Pentti Linkola - ekoajattelijoiden nuivin kärki?

[Risto A.]

jos aikoo pudottaa ihmisten elintasoa, siitä on odotettavissa lapsimäärien kasvua

Nyt kaipaisin viitettä, että millä perusteella näin?

Minkähänlaista viitettä rouvalle saisi olla?

Se on historiallinen tosiasia, että köyhät lisääntyy eniten. Kun elintaso kasvaa, perhekoot pienenee.

[Raksa_Mies]

Meneeks kauan, ku niitä "todisteita" esität. Alkaa olla myöhä ja pitäs mennä kohta jo nukkumaankin. Ehk on parempi, että tuun aamulla kattomaan riston evidenssiä aiheesta

Johan sinä olet jo sanonut, että et tiedä mitä se tarkoittaa. Aloita vaikka heti huomenna aamutuimaan, tai töiden jälkeen, opiskelu asiasta. Se ei ole mun homma. Iso mies, munat ja kaikkea.

Joo. eiköhän tämä ollut tässä. Sie jaksat viestistä toiseen suoltaa sontaa ja mie en enää jaksa sitä lukea.

[Risto A.]

Joo. eiköhän tämä ollut tässä. Sie jaksat viestistä toiseen suoltaa sontaa ja mie en enää jaksa sitä lukea.

Ruotsalaisetkin jo eräässä mystisessä bugin etsinnässä erään softan yhteydessä totesi meikäläiselle, että "your persistence is impressive". Minä en luovuta. Sitä ei yksinkertaisesti vain tapahdu, missään asiassa, minkä olen ottanut. Mainittakoon, että löysin bugin ja siihen ratkaisun.

Mutta, jos valitset nähdä näissä sontaa, se on sun valinta. Se ei ole mikään argumentti, onko sontaa vai ei. Jos olisi sontaa, se olisi helppo osoittaa. Kun et sitä tee, mitä jää jäljelle? Ainoastaan se, että haluat vain ilmoittaa, että sua nyt vituttaa. Fine. Minä pystyn elämään sen kanssa.

[Kerttu Täti]

Minkähänlaista viitettä rouvalle saisi olla?

Se on historiallinen tosiasia, että köyhät lisääntyy eniten. Kun elintaso kasvaa, perhekoot pienenee.

Eli siis sinulla ei ole mitään faktapohjaa esittää väitteelle, että elintason lasku nyt aiheuttaa perhekoon suurenemista.

- Kai nyt itsekin tajuat, että 1800-luvun historiallinen suurperhe ei palaa, jos elintasoa lasketaan nyt? Ei edes Suomen 1960-luvun. Koko yhteiskunta on toisenlainen, ihmisten tietoisuus omista mahdollisuuksitaan on toisenlain jne. Ei se, että joskus historiassa köyhyys on tarkoittanut suurta lapsilukua tarkoita, että jos elintaso nyt alenee niin perhekoot automaattisesti kasvavat. Eri asioita.

Perhekokoon vaikuttavat useat tekijät. Italiassa ja Espanjassa elintason lasku so. valtion tiukka talous on johtanut siihen, että lapsiluku on Euroopan pienimpia. Itseasiassa lapsilukutaulukosta voi nähdä, että Euroopan köyhemmissä  maissa, joissa sosiaaliturva on huonoin, on pienin lapsiluku. Pohjoismaissa, joissa on hyvä sosiaaliturva ja korkea elintaso jakautuu tasaisesti tehdään enemmän lapsia. Sitten sellainenkin ilmiö on, että tulotason kasvu lisää lapsilukua. Hyvin toimeentulevat hankkivat todennäköisemmin 3-4 lasta, tästä muistan lukeneeni Ruotsia ja USAa koskevan artikkelin, mutten nyt löydä.

http://tilastokoulu.stat.fi/verkkokoulu_v2.xql?page_type=sisalto&course_id=tkoulu_vaesto&lesson_id=13&subject_id=5

[Risto A.]

Kerttu, Kerttu.

Omassa linkissäsi, ensimmäisessä kaaviossa, jo on osoitettu väittämäni oikeaksi.

Se, että vertailet eurooppalaisten maiden tilapäistä heittoa ehkä kymmenen vuoden viiveellä yhden taantuman ajalta, ei ole mikään todiste yhtään mistään. Ehkä italiassa on kyse entisestä keskiluokasta, jolla on jotain älliä rahanarvosta vielä päässä tallella? Who knows?

Muoks. Se täytyy sanoa, että Bosnia-Herzegovinan matala lapsiluku on yllättävä. Yleensä heti sotien jälkeen tulee babyboomi. Ei kerro mitään positiivista siitä maasta tämä tieto. Ovat luovuttaneet.

[Raksa_Mies]

Minkähänlaista viitettä rouvalle saisi olla?

Se on historiallinen tosiasia, että köyhät lisääntyy eniten. Kun elintaso kasvaa, perhekoot pienenee.

Eli siis sinulla ei ole mitään faktapohjaa esittää väitteelle, että elintason lasku nyt aiheuttaa perhekoon suurenemista.

- Kai nyt itsekin tajuat, että 1800-luvun historiallinen suurperhe ei palaa, jos elintasoa lasketaan nyt? Ei edes Suomen 1960-luvun. Koko yhteiskunta on toisenlainen, ihmisten tietoisuus omista mahdollisuuksitaan on toisenlain jne. Ei se, että joskus historiassa köyhyys on tarkoittanut suurta lapsilukua tarkoita, että jos elintaso nyt alenee niin perhekoot automaattisesti kasvavat. Eri asioita.

Perhekokoon vaikuttavat useat tekijät. Italiassa ja Espanjassa elintason lasku so. valtion tiukka talous on johtanut siihen, että lapsiluku on Euroopan pienimpia. Itseasiassa lapsilukutaulukosta voi nähdä, että Euroopan köyhemmissä  maissa, joissa sosiaaliturva on huonoin, on pienin lapsiluku. Pohjoismaissa, joissa on hyvä sosiaaliturva ja korkea elintaso jakautuu tasaisesti tehdään enemmän lapsia. Sitten sellainenkin ilmiö on, että tulotason kasvu lisää lapsilukua. Hyvin toimeentulevat hankkivat todennäköisemmin 3-4 lasta, tästä muistan lukeneeni Ruotsia ja USAa koskevan artikkelin, mutten nyt löydä.

http://tilastokoulu.stat.fi/verkkokoulu_v2.xql?page_type=sisalto&course_id=tkoulu_vaesto&lesson_id=13&subject_id=5

turhaan ruokit trollia

[Risto A.]

turhaan ruokit trollia

No nyt Raksamies alkaa jo olemaan rasittavaa. TUO ON TROLLAUSTA. En usko, että sinäkään olet niin hidas, että et tietäisi juuri tuonkaltaisen länkytyksen, nimenomaan olevan klassista trollausta.

[Raksa_Mies]

Risto sie tässä länkytät joutavaa skeidaa. Modelle vähän siivottavaa ketjussa.

Pistin yksityisviestiä, missä voit kertoa kaiken mikä ottaa päähän, niin ei tarvitse esittää julkisesti pelleä.

Laita vuan ihan rauhassa. Ei kiinnosta.

[Kerttu Täti]

Kerttu, Kerttu.

Omassa linkissäsi, ensimmäisessä kaaviossa, jo on osoitettu väittämäni oikeaksi.

Se, että vertailet eurooppalaisten maiden tilapäistä heittoa ehkä kymmenen vuoden viiveellä yhden taantuman ajalta, ei ole mikään todiste yhtään mistään. Ehkä italiassa on kyse entisestä keskiluokasta, jolla on jotain älliä rahanarvosta vielä päässä tallella? Who knows?

Muoks. Se täytyy sanoa, että Bosnia-Herzegovinan matala lapsiluku on yllättävä. Yleensä heti sotien jälkeen tulee babyboomi. Ei kerro mitään positiivista siitä maasta tämä tieto. Ovat luovuttaneet.

Ei ole. Ensimmäisessä kaaviossa on maita, joissa koulutustaso on alhainen, valtio ohut so. sosiaaliturvaa ei ole ja siksi turva perustuu sosiaalisiin suhteisiin, so. yleensä perheeseen. Lisäksi elinkeinot ovat alkutuotantoa ja/tai työvoimavaltaisia. Nämä kaikki ovat seikkoja jotka puoltavat köyhillä suurta lapsilukua turvatekijänä. Jos Suomen elintasoa laskettaisiin vapaaehtoisesti me emme muuttuisi suorilta samaan tilanteeseen. Koulutustason pitäisi romahtaa, tulonjaon eriytyä, elinkeinojen muuttua. Toki näin voi käydä jossain määrin mikäli tämä SSS hallitus saa kaikki kurjistamis ja tyhmistämistavoitteensa toteutettua .....

[Risto A.]

Ei ole. Ensimmäisessä kaaviossa on maita, joissa koulutustaso on alhainen, valtio ohut so. sosiaaliturvaa ei ole ja siksi turva perustuu sosiaalisiin suhteisiin, so. yleensä perheeseen. Lisäksi elinkeinot ovat alkutuotantoa ja/tai työvoimavaltaisia. Nämä kaikki ovat seikkoja jotka puoltavat köyhillä suurta lapsilukua turvatekijänä. Jos Suomen elintasoa laskettaisiin vapaaehtoisesti me emme muuttuisi suorilta samaan tilanteeseen. Koulutustason pitäisi romahtaa, tulonjaon eriytyä, elinkeinojen muuttua. Toki näin voi käydä jossain määrin mikäli tämä SSS hallitus saa kaikki kurjistamis ja tyhmistämistavoitteensa toteutettua .....

Niin? Ja mun väittämä on, että jos elintasoa nostetaan, mukaanlukien koulutus yms. kolmansissa maissa, lasten lukumäärä tulee pienenemään. Miten tämä on niin vaikea asia?

Kertokaas, mikä siinä oikein hirvittää, että sen sijaan, että kurjistetaan kaikkea, alettaisiinkin nostamaan elintasoa? Tämä on joku hyvin jännä psykologinen triggeri mikä aiheuttaa ihmisillä sangen vahvoja reaktioita.

Kerttu, onko varakas kansa parempi vai huonompi kuin köyhä kansa? Olisko varakas planeetta parempi vai huonompi. kuin kerjäläisista, ilmaisen lounaan perässä harhailevista muodostuva nomadien planeetta?

Jostain syystä näyttää vahvasti siltä, että myös Homman sisällä on vahva näkemys sen puolesta, että köyhyys ja kurjuus on tavoiteltava tila, varakkaan ja korkean elintason sijaan. Eikö tämä teistä ole yhtään outoa?

[Risto A.]

Jos katsotaan mitä YK valtavine byrokratioineen on puuhaillut kolmansissa maissa todellisuudessa, sen väitteen taakse, että YK pyrkii nostamaan viattomasti köyhien elintasoa, tämä onkin ainoastaan pitänyt nämä maat totaalisessa supressiivisessa tilassa. Kaikki kehitysapu on täysin tehotonta ja mikä ainoastaan estää normaalien markkinoiden syntymisen näissä maissa ja pitää ainoastaan yllä paikallisia sotaherroja - by design. Se, että kurjuus on siellä pysyvää, ei ole vahinkoa. 

Se, että tavallinen YK:n hyväntahtoinen rivikerttuli, kukkahattu päässä, on tekemässä varmasti "ihan parhaansa auttaakseen" ei tarkoita todellisuudessa mitään. YK:n premissit on aseteltu siten, että tekee Kerttulit mitä tahansa, ne kaikki pelaa vain todellisten riistäjien pussiin.

Toiston vuoksi, normaalilla markkinataloudella ei ole mitään tekemistä riiston kanssa. Normaali markkinatalous on ainoa asia maailmassa, mikä nimenomaan ei riistä ketään.

[AcastusKolya]

Risto A:ota unohtuu semmoinen seikka, että ihmismassojen paisuminen on suuri uhka mm. suurille kissapedoille ja muille suurnisäkkäille. Vetoat paketoituihin peltoihin, mutta kieltäydyt näkemästä, että paketoitukin pelto ei vastaa biodiversiteetiltään luonnontilaa. Keski-Euroopassa suurnisäkkäillä ei ole elintilaa juuri valtavan ihmismassan takia.

[Jepulis]

Kierrätys on alkuvaiheen ratkaisu. Lopulta varmaan tulee halvaksi hyödyntää Kuuta ja Marsia.

Millä tavalla voisimme hyödyntää Kuuta ja Marsia? Ei kai niissä ole mitään raaka-aineita mitä me tarvitsemme?

...Mars voidaan terraformata ja tehdä siitä asuttava. Kunhan vain sitä energiaa on tarpeeksi.

"Lopulta varmaan?" Optimistiselta kuulostaa. Ei Marsiin asti hakemaan oikein mitään kannata vaikka energiaa olisi mainitusti rajattomasti tai oikeammin varsinkaan silloin. Vaikka maan hyödynnettävät resurssit vähenisivätkin, ensin olisi todennäköisesti köyhempien lähteiden vuoro, varsinkin jos energia muuttuisi ilmaiseksi. Mittakaavaongelmat estää yleisempien aineiden osalta ajatuksen. Mistä nyt puhumme, voisi olla korkeintaan jotain sellaista kuin iridium, rodium, osmium, kulta, platina ym.

Silti välttämättä edes mainitun lähes ilmaisen energian kanssa ei noitakaan aineita kannattaisi roudata nimenomaan marsista tai ehkä ei edes kuusta. Vaihtoehtoina olisi mm. tekniikat, joissa kyseisten aineiden tarvetta kompensoitaisiin muutoin. Iridiumia esimerkkinä kuluu sytytystulpissa ja televisioiden ledeissä. Jos se siitä on kiinni, niin vaikka tulpatkin voidaan rakentaa toisin autoista puhumattakaan. Taustavalaisun myös voi korvata. Raaka-ainetta saataisiin esiin esimerkiksi kaivamalla aina vain laajemmalle sillä loputtomalla energialla.

Kun elintaso nousee väkiluku lopulta tasaantuu vääjäämättä.

En ole lainkaan optimistinen sen suhteen, että lisääntymistahti pysähtyisi automaattisesti heti elintason noustessa. Kaikki asiaa väittävät tuntuvat pysäyttävän tarkastelunsa muutamille vuosikymmenille. Usan elintaso oli suhteellisen korkea jo kauan sitten, ei se pysähtynyt. Maahanmuutto sivuutetaan erillisenä vaikka kyse saattaa hyvinkin olla saman asian eri puolista. Eli kun oma syntyvyys pysähtyy, alkaa jostain ihme syystä maahantulon paine. Tämä on tietysti hieman kaukaa haettua mutta kun katsoo historiaa vähänkään pidemmälle, ei oikein tahdo löytyä päinvastaista esimerkkiä. Jostain syystä ei ole vakaata väkiluvun pysähtymistä, ilman resursseihin liittyvää pakkoa. En tosin osaa selittää asiaa mutta jos nyt tulevaisuudessa näin kerrankin tapahtuisi, se olisi ihan ensimmäinen kerta. Japani saattaa olla tuollainen mutta siinäkin on lähellä alueita joissa on tulijoita. Tähän ei Suomen hiljattaisten esimerkkien valossa tarvita kuin 5 vuotta raskaan sarjan mamutusta ja homma menee överiksi. Saamme nähdä elinaikanamme kummin käy.

[Risto A.]

Avaruuteen muuttajille, että myös maan alle voi muuttaa. Siinä on monta kilometriä vankkaa peruskalliota mihin porautua. Helpompaa se olisi kuin Marssin asuttaminen. Marssissakin optimaalisinta olisi porautua siellä maan alle. Vähemmän vihamielinen ympäristö..

[Risto A.]

Kun elintaso nousee väkiluku lopulta tasaantuu vääjäämättä.

En ole lainkaan optimistinen sen suhteen, että lisääntymistahti pysähtyisi automaattisesti heti elintason noustessa. Kaikki asiaa väittävät tuntuvat pysäyttävän tarkastelunsa muutamille vuosikymmenille. Usan elintaso oli suhteellisen korkea jo kauan sitten, ei se pysähtynyt. Maahanmuutto sivuutetaan erillisenä vaikka kyse saattaa hyvinkin olla saman asian eri puolista. Eli kun oma syntyvyys pysähtyy, alkaa jostain ihme syystä maahantulon paine. Tämä on tietysti hieman kaukaa haettua mutta kun katsoo historiaa vähänkään pidemmälle, ei oikein tahdo löytyä päinvastaista esimerkkiä. Jostain syystä ei ole vakaata väkiluvun pysähtymistä, ilman resursseihin liittyvää pakkoa. En tosin osaa selittää asiaa mutta jos nyt tulevaisuudessa näin kerrankin tapahtuisi, se olisi ihan ensimmäinen kerta. Japani saattaa olla tuollainen mutta siinäkin on lähellä alueita joissa on tulijoita. Tähän ei Suomen hiljattaisten esimerkkien valossa tarvita kuin 5 vuotta raskaan sarjan mamutusta ja homma menee överiksi. Saamme nähdä elinaikanamme kummin käy.

Vastaavaa elintasoa, kuin nyt on nähty lännessä, ei ole koskaan ollut aikaisemmin myöskään. Läntisessä maailmassa lapsiluku on kaikkialla tasoittunut 1,2 kieppeille. Mikä tarkoittaa taantuvaa väestöä. Ei voi verrata USA:n teollistumisen alkuaikojen perheitä nykypäivään. Tai Rooman keisarikunnan elintasoa nykyiseen, jos lähdetään kaukaa hakemaan.

Normaalissa läntisessä elintasossa, lapsiluku vakioituu melko tasaisesti kaikkialla. Sama olisi odotettavissa myös kolmansissa maissa. Ei tosin ihan heti. Ei ehkä edes parin sukupolven aikana. Otetaan joku sata vuotta tasaista keskiluokkaista elämää kolmanissa maissa ja sitten oltaisiin samoissa luvuissa.

Lapsiluku on lännessä vain liian pieni. Sen pitäisi olla 2 lasta per perhe, jotta pidettäisiin populaatio stabiilina.

[AcastusKolya]

Risto A:ota unohtuu semmoinen seikka, että ihmismassojen paisuminen on suuri uhka mm. suurille kissapedoille ja muille suurnisäkkäille. Vetoat paketoituihin peltoihin, mutta kieltäydyt näkemästä, että paketoitukin pelto ei vastaa biodiversiteetiltään luonnontilaa. Keski-Euroopassa suurnisäkkäillä ei ole elintilaa juuri valtavan ihmismassan takia.

Sorry, mutta en tajunnut tästä yhtään mitn.

Se tarkoittaa sitä, että kehumasi ruoan ylituotantokapaqsiteetti on hankittu tuhoamalla muitten eläinlajien elintila. Etelä-Amerikassa uhrina on sädemetsä. Olisiko esimerksiksi Suomen hirvikantatiheys mahdollinen Keski-Euroopassa? Ei ole, koska väestöä on aivan liikaa. Suuri väentiheys ei tuota missään todellista ja kestävää hyvää. Vertailun vuoksi: kummassako on enemmän biodiversiteettiä ja koskematonta luontoa suhteessa maan pinta-alaan, Kanadassa vai Saksassa? Pentti Linkola on oikeassa.

[Risto A.]

Se tarkoittaa sitä, että kehumasi ruoan ylituotantokapaqsiteetti on hankittu tuhoamalla muitten eläinlajien elintila. Etelä-Amerikassa uhrina on sädemetsä. Olisiko esimerksiksi Suomen hirvikantatiheys mahdollinen Keski-Euroopassa? Ei ole, koska väestöä on aivan liikaa. Suuri väentiheys ei tuota missään todellista ja kestävää hyvää. Vertailun vuoksi: kummassako on enemmän biodiversiteettiä ja koskematonta luontoa suhteessa maan pinta-alaan, Kanadassa vai Saksassa? Pentti Linkola on oikeassa.

Tämä kommentti kertoo, että mittakaavasta ei ole hajuakaan paljonko pallolla on oikeasti tilaa. Ihminen ei ole niin suuri kuin mielikuvituksessasi näet. Sellaista tilannetta ei nyt vain ole tulossa, missä eläimiltä loppuu tila.

Ymmärrän, että se ottaa koville jos Gurua roimitaan. Väärässä se on silti. Linkola on vain yksi vitun hihhuli mun silmissä. En ole edes pahoillani sanoessani tämän.

[Kerttu Täti]

Niin? Ja mun väittämä on, että jos elintasoa nostetaan, mukaanlukien koulutus yms. kolmansissa maissa, lasten lukumäärä tulee pienenemään. Miten tämä on niin vaikea asia?

Kertokaas, mikä siinä oikein hirvittää, että sen sijaan, että kurjistetaan kaikkea, alettaisiinkin nostamaan elintasoa? Tämä on joku hyvin jännä psykologinen triggeri mikä aiheuttaa ihmisillä sangen vahvoja reaktioita.

Kerttu, onko varakas kansa parempi vai huonompi kuin köyhä kansa? Olisko varakas planeetta parempi vai huonompi. kuin kerjäläisista, ilmaisen lounaan perässä harhailevista muodostuva nomadien planeetta?

Jostain syystä näyttää vahvasti siltä, että myös Homman sisällä on vahva näkemys sen puolesta, että köyhyys ja kurjuus on tavoiteltava tila, varakkaan ja korkean elintason sijaan. Eikö tämä teistä ole yhtään outoa?

Sinä sotket käistteitä ja omia argumenttejasikin. Elintaso kuvaa aineellisia mittareita, kulutusta sen indikaattorina pidetään pääasiassa bruttukansantuotetta. Toki koulutuskin lasketaan tähän kuvioon, mutta pääasiallisesti kyse on mahdollisuudesta kuluttaa. Eli siirtää ja muuntaa alkuperäisluonnossa olevia luonnonmateriaaleja kaatopaikan jätevuoriksi, noin yksinkertaisimmillaan.

Elämisen laatu taas on puolestaan käsite, jossa elintason aineellisten mittarien rinnalle on nostettu muitakin.

Jos meikäläistä elintasoa lasketaan vähentämällä kulutuksen määrää, so. laskemalla bruttokansantuotetta niin tämä ei välttämättä vaadi sitä kurjistamista ja koulutuksen alasajoa, sosiaaliturvan lopettamista, yhteiskunnallisen, valtioon kohdistuvan luottamuksen lakkauttamista, siirtymistä työvoimavaltaiseen alkutuotantoon jne, mikä ns. kehittyvissä maissa ylläpitää korkeaa lapsilukua. Siis mikäli pidämme huolen siitä, että yhteiskunnallisessa tulonjaossa käytettäväsissä olevat vähemmät varat jaetaan siten, että painopisteet pysyvät sektroreilla, joiden tiedetään tuottavan vakautta ja laatua.

Yksikertaistettuna: tarvitseeko nelihenkinen perhe 90m2 rintamamiestalon sijaan 350m2 omakotitaloa, kesämökkeilyn sijaan kahden viikon thaimaanmatkaa joka talvi, uutta kertakäyttöistä bilevaatesettiä viikoittain kausittain ostettujen pitkäkestoisimpien asukokonaisuuksien sijaan,  megakarkkipussia ja puolentoistalitran kokista päivittäin  lauantaikarkkiaskin ja 1/3 jaffapullon tilalle? Elintasomme on monilla jo nyt huikeasti korkeampi kuin se oli 1970-luvun paremmin toimeentulevissa perheissä. Oliko se niin kurjaa ja köyhää elämää? Minun muistaakseni ei.

Mutta jos palataan takaisin siihen lapsilukuun niin elintason lasku ei ns. kehittyneissä maissa johda ainakaan ensin syntyvyyden kasvuun vaan laskuun, kuten alintasoltaan matalammat euorooppalaiset esimerkit osoittavat. Ja ne ovat koulutus, elinkeinorakenne-, kaupungistumis- yms ominaisuuksien vuoksi nimenomaan vertailukelpoisempia maita kuin ns. kehittyvät maat, joissa yhteiskuntatilanteet ovat täysin toiset. Mutta edelleen: mikäli esimerkiksi koulutustasoa lasketaan, sosiaaliturva poistetaan, tuloerot kasvatetaan eli valtion rooli hävitetään suvusta saattaa uudelleen tulla pidemmällä aikavälillä turvan lähde ja tällöin lapsien lukukin saattaa uudelleen tuottaa turvaa, jota kannattaa hankkia. Epäilen kyllä.

[jka]

Ei Marsiin asti hakemaan oikein mitään kannata vaikka energiaa olisi mainitusti rajattomasti tai oikeammin varsinkaan silloin.

Juu, eihän nykyisetkään visiot tähtää siihen että Kuusta tai Marsista tuotaisiin kauheasti mitään Maahan. Kannattavampaa on hyödyntää resurssit nimenomaan paikanpäällä vaikka energia olisi ilmaistakin.

Kuun paikalliset resurssit käytetään tietysti ensin sihen että saadaan Kuuhun pysyviä tukikohtia jotta aktiivinen tutkimus ja malminetsintä voisi ylipäätään alkaa.

Jos veikata pitää niin resurssit ei kuitenkaan ole se jonka takia sinne lopulta ensimmäisksi mennään. Suurin tekijä joka ajaa lopulta kuumatkailua tulee olemaan avaruusturismi. Upporikkaille jotka on jo nähneet kaiken maapallolla pitää kehittää jotain jolla taas erottua rahavaasta. Pelkästään tähän kuluu valtavasti resursseja paikanpäällä.

Mutta vaikka resursseja käytetään Kuussa paikanpäällä niin kaikki investoinnit Kuuhun hyödyttää myös Maapallon taloutta jo sellaisenaan. Pelkkä avaruusturismi tekee jo näin.

[Kerttu Täti]

Vastaavaa elintasoa, kuin nyt on nähty lännessä, ei ole koskaan ollut aikaisemmin myöskään. Läntisessä maailmassa lapsiluku on kaikkialla tasoittunut 1,2 kieppeille.

Ei pidä paikkaansa. Se on alimmillaan ns. kehittyneissa maissa se 1.2. Suomessa, pohjoismaissa ja Ranskassa lapsiluku on liki 2 - Suomessa se nousi 2000-luvun aikana aina 1.87 ja lähti sitten, ehkä taantuman myötä, laskuun. Ranskassa luku on yli 2 ja Ruotsissa 1.9. Lapsilukua tutkineiden mukaan näissä maissa hyvätuloiset hankkivat todennäköisemmin useampia lapsia.

http://vaestoliitonblogi.com/tag/lapsiluku/
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2013032216815283_uu.shtml

[jka]

En ole lainkaan optimistinen sen suhteen, että lisääntymistahti pysähtyisi automaattisesti heti elintason noustessa. Kaikki asiaa väittävät tuntuvat pysäyttävän tarkastelunsa muutamille vuosikymmenille. Usan elintaso oli suhteellisen korkea jo kauan sitten, ei se pysähtynyt. Maahanmuutto sivuutetaan erillisenä vaikka kyse saattaa hyvinkin olla saman asian eri puolista. Eli kun oma syntyvyys pysähtyy, alkaa jostain ihme syystä maahantulon paine.

USA:n maahanmuuttoon on täysin luonnolinen selitys. Siellä on ollut näihin päiviin asti jatkuva kysyntä uudelle työvoimalle ja muualla maailmassa on ollut työvoiman ylitarjontaa. Vasta nyt alkaa USA:ssakin olemaan merkkejä että talouden rakenteet ei sielläkään kykene enää luomaan uusia työpaikkoja maahantulijoille. USA:n politiikka on maahanmuuton suhteen jo radikaalisti muuttunut siitä mitä se oli vielä 100 vuotta sitten.

[jka]

Koko maapallon väestötiheys maa-aluetta kohden on 50 asukasta/km2. Noin puolet maa-alueesta on asumiskelvotonta tai hyvin vaikeasti asuttavaa kuten autiomaata ja vuoristoa. Eli Maapallolla on n. 100 asukasta jokaisella nelikilometrilla joka kelpaa asuttavaksi.

Vertailun vuoksi Suomessa on samalla mittarilla 17 asukasta/km2 ja Uudellamalla on 170 asukasta/km2.

Eli koko maapallon asuttavilla alueilla on oikeasti keskimäärin vähemmän porukkaa kuin Uudellamaalla. Jos maapallo on nyt ylikuormittunut väestöstä niin Uusimaa vasta onkin. Väittäisin kuitenkin että Uusimaa on varsin hyvin ja kestävästi asutettu ja nimenomaan juuri johonkin tällaiseen pitäisi globaalistikin pyrkiä.

Ongelma ei ole västön absoluutinen lukumäärä tällä hetkellä vaan miten väestö ja elintaso on jakautunut maailmassa. Pelkkä "Uudenmaan-malli" mahdollistaisi vielä väestön kaksinkertaistumisen koko maapallolla.

[jka]

Jos meikäläistä elintasoa lasketaan vähentämällä kulutuksen määrää, so. laskemalla bruttokansantuotetta niin tämä ei välttämättä vaadi sitä kurjistamista ja koulutuksen alasajoa, sosiaaliturvan lopettamista, yhteiskunnallisen, valtioon kohdistuvan luottamuksen lakkauttamista, siirtymistä työvoimavaltaiseen alkutuotantoon jne, mikä ns. kehittyvissä maissa ylläpitää korkeaa lapsilukua. Siis mikäli pidämme huolen siitä, että yhteiskunnallisessa tulonjaossa käytettäväsissä olevat vähemmät varat jaetaan siten, että painopisteet pysyvät sektroreilla, joiden tiedetään tuottavan vakautta ja laatua.

Kannattaa muistaa että elintason ja BKT:n nousu on yhä enenevässä määrin palveluja ja erityisesti elektronisia palveluja. Erityisesti Suomessa lisäksi 60% BKT:sta koostuu julkisesta sektorista. Suurin kasvu meillä viime vuosina on tapahtunut julkisen ja yksityisen sektorin terveys- ja hoivapalveluissa. Muilla sektoreilla BKT ei ole oikeastaan edes kasvanut vaan jopa supistunut. Eli tuo on se alue jolla elintaso meillä kasvaa. Noita supistamalla ei maapallon resursseja vapaudu kulutuksesta pätkääkään.

Jos lähdet laskemaan BKT:ta niin se tarkoittaa suoraan että lasket noita ylläolevia ja se tarkoittaa kyllä suoraan  että nostat työttömyyttä, lasket valtion verotuloja ja kasvatat julkisen sektorin kestävyysvajetta ja heikennät julkisen sektorin palveluja.

Haittaverot on ainoa malli jolla pientä hienosäätöä voidaan tehdä siirtämällä kulutustottumuksia. Mutta vaikka haittaveroja asettelee miten niin näillä ei ole mitään merkitystä kokonaiskulutuksen kasvuun ja siihen että BKT alensi jotenkin järkevästi. Haittaveroilla ei ole myöskään mitään merkitystä julkisen sektorin rahoitusvajeeseen.

Minun on hyvin vaikea nähdä että Suomessa olisi jonkinlainen "kerskakulutus" millään tavalla ongelma ja että BKT:ta pitäisi tämän vuoksi alkaa keinotekoisesti alentamaan. Jos tälle linjalle lähdetään niin se tarkoittaa takuuvarmasti myös julkisen sektorin alasajoa.

[Kerttu Täti]

Minun on hyvin vaikea nähdä että Suomessa olisi jonkinlainen "kerskakulutus" millään tavalla ongelma

Eihän se rikkaimpiin mahin verrattuna ole, mutta globaalissa mittapuussa olemme kyllä ihan helvetin etuoikeutettua eliittiä. Lisäksi kuten sanoin, 1970-luvulla tämän päivän normikeskiluokan elintapa olisi edustanut ylimmän prosentin kerskakulutusta. Kirjoitin:

Tarvitseeko nelihenkinen perhe 90m2 rintamamiestalon sijaan 350m2 omakotitaloa, kesämökkeilyn sijaan kahden viikon thaimaanmatkaa joka talvi, uutta kertakäyttöistä bilevaatesettiä viikoittain kausittain ostettujen pitkäkestoisimpien asukokonaisuuksien sijaan,  megakarkkipussia ja puolentoistalitran kokista päivittäin  lauantaikarkkiaskin ja 1/3 jaffapullon tilalle? Elintasomme on monilla jo nyt huikeasti korkeampi kuin se oli 1970-luvun paremmin toimeentulevissa perheissä. Oliko se niin kurjaa ja köyhää elämää? Minun muistaakseni ei.

Pointti on, että tarpeisiin, siihen mikä on normaalia, vaikuttaa suuresti ympäröivä todellisuus. Jos kaveri ei matkusta Thaimaahan säännöllisesti niin itse ei sellaista kaipaa, noinniinkuin normina siis. Tai sitä megakarkkipussia ja kertakäyttöistä bilevaatekertaa. Tänä päivänä nuo ja muut eivät tunnu kerskaamiselta, mutta tosiasiallisesti meillä on kyllä todella paljon ihan turhaa kulutusta josta osattomaksi jäämisen tunne syntyy ihan vain siitä, koska siitä on tullut normi.

[Siili]

Jos meikäläistä elintasoa lasketaan vähentämällä kulutuksen määrää, so. laskemalla bruttokansantuotetta niin tämä ei välttämättä vaadi sitä kurjistamista ja koulutuksen alasajoa, sosiaaliturvan lopettamista, yhteiskunnallisen, valtioon kohdistuvan luottamuksen lakkauttamista, siirtymistä työvoimavaltaiseen alkutuotantoon jne, mikä ns. kehittyvissä maissa ylläpitää korkeaa lapsilukua. Siis mikäli pidämme huolen siitä, että yhteiskunnallisessa tulonjaossa käytettäväsissä olevat vähemmät varat jaetaan siten, että painopisteet pysyvät sektroreilla, joiden tiedetään tuottavan vakautta ja laatua.

Kerttis taitaa olla suunnitelmayhteiskunnan fani.  Hän kuvittelee, että joku kaikkitietäväinen herra tai rouva Passiivi kykenee (edes teoreettisesti) suunnitelmallisesti köyhdyttämään yhteiskuntaa tasapuolisesti. 

Tosiasia on, että länsimainen yhteiskunta koostuu hirmuisesta joukosta (pääosin itsekkäitä) toimijoita, ja jos niille asetetaan liikaa suitsia, homma ei pelaa edes nykyisellä tasolla.  Kun resursseja vähennetään, demokraattinen poliittinen todellisuus vaatii tekemään sen tavalla, joka ei ehkä ole jollain mittarilla optimaalinen, vaan pelkästään mahdollinen.  Mutta onhan sillä hyvätkin puolensa: kaiken maailman besserwisserit voivat syyllistää muita, kun he eivät tyhmyyksissään noudata heidän kokoonkyhäämäänsä ylivoimaista pelastussuunnitelmaa.

[jka]

Minun on hyvin vaikea nähdä että Suomessa olisi jonkinlainen "kerskakulutus" millään tavalla ongelma

Eihän se rikkaimpiin mahin verrattuna ole, mutta globaalissa mittapuussa olemme kyllä ihan helvetin etuoikeutettua eliittiä. Lisäksi kuten sanoin, 1970-luvulla tämän päivän normikeskiluokan elintapa olisi edustanut ylimmän prosentin kerskakulutusta. Kirjoitin:

Edes tuo globaali mittapuu ei ole mikään syy sille että meidän pitäisi keinotekoisesti alentaa BKT:ta. Päinvastoin. Kuten tuolla jo jossain ylempänä esitin niin länsimaiden teknologinen kehitys on ihmiskunnan ainoa mahdollisuus ylipäätään selvitä eteenpäin. Se on ainoa mahdolisuus sillekin että elintasoa voidaan nostaa siellä kehitysmaissa ja globaalia elintason mittapuuta tasoittaa.

Se ei tule koskaan olemaan ratkaisu että länsimaat alentaa elintasoa että afrikkalaiset voi sitä nostaa. Tuolla tavalla maapallo tuhoutuu varmasti.

Pointti on, että tarpeisiin, siihen mikä on normaalia, vaikuttaa suuresti ympäröivä todellisuus. Jos kaveri ei matkusta Thaimaahan säännöllisesti niin itse ei sellaista kaipaa, noinniinkuin normina siis. Tai sitä megakarkkipussia ja kertakäyttöistä bilevaatekertaa. Tänä päivänä nuo ja muut eivät tunnu kerskaamiselta, mutta tosiasiallisesti meillä on kyllä todella paljon ihan turhaa kulutusta josta osattomaksi jäämisen tunne syntyy ihan vain siitä, koska siitä on tullut normi.

Tuo on sinun omaa mutua. Ei noilla karkkipusseilla ja muulla aidolla kerskaamisella ole kokonais-BKT:hen ja maapallon resurssien käytön suhteen kärpäsen paskan merkitystä.

Edes jollain saudiprinssin 30 Ferrarilla tallissa ei ole oikeasti maapallon resurssien käyttöön mitään merkitystä.

Jos Kiinassa tehdään pelkästään betonia kolmessa vuodessa yhtä paljoin kuin USA:ssa tehtiin koko 1900-luvulla niin tämän rinnalla kaikki muu on kärpäsen paskaa. Ei siis ainaostaan kerskakulutus vaan ihan kaikki muu. Me emme pysty koskaan säästämään niin paljon edes ihan aidossa kulutuksessa joka korvaisi edes Kiinan kasvun millään tavalla puhumattakaan jos kaikki kehittyvät talouden haluavat kasvaa.

Ainoa mahdollisuus on kehittää teknolgiaa niin että pystytään kasvamaan kestävästi. Ja ainoa mahdolisuus kehittää teknologiaa on pitää talous ylipäätään kasvu-uralla. Teknolginen kehitys vaatii kokoajan eksponentiaalisesti lisää pelkästään pääomia tutkimustyöhön. Jos talous supistuu myös investointipääomat supistuvat.

[Kerttu Täti]

Kun resursseja vähennetään, demokraattinen poliittinen todellisuus vaatii tekemään sen tavalla, joka ei ehkä ole jollain mittarilla optimaalinen, vaan pelkästään mahdollinen. 

Mitä tämä lause tarkoittaa?

[Kerttu Täti]

Jos Kiinassa tehdään pelkästään betonia kolmessa vuodessa yhtä paljoin kuin USA:ssa tehtiin koko 1900-luvulla niin tämän rinnalla kaikki muu on kärpäsen paskaa. Ei siis ainaostaan kerskakulutus vaan ihan kaikki muu. Me emme pysty koskaan säästämään niin paljon edes ihan aidossa kulutuksessa joka korvaisi edes Kiinan kasvun millään tavalla puhumattakaan jos kaikki kehittyvät talouden haluavat kasvaa.

Ainoa mahdollisuus on kehittää teknolgiaa niin että pystytään kasvamaan kestävästi. Ja ainoa mahdolisuus kehittää teknologiaa on pitää talous ylipäätään kasvu-uralla. Teknolginen kehitys vaatii kokoajan eksponentiaalisesti lisää pelkästään pääomia tutkimustyöhön. Jos talous supistuu myös investointipääomat supistuvat.

Oon teknologian roolista samaa mieltä. En kuitenkaan jaa ideologista uskoa siihen, että vain jatkuva eksponentiaalinen kasvu tekee teknologian kehityksen mahdolliseksi tai että rintamamiestalo ja perinteinen kesämökki eivät valintoina vaikuttaisi ekologiseen konaisuuteen kivilinnaan ja kaukomatkailuun verrattuna. Siis ekologisen kestävyydenkin kannalta, puhumattakaan, että ensimmäinen vaihtoehto on suomalaisen kulttuurin ja elämänmuodon vaalimista, jälkimmäinen eurooppaliasta tuontitavaraa.

Tietenkin kaikki kehittyvät taloudet haluavat saavuttaa saman elintason kuin länsimaatkin. Tämä on juuri sitä samaa, että kun kaverilla on niin minäkin haluan. Mikään kestävää tilaa ei tulla saavuttamaan ilman että elintasoerot tulevat tasaantumaan - tämä pakolaisaalto on eräs osoitus siitä ja todennäköisesti lasten leikkiä sen rinnalla kun oikeasti globaalia elintasoa ryhdytään tasaamaan. Ei meillä ole mitään tsaanssia ylläpitää äärimmäisen etuoikeutettua asemaamme loputtomiin, ei yksikään historiallinen eliitti ole loputtomiin kestänyt. Ja siksikin kannatatisi ehkä miettiä kokonaisuutena tätä hommaa.

Niin ja länsimainen teknologinen kehitys on tod. näk. jo nyt vähännniinkuin tässä - Kiina ja Aasia ovat ajamassa ohi, kiinalainen pöhinä ja dynaaminen eteenpäin menevä asenne on jotain sellaista että olemme menettäneet otteemme täysin, länsimaat vaikuttaavt sen rinnalla uneliaalta yläluokkaiselta reliikiltä, joka vaalii omaa kuolevaa elämänmuotoaan viimeisellä harmaalla rannalla.

[Jepulis]

Maahanmuutto sivuutetaan erillisenä vaikka kyse saattaa hyvinkin olla saman asian eri puolista.

Vastaavaa elintasoa, kuin nyt on nähty lännessä, ei ole koskaan ollut aikaisemmin myöskään. Läntisessä maailmassa lapsiluku on kaikkialla tasoittunut 1,2 kieppeille.

Nojaa. Se on taas yhden puolen tarkastelua, jota ei tietenkään itsenään voi kiistää. Esimerkiksi Usassa elintaso on ollut melko pitkään korkea. Mitä sitten tulee väestöryhmien eroon, niin kuitenkin siellä on ollut köyhiäkin koko ajan. Juu, syntyvyys on vähentynyt. Kuitenkin tarkastellessa USA väestökäppyröitä, se on mennyt ylöspäin kaiken aikaa, joka pitää selittää auki. Jälleen odotetaan, että se pysähtyy mikä olisi loogista. Selityksenä väestön nykykasvulle on esimerkiksi maahantulo ym. Loogista sekin, sanotaan sen olevan väliaikaista.

Ominaisuus mitä tässä haluaisin kyseenalaistaa on sellainen kumma ilmiö, että heti kun kuluu hetkonen tasaista, tuntuisi löytyvän taas uusi joku poikkeus, jonka pohjalta väki sittenkin lisääntyy vaikka mistään syystä sen ei pitänyt. On maahantuloa, on vaikka uusi sota ja sen seuraukset, mitä vain. Vakaa väestön lasku ei tunnu olevan sittenkään vakaa tila.

Japani on vakain esimerkki heikosta syntyvyydestä ja siksi mielenkiintoinen. Mitä se vaatii vaa'an kallistumiseksi? Jonkin sortin talousjäristyksen, vakavan uuden tsunamin, pienen poliittisen myllerryksen. Ei mitään sen kummallisempaa. Vaikka Japani jäisi tämmöiseksi esimerkiksi, ei sitä voi siirtää tällä näytöllä maailman muihin maihin.

Toki tässä esitetyt ajatukset on puhdasta teoretisointia. En ole linkolalainen, enkä kannata mitään elokehä ensin ajattelua. Pohdin vain ääneen mm. sitä, että onko tässä joku sisäsyntyinen lajiominaisuus meilläkin, joka johtaa mm. Suomen nyt näkemään massamaahanmuuttoon.

[Faidros.]

Ihmiskunta voi elää äärimmäisessä kerskakulutuksessa, jos vain populaatio rajataan sen mukaan. 99% ihmisistä nirri pois niin, lebensraum alkaa riittää. Se aika tulee vielä, joko hyvälläpahalla tai pahalla.