markkinatalous toimii paremmin jos epäterveelle toiminnalle asetetaan rajat, ei ole keynesiläisyyttä.

[Lord Liberty]

20 vuotta sitten markkinataloutta vastaan olisi argumentoitu sitten että jokin yritys voi saada monopolin puhelinlinjoihin ja siten määrätä hinnat. 100% teoriasta liikkelle lähtevä olisi todennut että tämä johtaisi matkapuhelinten suurempaan kysyntään ja kehitykseen, minkä keynesiläiset olisi tietenkin torpanneet pelkkänä utopiana.

Tunnustat varmaankin, että kaikkiin tuotteisiin/palveluihin ei ole saatavilla kelvollista substituuttia?

Toki, mutta kun joku yritys onnistuu saamaan luonnollisen monopolin, syntyy valtava tarve substituutin kehittämiselle. Jos sähkönsiirrossa on monopoli, se antaa ihmisille singaalin etsiä vaihtoehtoisia tapoja:
- aurinkopaneelit/pelletti/polttokenno vedylle yms.
Tulevaisuudessa taloissa voi olla pieni ydinreaktori joka toimii samalla latauksella koko elinikänsä. Ennen kuin tämä voi toteutua pitää toki purkaa paljon lakisääteisiä esteitä.
Pelkästään pelko siitä että ihmiset alkaisi kehittelemään substituutteja tai muuttaisivat toiselle alueelle estää rationaalisesti toimivaa monopolia hinnoittelemasta liikaa.
Sitten täytyy tietenkin muistaa myös se että käytäntö jossa ihmiset omistaa ainoastaan asunnon ja kunta omistaa infrastruktuurin ja tiet on suomalainen, mutta ei universaali ilmiö. Yhdysvalloissa on kyliä jotka ovat kokonaan yhden yrityksen omistuksessa (country club) ja yritys neuvottelee sähkösopimuksen. Tällöin myös voimalinja on helpompi rakentaa uusiksi jos aikaisemmalla voimalinjalla on monopoli.

Sitten täytyy muistaa myös se ettei sähkönsiirron isot hinnat ole voimayhtiöidenkään intressi, koska se vähentää loppukäyttäjien sähkönkulutusta ja siten voimayhtiöiden voittoa. Voimayhtiöt saattaisi rakentaa kilpailevia voimalinjoja monopolin tilalle.

[MikkoAP]

En ole nähnyt yhtään esimerkkiä, jossa libertaristi myöntäisi, että on mahdollista, että valtiolla voi joissain tapauksissa olla myös LIIAN VÄHÄN valtaa.

Voiko Matti Vanhasella, Astrid Throrssilla ja Pekka Saurilla olla liian vähän valtaa? Empä usko että milloinkaan tulee päivä jolloin ajattelen niin.

Ei voikaan, mutta tuosta nyt ei olekaan kyse.

En vain ole nähnyt libertaristien antavan edes teoreettista esimerkkiä tapauksesta, jossa valtion valtaa lisättäisiin.

Jos toinen osapuoli rikkoo sopimuksen niin valtion ollessa liian heikko, voi tämä osapuoli jättää lain huoletta huomioimatta.

[Martel]

Toki, mutta kun joku yritys onnistuu saamaan luonnollisen monopolin, syntyy valtava tarve substituutin kehittämiselle.

Meillä on tässä keskustelussa ongelma. Periaatteessa olen samaa mieltä kanssasi teoriasta, mutta käytännössä: onko kiva odottaa jossain perähikiällä paikallisen sähkölaitoksen kupattavana, että joku kehittää koti-ydinvoimalan? Kilpailuviraston kaltaisen laitoksen kustannus yhteiskunnalle on varmasti pienempi, kuin mitä kartellien ja monopolien olemassaolo ihmisille maksaa.

Pelkästään pelko siitä että ihmiset alkaisi kehittelemään substituutteja tai muuttaisivat toiselle alueelle estää rationaalisesti toimivaa monopolia hinnoittelemasta liikaa.

Niin, tässä onkin kysymys siitä mikä on "liikaa". Ei kukaan tapa kultamunia munivaa hanhea, mutta kuppaa siitä niin paljon kuin kehtaa ... juuri sille rajalle, että hanhi ei kuole tai karkaa. Jälleen: teoriassa monopoli ei tapa asiakastaan, mutta käytännössä kuluttajan kannalta kilpailijoiden olemassaolo on huomattavasti kivempaa. Mikä on se monopolien ja kartellien hajottamisesta seuraava jättimäinen haitta, kun sitä kilpailulainsäädäntöä ei saisi olla? Ettei kyseessä olisi vain nätin libertaarin utopian puolustaminen?

Suomi olisi paljon parempi ja vauraampi maa, jos valtio rajoitettaisiin poliisiin, oikeuslaitokseen, puolustusvoimiin ja ehkä muutamaan pieneen virastoon. Täysin puhtaan libertaarin utopian tavoitteleminen vailla kompromisseja  ...veikkaan että tosimaailmassa päädyttäisiin metsään, ehkä pahastikin.

[mikkoellila]

Monetarismi ei ole haukkumasana, vaan eräs koulukunta taloustieteessä.

Monetarismi on keksitty haukkumasanaksi eli pejoratiiviseksi termiksi. Sitä käyttävät lähes yksinomaan sen vastustajat, aivan kuten esim. sanaa kapitalismi käyttävät enimmäkseen sen vastustajat.

"Monetarismin" tunnetuin nimi on Milton Friedman, joka ei itse koskaan käyttänyt sanaa monetarismi. Friedman itse käytti termiä Chicagon koulukunta, koska Friedmanin koulukunta oli muodostunut Chicagon yliopistossa.

Nykyään ei käytetä termiä Chicagon koulukunta, koska Friedmanin näkemys taloustieteestä on vallitseva, hegemoninen käsitys kaikkialla maailmassa.

Vallitsevaa taloustiedettä kutsutaan nimellä uusklassinen taloustiede.

Tämä on käytännössä synonyymi sille, mitä vasemmistolaiset kutsuvat nimellä monetarismi.

Kukaan taloustieteilijä ei ole koskaan käyttänyt sanaa monetarismi.

Keynesiläisyyttä ei toki ole hylätty taloustieteissä...

On. Kukaan ei usko Keynesin teorioihin.

Talous toki tekee aina interventioita yhteiskuntaan ja asettaa jos jonkinlaisia rajoja muutenkin, mutta mielestäni sääntelemättömänä rajoittaa ihmisten vapauksia mm. siten, että toisilla ihmisillä on vapaus taloudellisesti rajoittaa toisten ihmisten taloudellista vapautta...

Sekavaa löpinää, sisäisesti ristiriitaista käsitteidenpyörittelyä ja -vääristelyä.

[M.E]

Kyllä Keynesiläisyyttä opetetaan vieläkin, tosin lähinnä kuriositeettinä. Opettajat muistavat painottaa, että Keynesin interventiostrategia toimii teoreettisesti vain hyvin rajatuissa tilanteissa ja usein on hankala sanoa, milloin tilanne on sellainen, että interventiosta olisi mitään apua.

[Lodi]

Yksi esimerkki yksityisestä monopolista on vaikkapa paikallinen sähköyhtiö joka omistaa virran siirtoon tarvittavan tekniikan yksin.

Mutta 100% teoriasta liikkeelle lähtevä ei hyväksy tuota, koska tehtaat, verstaat jne. voivat perustaa oman voimalaitoksen ja ihmiset laittaa kotiensa katoille aurinkopaneeleita jne. Jos on mahdollisuus saada virtaa lediin vaikka perunasta, silloin ei teoreetikon mielestä kyseessä ole monopoli ja libertaristinen utopia toimii ongelmitta. Käytäntö ei vain sovi yhteen teorian kanssa, kuten ei sosialismissakaan.

Tiedän, etteivät hyväksy. Ero onkin siinä, että teoria ja sitten se käytännön elämä, jossa toimitaan ovat erilaisia.

[L. Brander]

Kyllä alueellisesti on toki olemassa yksityisiäkin monopoleja.

Joo. Jos korttelissa on vain yksi kapakka, sillä on "monopoli" sen korttelin kapakkatoimintaan. Tämä on täysin merkityksetöntä, koska kuka tahansa voi mennä viereiseen kortteliin toiseen kapakkaan.

Ellilä haki tässä tietysti hyvin yksinkertaistetulla esimerkillä monopolia ja on oikeassa. Kilpailu ja monopoli ovat kuitenkin hyvin paljon vaikeampia ja monimutkaisempia asioita. Kapakka voi olla monopoli Ellilän esimerkissä, mutta asia muuttuu näkökulman vaihtuessa. Kapakka saattaa kilpailla "samoilla vapaa-ajan markkinoilla" esim. jäähallin tai teatterin kanssa. Jos korttelissa on jäähalli, niin kapakka ja jäähalli voivat tavoitella samojen ihmisten rahoja samaan aikaan. Tällöin kapakan monopoli ei olekaan itsestäänselvyys.

Toki on ihan "oikeita" monopoleja ja oligopoleja. En pyri kiistämään sitä.

LB

[Martel]

Kukaan taloustieteilijä ei ole koskaan käyttänyt sanaa monetarismi.

Miksi tehdä väitteestä noin ehdoton, kun itsekin tiedät että se ei ole totta? http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Daps&field-keywords=monetarism&x=0&y=0

Termiä "monetarismi" käytetään vakavissakin piireissä, ehkä juuri sen vuoksi että se kuvaa hyvin sen kaltaista taloustiedettä, jossa rahan määrän kasvua pidetään keskeisenä mittarina. Monetarismi terminä on levinnyt myös paikkoihin, joista sitä vähiten odottaa.

[yrsake]

Edelleen muna/kana-ongelma, mutta 1800-luvun Yhdysvalloissa päästiin kuljetusalalla monopolitilanteisiin tiettyjen robber baronien häikäilemättömän toiminnan takia. Jos rautatie on yksityisessä omistuksessa, ja omistajaa ei kiinnosta avata sitä kilpailijoille, läheisen kaivoksen omistajat maksavat sen mitä pyydetään. Ja rautatien omistaja pyytää juuri sen verran, että kaivos pysyy vielä pystyssä. Malmin kuljettaminen hevoskärryillä ei ollut enää kannattavaa rautatien keksimisen jälkeen, joten se oli "my railway or the highway".

Vapaa markkinatalous on paras, mutta sekään ei aina toimi täydellisesti. Tarvitaan lakeja kartelleja ja monopoleja vastaan.

Myytti vähäosaisten kärsimyksistä elävistä "ryöväri paroneista" on 1900-luvun sosialistipiireissä keksitty valhe, joka on murrettu jo ajat sitten. Todellisuudessa   esimerkiksi Vanderbildtin tai Rockefellerin yritykset eivät suinkaan riistäneet vähäosaisia, vaan pikemminkin päinvastoin. Vanderbildtin laiva-ja junaimperiumin ansiosta matkustamisen ja rahdin hinnat putosivat kymenesosaan. Samaten Rockefellerin Standard Oil- trustin myötä öljyn hinta putosi kymmenesosaan, minkä seurauksena tavallisilla ihmisilläkin oli varaa valaista kotinsa illalla. Toki näistä "ryöstäjä paroneista" tuli liiketoimintansa seurauksena satumaisen rikkaita, mutta he tulivat samalla tuottaneeksi korvaamatonta hyötyä yhteiskunnalle. Yksityiset, määräävässä markkina-asemassa olevat yritykset eivät siis läheskään aina aiheuta kuluttajille haittaa: muutenhan kilpailijat ajaisivat ne ulos markkinoilta.

[Martel]

Myytti vähäosaisten kärsimyksistä elävistä "ryöväri paroneista" on 1900-luvun sosialistipiireissä keksitty valhe, joka on murrettu jo ajat sitten.

Ei noissa ollut lainkaan kysymys siitä miten heidän toimintansa vaikutti kansantalouteen, vaan käytetyistä keinoista. Monissa kohdin ei lailla ollut mitään sijaa, ja vielä vähemmän moraalilla. Carnegieta, Rockefelleriä, Gouldia, Vanderbiltiä jne. tuskin kukaan on väittänyt taitamattomiksi tai laiskoiksi. Kritiikki kohdistuu yksinomaan raakuuteen ja piittaamattomuuteen. Kun ihmisiä tapetaan rahan takia, lopputuloksesta ei saa kovin suurta sankaritarinaa.

Suurelta osin kyse oli lakien puuttumisesta ja heikosta valvonnasta tuona aikakautena. Esim. Jay Gouldin tapaisella toiminnalla ei mitenkään selviäisi nyky-Yhdysvalloissa ilman elinkautista vankeusrangaistusta. Tuona aikakautena oli kuitenkin myös rehellisiä keinottelijoita (esim. Jesse Livermore) joiden menestys perustui taitoon, ei kusettamiseen.

[Lord Liberty]

Myytti vähäosaisten kärsimyksistä elävistä "ryöväri paroneista" on 1900-luvun sosialistipiireissä keksitty valhe, joka on murrettu jo ajat sitten.

Ei noissa ollut lainkaan kysymys siitä miten heidän toimintansa vaikutti kansantalouteen, vaan käytetyistä keinoista. Monissa kohdin ei lailla ollut mitään sijaa, ja vielä vähemmän moraalilla. Carnegieta, Rockefelleriä, Gouldia, Vanderbiltiä jne. tuskin kukaan on väittänyt taitamattomiksi tai laiskoiksi. Kritiikki kohdistuu yksinomaan raakuuteen ja piittaamattomuuteen. Kun ihmisiä tapetaan rahan takia, lopputuloksesta ei saa kovin suurta sankaritarinaa.

Kuinka monta ihmistä Rockefeller sitten tapppoi?

"On suuri arvoitus miksi ihmiset ovat vieläkin niin varautuneita aitoa ja vapaata markkinatalouskapitalismia kohtaan. Elämme vuosisadalla joka on nähnyt Leninin, Stalinin, Maon, Hitlerin, Castron, Pol Potin ja meitä varoitellaan yhä 1800-luvun ryöväriparoneista. En muista Jay Gouldin tai John D. Rockefellerin ikinä tappaneen ketään. Valtio on tappanut lukemattomia ihmisiä ja silti meidän pitäisi aina vain varoa näitä ahneita viimevuosisadan konnia?" -Joseph Sobran   

[yrsake]

Erittelisitkö vähän tarkemmin näitä moraalittomia ja laittomia keinoja?

[Martel]

Erittelisitkö vähän tarkemmin näitä moraalittomia ja laittomia keinoja?

Jokainen heppu pitäisi katsoa erikseen, mutta esim. Gouldin kohdalta voit aloittaa opiskelun vaikka tästä. Osa hänen käyttämistään keinoista oli tuona aikana laillisia, mutta yleisesti paheksuttuja, osa suoraan laittomia.

Kuinka monta ihmistä Rockefeller sitten tapppoi?

John D. Rockefellerillä oli verta käsissään viimeistään 1914 Ludlow massacren jälkeen (19 kuollutta). Lakkoilleet hiilikaivosten työntekijät eivät olleet täysin syyttömiä, mm. he yrittivät estää lakonmurtajin pääsyä kaivoksille. Rockefellerin vaikutusta kansalliskaartin ja hänen omien palkollistensa toimintaan en ole kuitenkaan nähnyt kiistettävän, varsinkaan kun hän ei sitä itsekään sitä kiistänyt:

John D. Rockefeller, Sr., who testified that, even after knowing that guards in his pay had committed atrocities against the strikers, he "would have taken no action" to prevent his hirelings from attacking them.

Markkinatalouteen luottaminen ei tarkoita, että kaikki pitäisi hyväksyä kritiikittömästi. Ei tarkoita myöskään sitä, että eri aikakausien suurliikemiehet pitäisi kanonisoida jonkinlaisiksi kapitalismin jumaliksi, jotka eivät koskaan tehneet mitään väärää. USA:n "robber baronit" toimivat samankaltaisissa olosuhteissa ja samankaltaisin menetelmin kuin osa Venäjän nykyisistä oligarkeista. Pitäisikö kilpailijoitaan porttikongiin teurastavat venäläiset biznesmiehet myös kanonisoida? Sarasvuo ja Harkimo vaan kertomaan "fantastisista, uutta vaurautta luovista menestystarinoista".

Värikäs, ehkä hieman asenteellinenkin kertomus aikakauden muutaman merkkihenkilön toiminnasta. Asiavirheitä tuohon tuskin kuitenkaan sisältyy:

The most colorful stock swindle in American history came in 1868, when Commodore Cornelius Vanderbilt, proprietor of the New York Central Railroad, attempted to take over the rival Erie Railroad, which was controlled by three of the most crooked rascals ever to sell stock -- Daniel Drew, Jay Gould and Jim Fisk.

Vanderbilt, one of America's richest men, instructed his brokers to buy every Erie share they could find. Drew, who was Erie's treasurer, responded by printing up more Erie shares -- tens of thousands more. Peeved, Vanderbilt prevailed upon a judge he had on his payroll to issue an injunction forbidding Erie to issue any more stock. Drew responded by getting a judge who was on his payroll to order Erie to keep printing stock.

"If this printing press don't break down," said the flamboyant Fisk, "I'll be damned if I don't give the old hog all he wants of Erie."

When Vanderbilt's judge issued a warrant for the arrest of Drew, Fisk and Gould, the trio fled across the Hudson River to New Jersey with $7 million of Vanderbilt's money. They took up residence in a Jersey City hotel and hired cops armed with cannons to protect them from arrest.

Next, the battle shifted to the legislatures of New York and New Jersey, where agents for each side generously spread around bribe money, hoping for favorable legislation. Gould himself appeared in Albany, carrying a trunk that was, the New York Herald reported, "stuffed with thousand-dollar bills which are to be used for some mysterious purpose in connection with legislation."

Ultimately, Vanderbilt failed to take over the Erie. But he wasn't hurt too badly: He managed to unload his 100,000 Erie shares in London. The real losers in the affair were Erie's other stockholders, who saw the value of their shares diluted by nearly half.


Tarinassa ei ole olennaista osakkeiden dilutointi - sitä käytetään toisinaan nykyäänkin yritysvaltauksissa puolustusmenetelmänä -  vaan lainsäätäjien lahjominen ja tuomarien ostaminen.

Edit: lisätty tekstiä

[yrsake]

Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta. Tuossa järjestelmässä siis rahaherrat pystyivät ostamaan julkiselta vallalta palveluksia omaksi hyödykseen. Juuri tällaisten tapausten estämiseksi julkisen vallanvaikutus talouteen pitäisi minimoida. Yksityisillä yrityksillähän ei an sich ole va ltaa pakottaa ketään, vaan julkisen vallan osallisuus on aina välttämätöntä. Esimerkiksi Gouldhan sai suotuisia poliittisia päätöksiä nostamalla yhteistyökumppaninsa Boss Tweedin virkaan. Rockefellerin kukistaessa lakkoilijat kansalliskaartin osuusoli keskeinen.
Toimimattomia aseita kaupannut Morganhan todettiin oikeudessa syyttömäksi sopimusrikkomukseen. Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.

[Martel]

Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta.

Onko tästä vedettävä se johtopäätös, että uskot että jos lakeja ei olisi, ongelmat olisivat olleet pienempiä? Ainakin laittomuutta olisi ollut vähemmän, sen myönnän heti kättelyssä.

Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.

<sarkasmi>Niin, jos ostat tuomarin, olet aina lain oikealla puolen </sarkasmi>

[M.E]

Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta.

Onko tästä vedettävä se johtopäätös, että uskot että jos lakeja ei olisi, ongelmat olisivat olleet pienempiä? Ainakin laittomuutta olisi ollut vähemmän, sen myönnän heti kättelyssä.

Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.

<sarkasmi>Niin, jos ostat tuomarin, olet aina lain oikealla puolen </sarkasmi>

Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suorastaan pakkomielle, että on olemassa (ainakin teoriatasolla) Täydellinen Talousjärjestelmä, joka tyydyttää kaikkia, on täysin ongelmaton itsessään ja ratkaisee kaikki ongelmat. Toisille se on sosialismi ja toisille anarko-liberalismi.

[yrsake]

Itse näkisin, että edellä mainitut ongelmat johtuisivat pikemminkin korruptiosta julkisella puolella, kuin vapaasta markkinataloudesta.

Onko tästä vedettävä se johtopäätös, että uskot että jos lakeja ei olisi, ongelmat olisivat olleet pienempiä? Ainakin laittomuutta olisi ollut vähemmän, sen myönnän heti kättelyssä.

Moisen teon moraalisuuden voi toki kyseenalaistaa, mutta lakia ei näköjään rikottu.

<sarkasmi>Niin, jos ostat tuomarin, olet aina lain oikealla puolen </sarkasmi>

Ei vaan uskon, että jos tuomioistuimille ja muille julkisille vallankäyttäjille ei anneta enempää valtaa kuin on välttämätöntä järjestyksen ja yhteiskuntarauhan ylläpitämiseen, saadaan optimaalisen oikeudenmukainen yhteiskunta. Korruptio on ongelma jokaisessa järjestelmässä, mutta niissä järjestelmissä, joissa mahdollisesti korrumptoituneella julkisella vallalla on paljon valtaa, se on suurempi ongelma. Mitä vähemmän lainsäädäntöä käytetään ihmisten pakottamiseen, sitä pienempi on myös riski väärinkäytöstä.

[yrsake]

Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suorastaan pakkomielle, että on olemassa (ainakin teoriatasolla) Täydellinen Talousjärjestelmä, joka tyydyttää kaikkia, on täysin ongelmaton itsessään ja ratkaisee kaikki ongelmat. Toisille se on sosialismi ja toisille anarko-liberalismi.

Täydellistä talousjärjestelmää ei ole olemassakaan. Yhteiskunta, jossa yksilöllä on mahdollisimman suuri valta päättää omista asioistaan, on vain vähiten huono. Historia on näyttänyt, mitä tapahtuu kun tätä vapautta aletaan ulosliputtamaan tasa-arvon, turvallisuuden tai jonkin muun verukkeen avulla.

[L. Brander]

Joillakin ihmisillä tuntuu olevan suorastaan pakkomielle, että on olemassa (ainakin teoriatasolla) Täydellinen Talousjärjestelmä, joka tyydyttää kaikkia, on täysin ongelmaton itsessään ja ratkaisee kaikki ongelmat. Toisille se on sosialismi ja toisille anarko-liberalismi.

Osuvasti sanottu!

LB

[metsämies]

Täydellistä talousjärjestelmää ei ole olemassakaan. Yhteiskunta, jossa yksilöllä on mahdollisimman suuri valta päättää omista asioistaan, on vain vähiten huono. Historia on näyttänyt, mitä tapahtuu kun tätä vapautta aletaan ulosliputtamaan tasa-arvon, turvallisuuden tai jonkin muun verukkeen avulla.

Niin kauan kun minä muistan niin Suomessa on jollakin tavalla yksilönvapautta ulosliputettu turvallisuuden ja tasa-arvon ym. nimissä, mutta mielestäni mitään järkyttävää ei ole tapahtunut, sillä Suomi on kuitenkin suhteellisen turvallinen ja tasapainoinen maa.

[yrsake]

Hyvää vauhtia ollaan kuitenkin menossa kohti katastrofia. Aseet ollaan kieltämässä, väestöä vaihdetaan, sananvapautta poljetaan yms. Näissä prosesseissa menee aikaa. Tässäkin asiassa siis keitetään sammakkoa.

[Pakana]

Ellilälle.

Nimenomaan, käsitteet ovat vaikeita ja on vaikea rajata missä ja mikä on sitä oikeaa ja tervettä vapautta. Kannattamalla vain vapautta ei oikeastaan kerrota mitään, joten se on yhtä hyödytöntä kuin neuvoa ihmistä menemään eteenpäin.

Olemme ilmeisesti lukeneet taloustieteitä eri laitoksissa. Itse ainakin tunnen monetarismin ihka aitona taloustieteen koulukuntana. Keynesiläisyyttä on vaikea sanoa enää puhtaaksi eikä se sellaista varmaan ole koskaan ollutkaan. Tietynlaisiin keynesiläisiin perusideoihin ja ajatuksiin uskoo vielä aika moni, mm. uuskeynesiläisen koulukunnan kannattajat.

[Lord Liberty]

John D. Rockefellerillä oli verta käsissään viimeistään 1914 Ludlow massacren jälkeen (19 kuollutta). Lakkoilleet hiilikaivosten työntekijät eivät olleet täysin syyttömiä, mm. he yrittivät estää lakonmurtajin pääsyä kaivoksille. Rockefellerin vaikutusta kansalliskaartin ja hänen omien palkollistensa toimintaan en ole kuitenkaan nähnyt kiistettävän, varsinkaan kun hän ei sitä itsekään sitä kiistänyt:

No mutta tuohan on juuri se miten yksilövapauksia kunnioittavan yhteiskunnan tulee toimia. Kyllä ihmisillä täytyy olla oikeus mennä töihin. Jos joku käyttää väkivaltaa estääkseen ihmisten vapaaehtoisen työntekemisen täytyy väkivallan käyttäjä sulkea yhteiskunnan ulkopuolelle.
Suomessa oli lakkovahtien taholta väkivaltaa viimeksi keväällä, kun satamien lakkovahdit vetivät turpaan ihmisiä jotka halusivat mennä töihin. Tälläisessä tapauksessa aloitteellista väkivaltaa ei käytä kapitalisti, vaan katkerat AY-liikkeen sosialistit. Suomessa katsotaan lakkovahtien ja muiden AY-aktivistien aiheuttamaa väkivaltaa läpi sormien ja hallitus jopa palkitsee niitä väkivallan käytöstä.

Vapaassa markkinataloudessa jokainen saa toki lakkoilla, mutta väkivallan käyttö lähimmäistä kohtaan on väärin.