Pentti Linkola - ekoajattelijoiden nuivin kärki?

[Risto A.]

1800-luvulla saastuneimmat paikat olivat Euroopassa ja Yhdysvalloissa. Tuleeko päätellä, että niissä vallitsi silloin kommunismi, ja Kiinassa ja tulevan Neuvostoliiton alueilla markkinakapitalismi? Vai saako päätellä, että tuotanto saastuttaa eniten siellä missä sitä on eniten?

Eikun siitä tulee päätellä, että 1800-luvulla alkoi teollistuminen. Syntyi markkinataloudessa. Siitä alkoi koskaan ennennäkemätön hyvinvointi. Pekingissä ei näe viittä metriä pidemmälle saasteiden takia, koska Puolue ei nakkaa paskaakaan asiasta. Olympialaisten aikoihin Puolueelle oli tärkeää, että ilmanlaatu oli hyvä. Muina aikoina, who gives a shit.

Teollisuutta on edelleen eniten USA:ssa. Ei siellä ole samanlaista saastetta missään, mikä on Kiinassa kaikkialla vakio. 

Teollisuus ei vähentänyt saastuttamistaan länsimaissa siksi, että se olisi itse halunnut. Ei edes siksi, että sen tuotteita olisi boikotoitu. Se vähensi sitä siksi, että valtio ylhäältä päin käski vähentämään.

Tjaa, miksi Kiinassa Puolue ei sitten käske vähentämään saasteita? Koska siellä ei ole väliä. Lännessä se kaava menee näin: 1) ihmiset haluaa vähemmän saasteita, 2) firma, kuka haluaa myydä jotain näille ihmisille, kuuntelee tarkkaan mitä ihmiset haluaa, voidakseen esiintyä positiivisessa valossa, 3) firma muuttaa käytäntöjään, 4) opportunistinen byrokraatti, kuka myös haluaa kosiskella tavallista ihmistä, tekee lain ja kaappaa koko tapahtuman omiin nimiinsä ja väittää pokkana itse tehneensä kaiken.

[Kim Evil-666]

Linkola on nähdäkseni hyvin rauhallinen ja analyyttinen henkilö, jonka kanssa on vaikea väitellä, koska asiakysymyksissä hän on aina oikeassa. Se mikä häiritsee on positiivisuuden puute; Linkola ei juurikaan usko ihmiseen mutta muuhun luontoon kyllä.

Ihminen on kuitenkin osa luontoa.

Ihminen on de facto vahingollisin" eläin" maapallolla ekosysteemin kannalta. Liikakansoitus lisää ekosysteemin kuormitusta. Ehkäpä se positiivisuuden puute nojaa tätä taustaa vasten...Linkolan ajatusmaailmassa luonto menee ihmisen itsekeskeisyyden edelle.

[Risto A.]

Ihminen on de facto vahingollisin" eläin" maapallolla ekosysteemin kannalta. Liikakansoitus lisää ekosysteemin kuormitusta. Ehkäpä se positiivisuuden puute nojaa tätä taustaa vasten...Linkolan ajatusmaailmassa luonto menee ihmisen itsekeskeisyyden edelle.

Tämä väite nojaa oletukseen, että maailma on staattinen vakio, missä vallitsee jokin mystinen balanssi, mitä ei voi heiluttaa. Tämä on täyttä kukkua. Maailma nimenomaan osoittaa, että muutos on ainoa vakio ja vastaus siihen on sopeutuminen. Luonto ja eliöstöt sopeutuu muutoksiin. Muutos ja siihen sopeutuminen on koko evoluution keskeinen premissi. Jos maailma olisi niin herkkä paikka, mitä ihmiset luulee sen olevan, maapallo ei olisi koskaan selviytynyt elävänä edes yhtä miljoonaa vuotta. Nämä näkemykset herkästä maapallosta on täyttä fiktiota - mikä vastustaa evoluutiota.

[jka]

Elintason kasvu tarkoittaa luonnonvarojen kulutuksen kasvua vain jos emme kykene kehittämään teknologiaa. Kaikki teknologian kasvu tähtää tehokkuuden paranemiseen ja tehokkuuden paraneminen on jo määritelmällisesti resurssien käytön pienenemistä tuotettuun elintasoon nähden.

Kehittyykö teknologia sellaista tasoa että luonnonvarojen kulutus ei kasva? Käsittääkseni se kasvaa jatkuvasti. Voidaanko teknologian kehitystä edesauttaa kasvattamalla elintasoa tai kasvattamalla väkilukua? Niin paljon, että tuon kasvun tuoma tehokkuuden lisäys säästää luonnonvaroja enemmän kuin tuo kasvu kuluttaa?

Öljy on tästä loistava esimerkki. Öljyn kulutuksen huippu vaikkapa Suomessa tai Ruotsissa oli jo vuonna 1979. Tällä hetkellä käytetään Ruotsissa melkein puolet vähemmän öljyä kuin tuolloin. Ruotsi on öljyn suhteen parhaiten pystynyt vähentämään kulutusta mutta sama kehitys on ollut kaikissa länsimaissa. Jopa USA:n kulutuksen kasvu on viimein pysähtynyt. Missään länsimaassa öljyn kulutus ei enää kasva vaan nimenomaan vähenee. Kaikki kasvu tulee kehittyvistä talouksista ja suurin osa yksistään Kiinasta.

Vaikka öljyn kulutus laskeekin niin kokonaisenergian kulutus silti kasvaa. Eli paljon oleellisempaa on nimenoman ratkaista energian saanti ylipäätään kuin nysvätä sillä että paljonko öljyä nyt sattuu kulumaan. Jos energiaongelma saadaan ratkaistuksi niin suurin osa maapallon luonnonvarojen käytön ongelmista ratkeaa samalla. Energia kun on sama asia kuin materia. Energia voidaan aina muuttaa vaikkapa ruoaksi tai toisinpäin.

Uskoisin että väkilukua emme voi enää oleellisesti kasvattaa. Korkeintaan voidaan tuplata enää. Kun elintaso nousee väkiluku lopulta tasaantuu vääjäämättä. Eli väkimäärän lisäys ei enää boostaa teknologian kehitystä kuten viimeiset 200 vuotta. Kehitys pitää tulla muuta kautta. Viimeiset 200 vuotta on ollut täysin triviaalia tämän suhteen kun väestö on 8-kertaistunut. Selvää on että tässä uudessa tilanteessa talouden rakenteet tulevat olemaan kaikista oleellisin seikka sille että tapahtuuko kehitystä enää ylipäätään kun väestön kasvu pysähtyy.

[Dredex]

Eikun siitä tulee päätellä, että 1800-luvulla alkoi teollistuminen. Syntyi markkinataloudessa. Siitä alkoi koskaan ennennäkemätön hyvinvointi. Pekingissä ei näe viittä metriä pidemmälle saasteiden takia, koska Puolue ei nakkaa paskaakaan asiasta. Olympialaisten aikoihin Puolueelle oli tärkeää, että ilmanlaatu oli hyvä. Muina aikoina, who gives a shit.

Kiinassa on paljon enemmän ihmisiäkin. Ja siirtolaisuuden myötä väki lisääntyy minne siirtolaiset menevätkin.

Kiinan Olympialaiset olivat poikkeus, jolloin yksityisautoilua vähennettiin. Muuten ihmiset haluavat ajaa autoillaan normi arkena. Ja palatessaan lomilta: Linkki.

Teollisuutta on edelleen eniten USA:ssa. Ei siellä ole samanlaista saastetta missään, mikä on Kiinassa kaikkialla vakio.  - -

Oletko varma, että Yhdysvalloissa on eniten teollisuutta?

[Risto A.]

Öljyn loppuminen on täyttä fiktiota sekin. Mistä tahansa orgaanisesta aineesta on tislattavissa ihan oikeata biodieseliä. Saksalaiset kehitti viime sotien aikaan fischer-tropsch metodin, millä pystyy tislaamaan tosiaan melkein mistä tahansa orgaanisesta ihan käypää polttoainetta.

Suomen soiden laskennallinen arvo, tällä tavalla tislattuna, on noin puolitoistakertaiset verrattuna Norjan öljy- ja maakaasu varantoihin yhteensä. Siis, puolitoistakertaiset. Pelkkä 1% suopinta-alasta otettuna tähän käyttöön, kattaisi kaikki liikennepolttoainetarpeet. Ei mikään pieni asia. Miksi näin ei voi tehdä? Kysykää Vihreiltä ja EU:lta.

[Risto A.]

Oletko varma, että Yhdysvalloissa on eniten teollisuutta?

Jaa, piti oikein tarkistaa. Kiina on ottanut näköjään kiinni:

(http://ablog.typepad.com/.a/6a00e554717cc98833019aff26187a970c-pi)

Silti, mitä kiinalaisia tuotteita sulla tulee mieleen? Siis, Kiinassa keksitty tuote, brändi, innovaatio tms. Itselläni ei tule mitään mieleen. Kommunistit ei keksi itse koskaan mitään uutta. Ne voi ainoastaan kopioida. Syy tälle on se, että keksiäkseen jotain uutta, ihmisen tulee olla vapaa tekemään niin. Vapaa pitkiä aikoja, milloin ajatus voi kaikessa rauhassa lentää. Lännessä keksitään asioita. Mitä enemmän byrokratia valtaa elintilaa, sitä vähemmän ihmiset keksii mitään uutta. Uutta ei synny byrokraatin käskystä.

[PostScriptum]

Kiina on maailman suurin alihankkija, turha keksiä mitään, kun piirustukset voidaan Neukkulan tyyliin sosialisoida. Lähes kaikki elektroniikka (Nokian edesmenneet puhelimet mm.) on made in PRC. Tarpeen vaatiessa kiinalaisetkin keksivät, nyt ei ole vielä sen aika.

[jka]

Öljyn loppuminen on täyttä fiktiota sekin. Mistä tahansa orgaanisesta aineesta on tislattavissa ihan oikeata biodieseliä. Saksalaiset kehitti viime sotien aikaan fischer-tropsch metodin, millä pystyy tislaamaan tosiaan melkein mistä tahansa orgaanisesta ihan käypää polttoainetta.

Viimeiset 20 vuotta on paasattu että öljyn loppuminen aiheuttaa sitä ja tätä. Nyt tilanne alkaa olla viimesillekin ennustajaeukoille selvä että öljy ei tule olemaan ihmiskunnalle ongelma. Seuraavaksi 50 vuodeksi öljyä riittää varmasti ilman että tarvitsee kauheasti edes kikkailla. USA pystyy yksinään muuttamaan itsensä öljyn suhteen omavaraiseksi jos markkinat sitä edellyttää. Jos USA kuluttaisi saman verran öljyä kuin Ruotsi niin kaikki kehittyvien talouksienkin öljyn kulutuksen kasvu voitaisiin kuitata USA:n öljynkulutuksen vähenemisellä. Ja 50 vuoden kuluttua ollaan varmaan jo melkoisen erilaisessa tilanteessa että öljyä ei enää oikeasti tarvitakaan mihinkään. Pelkästään viimeisen 35 vuoden trendin jatkuminen riittää tähän.

[Risto A.]

Tarpeen vaatiessa kiinalaisetkin keksivät, nyt ei ole vielä sen aika.

Pidän tätä itsekin todennäköisenä. Se keksiminen alkaa heti, kun kiinalainen keskiluokka on suhteellisen varmoissa asemissa, on saatu vakioitua yrittämisen ja tekemisen vapaus. Eli, kun Kiinasta tulee oikeasti aito markkinatalousmaa. Vaurastuva keskiluokka haluaa saada sellaisen väistämättä ja sellainenhan sinne tulee.

Se voisi olla hyvä veto muuttaa jo nyt Kiinaan. Nopeammin se vaurastuu kuin seniili eurooppa, Suomi tai USA, jotka ovat matkalla kohti onnelakommunismia.

Kysymys hommalaisille sosialisteille, että olisitteko mieluummin sosialistisessa EU:ssa vai markkinatalousmaa Kiinassa tulevaisuudessa? Houkutteleeko byrokratian luoma hyvinvointi, ilman yrittäjiä ja yrityksiä? Jos houkuttelee, ei tarvitse tehdä mitään päästäkseen kohta koittavaan Unelmaan.

Hyvä pointti. Täytyykin alkaa tutkimaan Kiinaa potentiaalisena exit kohteena.

[jka]

Kiinan resursseja syövä kasvu on pelkästään infran rakentamista jengille joka muuttaa maalta kaupunkiin. Mutta kyllä tuokin kehitys lopulta loppuu. Ongelmia tulee sitten kun pitäisi keksiä jotain uutta. Kyllä Kiinakin törmää lopulta samoihin ongelmiin kuin länsimaat. Tämä ei kyllä vielä meidän elinaikana tapahdu.

[Risto A.]

Kiinan resursseja syövä kasvu on pelkästään infran rakentamista jengille joka muuttaa maalta kaupunkiin. Mutta kyllä tuokin kehitys lopulta loppuu. Ongelmia tulee sitten kun pitäisi keksiä jotain uutta. Kyllä Kiinakin törmää lopulta samoihin ongelmiin kuin länsimaat. Tämä ei kyllä vielä meidän elinaikana tapahdu.

Kiinalaiset oli ennen kommunismia varsin kekseliästä väkeä. Ovat olleet totaalisessa supressiivisessa tilassa jo aika monta sukupolvea. Voi olla, että siinä menee aikaa, ennen kuin saavat perinteiset ominaisuutensa ihmisinä takaisin, vaikka järjestelmä muuttuisikin. Rankasti traumatisoituneita ne kaikki kiinalaiset on. Ihan jokainen niistä. 

Kommunismi saa aikaan hirvittävän paljon ihan oikeata, silkkaa pahuutta.

Jos on väriä tunnustava punainen, se on turhaa hakea meikäläiseltä mitään sympatiaa.

[Dredex]

Se voisi olla hyvä veto muuttaa jo nyt Kiinaan. Nopeammin se vaurastuu kuin seniili eurooppa, Suomi tai USA, jotka ovat matkalla kohti onnelakommunismia.

Kyllä Kiinassa edelleen on voimakas keskusjohto. Se ei kuitenkaan puutu ihan joka asiaan, jolloin Kiinassa on myös eräänlaista markkinataloutta. Kiinan nopein kasvuvaihe on taittumassa. Siellä on myös esimerkiksi rakennettu paljon kiinteistöjä, joihin kenelläkään ei ole varaa muuttaa asumaan, mutta jotka on ostettu sijoitusmielessä. Sittemmin kyseiset kiinteistöt rappeutuvat... eikä kukaan halua muuttaakaan asumaan sinne, koska ei ole palveluita. Iso alue kerrostaloja voi olla lähes täysin tyhjillään, eikä sinne alueelle muodostu kauppoja, koska asukkaita on ehkä vain muutama. Joku  kauppa erehtyy alueelle, esim. lelukauppa, mutta joutuu lähtemään, kun kauppa ei käy asukkaiden puutteessa. Kerrostalot ovat kuitenkin vallanneet alaa puistoilta...

Mielestäni Kiinan yksi ongelma on ollut, että he ovat pyrkineet matkimaan länsimaista talousmallia, joka ei siis toimi kunnolla suunnittelun puutteessa. Sen sijaan kiinalaisten olisi kannattanut kehittää parempi malli. Eihän talouskasvu sinänsä auta mitään, vaan todellinen hyvinvointi, puistot, jne... Toisaalta myöskään valtava hyysäys ei toimi, vaan pitää tehdä kaikkea hyödyllistä, kehittää teknologiaa, jne...

Kysymys hommalaisille sosialisteille, että olisitteko mieluummin sosialistisessa EU:ssa vai markkinatalousmaa Kiinassa tulevaisuudessa? Houkutteleeko byrokratian luoma hyvinvointi, ilman yrittäjiä ja yrityksiä? Jos houkuttelee, ei tarvitse tehdä mitään päästäkseen kohta koittavaan Unelmaan.

Yksi ongelma Yhdysvalloilla on ollut, että sillä välin kun he ovat käyttäneeet miljardeja sotiin ympäri maailmaa, niin muut ovat käyttäneet miljardeja oman maansa rakentamiseen. Esimerkiksi Donald Trump kertoi käynnistään Lähi-Idässä. Siellä oli todella loistelias valtava lentokenttä, millaista Trump ei ollut ennen nähnyt, kaikki oli viimeisen päälle. Trump kehui lentokenttää, mutta sai kuulla, että se on väliaikainen. Varsinainen lentokenttä, joka on paljon parempi, on vasta tulossa. Lentokoneetkin olivat ihan uusia, kun taas Yhdysvaltojen lentokoneet ovat usein jotain 30-vuotta vanhoja. Trump kysyi, miten arabit olivat tehneet rahoitusjärjestelynsä? Arabit vastasivat: Rahoitus? Hah, käteisellähän me näitä hommataan!

Kotiin palatessaan Yhdysvaltoihin lentokone laskeutui rappenevalle pienelle lentoasemalle... Yhdysvalloissa kaikki infra rapistuu, sillat murenevat, jne... Rahat ovat menneet sotimiseen. Mutta tähän olisi siis tulossa muutosta.

Mistä tulee mieleeni, että jos arabeilla on rahaa millä mällätä, niin miksi pieni köyhä Suomi-valtio sitten joutuu elättämään muslimeita esim. Irakista ym., muun Euroopan ohella?

Hyvä pointti. Täytyykin alkaa tutkimaan Kiinaa potentiaalisena exit kohteena.

Itse taidan suosia suomalaista väljempää ympäristöä. Jos katsoit aiemmin laittamani linkin Kiinan ruuhkista...

[Risto A.]

Kiinassahan on tosiaan kokonaisia suurkaupunkeja, vailla ainuttakaan ihmistä. Yksi pointti näille, mikä on tullut vastaan, on se, että kyseessä on Puolueen luomista työllistämiskeinoista. Suunnitelmatalouden kukkasia siis, että rakennetaan kaupunki, millä kukaan ei varsinaisesti tee mitään, mutta, duunari sai vähäksi aikaa töitä.

Mielestäni Kiinan yksi ongelma on ollut, että he ovat pyrkineet matkimaan länsimaista talousmallia, joka ei siis toimi kunnolla suunnittelun puutteessa. Sen sijaan kiinalaisten olisi kannattanut kehittää parempi malli. Eihän talouskasvu sinänsä auta mitään, vaan todellinen hyvinvointi, puistot, jne... Toisaalta myöskään valtava hyysäys ei toimi, vaan pitää tehdä kaikkea hyödyllistä, kehittää teknologiaa, jne...

Tuo boldattu väittämä tulee vastaan varsin usein. Paljastaa, että kertoja ei ymmärrä mitä on talouskasvu. Sehän on esim. sitä, että haen metsästä ihan tavallisen kiven. Sitten hion sen, maalaan pohjamaalin, sitten kynäruiskulla vähän pikantteja sävyjä, sitten lakkaan sen moneen kertaan. Sitten vien kirppikselle ja myyn sen vaikka kympillä. Jos joku ostaa sen, valtiontalous kasvoi mystisesti juuri kympillä. Jos meikäläisestä tulisikin suuri taiteilija, tuon kiven arvo saattaisi nousta miljoonaan euroon. Talous olisi kasvanut miljoonalla eurolla, yhdellä metsästä haetulla kivellä. Kyse on lisäarvosta, siis, että tekee jotain työtä, mistä toinen on valmis maksamaan rahaa. Se ei ole tämän monimutkaisempaa. Parasta talouskasvua on sellainen, missä arvo säilyy, kuten esim. hirsitalon rakentaminen. Siinäkään ei ole mitään vikaa jos toimii vaikka parturina. Talous kasvaa aina kun hiuksia putoaa lattialle.

Se on hämmentävää, että suuri enemmistö ihmisistä ei oikeasti tiedä, mitä on talouskasvu. Ei se ihmisten syytä ole, vaan, marxistisen koulujärjestelmän, marxistisen median ja muiden julkista mielipiteen ohjausta kohti marxismia harrastavien syytä. Tämähän on ihan tietoisesti ylläpidetty tila, missä ihmiset ei tiedä alkeellisimpiakaan perusasioita markkinataloudesta. Edes eläkeikään mennessä ei ole todella monelle valjennut tuon taivaallista siitä, mistä markkinataloudessa on kyse.

[Dredex]

- - mistä markkinataloudessa on kyse.

Mistä elämässä on kyse? Jätänpähän tähän nyt MV-lehdestä bongatun linkin: The Lie We Live

Tosin kommenttina tuohonkin herättelyvideoon voisi sanoa, että elämä monesti johtaa uusiin ongelmiin, jos eletään ilman suunnitelmia.

[Risto A.]

- - mistä markkinataloudessa on kyse.

Mistä elämässä on kyse? Jätänpähän tähän nyt MV-lehdestä bongatun linkin: The Lie We Live

Tosin kommenttina tuohonkin herättelyvideoon voisi sanoa, että elämä monesti johtaa uusiin ongelmiin, jos eletään ilman suunnitelmia.

Saisiko briiffauksen tuon videon loppukaneetista, eli mitä siinä ollaan tarjoamassa?

Suunnittelemisessa ei ole mitään vikaa. Se on hyvä jos suunnittelee omaa elämäänsä. Jos aloitat suunnittelemisen näillä sanoilla: "Mitä me kaikki voisimme tehdä yhdessä.." ..aion vastata haulikolla jos suunnitelma menee toteutuksen tasolle, missä mun tulee ottaa osaa sun suunnitelmiin.


Muoks.

Se on muuten sinänsä hupaisaa, kun katselee ihmisiä, jotka haluaa mennä hallitsemaan muita, nämä on usein itse niin neuroottisia, että on vaikea kuvitella näiden oman elämän olevan kunnossa. Menevät hallitsemaan muita, kun oikea osoite olisi jossain omassa henkilökohtaisessa terapiassa. Seurauksena nämä pistää omat neuroosinsa lakeihin. Kuten esim. alkoholipolitiikka. Päivi Räsänen vaikuttaa oikeasti kaappijuopolta. Samoin kuin Pekka Puska. En väitä faktaksi, mutta en ihmettelisi. Alkoholi jättää jälkensä naamatauluun.
Yleensä sellaiset on kaikkein maanisimpia kieltämään muilta sen, mitä itse himoitsee kaikkein eniten. Samasta syystä mm. USA:ssa kovaäänisimmät homoja vastustavat konservatiivit on itse paljastuneet hyvin usein kaappihomoiksi. Eduskuntatalon ei pitäisi olla mikään terapialaitos neuroottisille ihmisille. Pitäisi olla psykologiset testit + peruspalikkatestit mun mielestä kaikille, jotka aikoo ehdolle. Se ei olisi väärin.

[kultturelli marssilainen]

Tjaa, miksi Kiinassa Puolue ei sitten käske vähentämään saasteita? Koska siellä ei ole väliä.

Useimmiten ei käske, koska pitää talouskasvua ympäristöä tärkeämpänä. Toisinaan käskee, vaikkei ole olympialaisia.

In July, China unveiled The Action Plan for Air Pollution Control (2013--2017), which calls for 1.7 trillion yuan ($230 billion) to be spent on air pollution controls over the next five years.

Lännessä se kaava menee näin: 1) ihmiset haluaa vähemmän saasteita, 2) firma, kuka haluaa myydä jotain näille ihmisille, kuuntelee tarkkaan mitä ihmiset haluaa, voidakseen esiintyä positiivisessa valossa, 3) firma muuttaa käytäntöjään, 4) opportunistinen byrokraatti, kuka myös haluaa kosiskella tavallista ihmistä, tekee lain ja kaappaa koko tapahtuman omiin nimiinsä ja väittää pokkana itse tehneensä kaiken.

Ei noin, vaan näin:
1. Suuri määrä kansalaisia, tai vakuuttava asiantuntija, saa poliitikot uskomaan että saasteet ovat pahasta.
2. Poliitikot ryhtyvät suunnittelemaan lakia saasteiden vähentämiseksi.
3. Saastuttava teollisuus lobbaa lakiehdotusta vastaan.
4. Riippuen siitä kumpi puoli onnistuu vakuuttamaan poliitikot, saasteita joko rajoitetaan lailla tai ollaan rajoittamatta.
5. Mikäli laki astuu voimaan, yritykset rajoittavat saastuttamistaan sen pakottamina. Mikäli ei, ne jatkavat kuten ennenkin.

Tuolla on kaavio ilmansaasteiden historiallisesta kehityksestä USAssa. Kaaviossa on selvä käänne 1970, jolloin Clean Air Act astui voimaan. Kansalaiset olivat niistä huolissaan jo 1960-luvulla, mutta eivätpä kuitenkaan yritykset niitä vähentäneet ennenkuin valtio pakotti.

Öljy on tästä loistava esimerkki. Öljyn kulutuksen huippu vaikkapa Suomessa tai Ruotsissa oli jo vuonna 1979. Tällä hetkellä käytetään Ruotsissa melkein puolet vähemmän öljyä kuin tuolloin. Ruotsi on öljyn suhteen parhaiten pystynyt vähentämään kulutusta mutta sama kehitys on ollut kaikissa länsimaissa. Jopa USA:n kulutuksen kasvu on viimein pysähtynyt. Missään länsimaassa öljyn kulutus ei enää kasva vaan nimenomaan vähenee. Kaikki kasvu tulee kehittyvistä talouksista ja suurin osa yksistään Kiinasta.

Oletan, että lännessä kulutettaisiin enemmän ja Kiinassa vähemmän, jos teollisuustuotantoa ei olisi siirtynyt lännestä Kiinaan.

Vaikka öljyn kulutus laskeekin niin kokonaisenergian kulutus silti kasvaa. Eli paljon oleellisempaa on nimenoman ratkaista energian saanti ylipäätään kuin nysvätä sillä että paljonko öljyä nyt sattuu kulumaan. Jos energiaongelma saadaan ratkaistuksi niin suurin osa maapallon luonnonvarojen käytön ongelmista ratkeaa samalla. Energia kun on sama asia kuin materia. Energia voidaan aina muuttaa vaikkapa ruoaksi tai toisinpäin.

Metallit loppuvat ennen pitkää, lannoitteistakin tulee pula. Kehittyykö energiantuotanto tasolle jossa materiaaleja voidaan noutaa muilta taivaankappaleilta, tai alkuaineita muuttaa toisiksi teollisessa mittakaavassa, ennenkuin raaka-ainepulat pysäyttävät kokonaiselintason (väkiluku * elintaso per henkilö) kasvun?

Uskoisin että väkilukua emme voi enää oleellisesti kasvattaa.

Vähentää sitä pitäisi.

[AcastusKolya]

Risto A., esimerkiksi amerikkalainen voimalaiteasiantuntija pitää yhtä neukkujen kehittämää nesterakettimoottoria maailman parhaana. Samoin esimerkiksi häivetekniikan matemaattinen teoria on neukkujen käsialaa. Risto A. tekee tyypillisen virheen perustamalla arvionsa vain kuluttavalle massalle myytäviin viihdetuotteisiin.

[jka]

Oletan, että lännessä kulutettaisiin enemmän ja Kiinassa vähemmän, jos teollisuustuotantoa ei olisi siirtynyt lännestä Kiinaan.

Varmaankin jonkun verran mutta ei oleellisesti. Suomessa ja Ruotsissa käytetään saman verran öljyä kuin vuonna 1970. Reaalinen BKT on silti melkein 200% suurempi nyt kuin silloin nykyisestä lamasta huolimatta. Eli öljyn merkitys talouskasvun aikaansamisessa on pudonnut 40 vuodessa kolmasosaan. Jos sama tahti jatkuu se putoaa kolmasosaan seuraavankin 40 vuoden kuluttua.

Elintason kasvu länsimaissa ei ole enää samassa määrin teollisuustuotantoa. Se on palveluja ja erityisesti elektronisia palveluja. Ylivoimaisesti suurin resurssien käytön kasvu on puhtaasti Kiinan infrastruktuurin rakentaminen. Mutta näin massiivisia infrahankkeita ei ole koskaan ihmiskunnan historiassa edes ollut, eikä niitä tarvitse tehdä kuin kerran. Suurin resurssin käytön kasvu tapahtuu juuri siinä hyppäyksessä mitä Kiinassa tällä hetkellä tapahtuu. Tämän jälkeen kehitys on Kiinassakin samaa mitä länsimaissa viimeiset 30 vuotta.

Metallit loppuvat ennen pitkää, lannoitteistakin tulee pula. Kehittyykö energiantuotanto tasolle jossa materiaaleja voidaan noutaa muilta taivaankappaleilta, tai alkuaineita muuttaa toisiksi teollisessa mittakaavassa, ennenkuin raaka-ainepulat pysäyttävät kokonaiselintason (väkiluku * elintaso per henkilö) kasvun?

Kierrätys on alkuvaiheen ratkaisu. Lopulta varmaan tulee halvaksi hyödyntää Kuuta ja Marsia. Mutta lopulta teoriassa jos meillä on rajattomasti energiaa niin meillä on rajattomasti mitä tahansa ja alkuaineiden transmutaatiokin on teollisesti käytettävissä. Ainoa mikä pitää ratkaista on energiaongelma.

Se, mistä elintason nousu on koostunut jo viimeiset 30 vuotta on enenevässä määrin palveluita ja aineetonta tai elää korkeintaan elektronisisssa verkoissa. Ei tuo tule vaatimaan raaka-aineiden kulutuksen kasvua. Jos tehokkuutta pystytään kasvattamaan samassa suhteessa mitä kierrätyshävikki on niin nykyisetkin raaka-aineet riittävät jos ja kun ihmisiä ei tule oleellisesti lisää.

Jos raaka-aineet olisi millään tavalla loppumassa niin tämä pitäisi tietysti näkyä raaka-aineiden hinnoissa. Raaka-aineet ovat tällä hetkellä reaalisesti halvempia kuin koskaan historiassa Kiinan ennennäkemättömästä kasvusta huolimatta.

[Omicron]

Kierrätys on alkuvaiheen ratkaisu. Lopulta varmaan tulee halvaksi hyödyntää Kuuta ja Marsia.

Millä tavalla voisimme hyödyntää Kuuta ja Marsia? Ei kai niissä ole mitään raaka-aineita mitä me tarvitsemme?

[Nordman]

Linkola on nähdäkseni hyvin rauhallinen ja analyyttinen henkilö, jonka kanssa on vaikea väitellä, koska asiakysymyksissä hän on aina oikeassa. Se mikä häiritsee on positiivisuuden puute; Linkola ei juurikaan usko ihmiseen mutta muuhun luontoon kyllä.

Ihminen on kuitenkin osa luontoa.

Positiivisuuden puute ei ole pessimismiä. Linkola on raaka realisti. Ihmiskunnalla tässä mittakaavassa ei ole tulevaisuutta. Kaikki tosiseikat tukevat samaa havaintoa. Ihmisen sija on paljon pienempi. Ihminen on osa luontoa kuten sanoit. Oleellista on paljonko tämän osan lisäksi jää muuta luontoa jäljelle. Luonnon määrän tärkein mittari on biodiversiteetti, monimuotoisuus. Nyt luonto köyhtyy kiihtyvällä tahdilla peruuttamattomasti. Lajit eivät palaa sukupuuton jälkeen vaikka luonto elpyisi. Kaikki tämä tapahtuu ihmisperäisesti. Lisäksi jäljelle jäävän ihmiskunnan tulisi olla mahdollisimman monikulttuurinen, ei monokulttuurinen. Eikä tämä liity mitenkään hiihtoon. Monikulttuuri on mosaiikkimaisuutta, jossa kulttuurit pidetään toisistaan erillään. Eero Paloheimon sanoin "Sinulla on ensin yksi lasi raikasta vettä ja toinen lasi hyvää lämmintä maitoa. Kun ne sekoitetaan syntyy kaksi lasillista mitäänsanomatonta haaleaa litkua."

[Faidros.]

Ei ihmisen aiheuttama tuho ole sen kummallisempaa kuin jonkun Mexksikonlahteen pudonneen meteorin aiheuttama massatuho. Silloinkin hävisi suuri osa eläinlajeista maapallolta, mutta ilman tuota sattumusta tuskin ihmistäkään olisi. Luonto palaa aina, niin kauan kuin aurinko paistaa, ehkä erilaisena, mutta palaa.

[Nordman]

Ei ihmisen aiheuttama tuho ole sen kummallisempaa kuin jonkun Mexksikonlahteen pudonneen meteorin aiheuttama massatuho. Silloinkin hävisi suuri osa eläinlajeista maapallolta, mutta ilman tuota sattumusta tuskin ihmistäkään olisi. Luonto palaa aina, niin kauan kuin aurinko paistaa, ehkä erilaisena, mutta palaa.

Mainitsemastasi massatuhosta evoluutio on tehnyt "työtä" tämän nykyisen massasukupuuton alkuun 65,5 miljoonaa vuotta. Luonto palaa varmasti samassa ajassa ellei nopeamminkin takaisin hieman erilaisena. Linkola suree vain nykyisessä kymmenien miljoonien vuosien jaksossa menetettävää lisäaikaa. Ennen lopunalkua monimuotoisuushan on juuri herkullisimmillaan.  -Eläinlajina jäämme "historian kirjoihin" Homo Sapiensina ilman jälkiosaa Sapiens = Viisas.

[jka]

Kierrätys on alkuvaiheen ratkaisu. Lopulta varmaan tulee halvaksi hyödyntää Kuuta ja Marsia.

Millä tavalla voisimme hyödyntää Kuuta ja Marsia? Ei kai niissä ole mitään raaka-aineita mitä me tarvitsemme?

Kuussa on ainakin fuusioreaktorin polttoaineeksi kelpaavaa helium-3:a jopa enemän kuin maapallolla ja platinametalleja. Todennäköisesti muitakin metalleja.

Todella pitkällä tähtäimella Mars voidaan terraformata ja tehdä siitä asuttava. Kunhan vain sitä energiaa on tarpeeksi.

[Raksa_Mies]

Oletan, että lännessä kulutettaisiin enemmän ja Kiinassa vähemmän, jos teollisuustuotantoa ei olisi siirtynyt lännestä Kiinaan.

Varmaankin jonkun verran mutta ei oleellisesti. Suomessa ja Ruotsissa käytetään saman verran öljyä kuin vuonna 1970. Reaalinen BKT on silti melkein 200% suurempi nyt kuin silloin nykyisestä lamasta huolimatta. Eli öljyn merkitys talouskasvun aikaansamisessa on pudonnut 40 vuodessa kolmasosaan. Jos sama tahti jatkuu se putoaa kolmasosaan seuraavankin 40 vuoden kuluttua.

Energian kulutus on kuitenkin kasvanut kaksinkertaiseksi vuodesta 1970.

[Raksa_Mies]

On sulaa hulluutta ajatella, että edes nykyisellä määrällä ihmisiä olisi minkäänmoisia mahdollisuuksia päästä länsimaiseen elintasoon. Ei mitään sinnepäinkään. Toisekseen Afrikan väkiluku on tällä hetkellä yli miljardi. Arvioiden mukaan Afrikan väkiluku nousee 2100 vuoteen meneessä reilusti yli 4 miljardin.

[jka]

Energian kulutus on kuitenkin kasvanut kaksinkertaiseksi vuodesta 1970.

Reaalinen BKT on kasvanut melkein kolminkertaiseksi. 2000-luvulla ei muuten kokonaisenergian kulutuskaan ole kasvanut. Eli edes kokonaisenergiankulutus ei pysy perässä reaalisen kasvun kanssa.

Mutta kokonaisuudessaan en tätä ole kiistänytkään. Energia on lopulta ainoa asia joka asettaa kasvulle rajat. Mutta energia on myös loppupeleissä ainoa asia jota on rajattomasti.

On sulaa hulluutta ajatella, että edes nykyisellä määrällä ihmisiä olisi minkäänmoisia mahdollisuuksia päästä länsimaiseen elintasoon. Ei mitään sinnepäinkään. Toisekseen Afrikan väkiluku on tällä hetkellä yli miljardi. Arvioiden mukaan Afrikan väkiluku nousee 2100 vuoteen meneessä reilusti yli 4 miljardin.

Ei maapallo tietenkään kestä kehitysmaiden väestönkasvua länsimaiden nykyisellä elintasolla ja nykyisellä teknolgialla. Mutta, ensinnäkin se väestönkasvu loppuu kun elintaso nousee. Tämä on empiirisesti täysin selvä asia. Eli väestönkasvunkin rajoittamiseksi ainoa mahdollisuus on lopulta elintason kasvu. Kiina on jo osoittanut että tämä on mahdollista tehdä. Kukaan ei enää ennusta Kiinaan jotain hallitsematonta väestöräjähdystä.

Afrikasta tulee joskus 100 vuoden päästä ehkä ongelma. Mutta se ongelma on helvetin paljon suurempi ellemme pysty kehittämään tämän 100 vuoden aikana teknologiaa jolla tuo on ylipäätään mahdollista ratkaista. Ongelmat ei millään muotoa vähenny jollain downshiftausideologialla. Se popula kasvaa jokatapauksessa ja tulee joskus vaatimaan elintasoa. Sitä elintasoa ei ainakaan jollain "neukkuteknologialla" tuoteta vaan maapallo tuhoutuu varmasti. Länsimaiden on parempi tarvittava teknologia kehittää tässä 100 vuoden aikana tai muuten homma kyllä menee kivikaudelle josta ei enää ole paluuta.

Nyt näyttää että länsimaat ei ehkä kykene tähän. Mutta ongelma ei ole resurssit vaan nimenomaan poliittiset ja taloudelliset rakenteet jolla länsimaat tuhoaa omatkin kasvun edellytykset.

[Risto A.]

Ei noin, vaan näin:
1. Suuri määrä kansalaisia, tai vakuuttava asiantuntija, saa poliitikot uskomaan että saasteet ovat pahasta.
2. Poliitikot ryhtyvät suunnittelemaan lakia saasteiden vähentämiseksi.
3. Saastuttava teollisuus lobbaa lakiehdotusta vastaan.
4. Riippuen siitä kumpi puoli onnistuu vakuuttamaan poliitikot, saasteita joko rajoitetaan lailla tai ollaan rajoittamatta.
5. Mikäli laki astuu voimaan, yritykset rajoittavat saastuttamistaan sen pakottamina. Mikäli ei, ne jatkavat kuten ennenkin.

Ihan sama, lännessä Puolue ei määrää yksin. Tuossa on demokraattinen prosessi, mitä ei ole Kiinassa. Itsekin pistit ykkössijalle tavallisen väen. Lännessä tavallinen ihminen ei tajua, että hänellä ihan oikeasti on valtikka kädessään, niin reaalipolitiikkaan kuin markkinoiden tuotantoon, kuin kulutukseen... kaikkeen. Poliitikot tekee surkeita päätöksiä, koska haluavat kosiskella tavallista väkeä. Firmat tekee kaikkensa ollakseen suosittu tavallisen väen silmissä. Kiinassa taasen, Puolue päättää, eikä sille ole mitään väliä, mitä kansalaiset ajattelee. Tämä on kommunistisen järjestelmän ero läntisiin järjestelmiin. Suomessakaan esim. VR ei nakkaa paskaakaan mitä maksava asiakas ajattelee. Kondyktööri voi heittää lapsen keskelle metsää, talvella, keskellä yötä jos lapsi on mokannut lipun kanssa jotenkin. Asenne on kuin kiinalaisella kommunismilla, koska ei ole mitään väliä. Asiakas ei voi siirtyä muualle ja äänestää jaloillaan. Valittaa voi, mutta who gives a shit. Tämä asenne on jokaisessa byrokraattisessa instituutiossa. Tämä asenne on byrokratioiden, minkä tahansa, ominaispiirre.

Risto A., esimerkiksi amerikkalainen voimalaiteasiantuntija pitää yhtä neukkujen kehittämää nesterakettimoottoria maailman parhaana. Samoin esimerkiksi häivetekniikan matemaattinen teoria on neukkujen käsialaa. Risto A. tekee tyypillisen virheen perustamalla arvionsa vain kuluttavalle massalle myytäviin viihdetuotteisiin.

Kuubassakin on maailman paras terveydenhoito. Mikään muu siellä ei toimikaan. Eikä sekään ole tavalliselle väelle, vaan, turisteille, jotta julkisivu pysyy kunnossa. Neukkulassa oli päteviä raketteja, ei siinä mitään. Mitään muuta siellä ei sitten ollutkaan kunnossa. Kommunistisen järjestelmän ominaisuuksiin kuuluu nimenomaan aina yhteen asiaan keskittyminen ja kaiken muun unohtaminen. "Kaikki keskitetään tähän projektiin ja kaikkien tulee ottaa osaa".

On sulaa hulluutta ajatella, että edes nykyisellä määrällä ihmisiä olisi minkäänmoisia mahdollisuuksia päästä länsimaiseen elintasoon. Ei mitään sinnepäinkään.

Tämä on usein kuultu aksiomi. Itse en näe sille kuitenkaan mitään perusteita. Edelleen, ruoan kanssa on rajua ylituotantoa. Ruoasta ei tule olemaan pulaa pitkään aikaan. Suomessa on peltoja paketissa, koska on niin rajua ylituotantoa. Kaikki metallit ja muovit ja elektroniikka on kierrätettävissä. Siis, nykyinen jäte on ihan hyvää raaka-ainetta. Toistaiseksi on vain edelleen edullista kaivaa maasta uutta. Talvivaara meni konkkaan, kun mm. nikkeliä on maailmalla tarjolla yllinkyllin (ja sössittiin tehtaan infran rakentamisessa --> byrokratian oma projekti, ne ei toimi koskaan).

Olen sitä mieltä, että nämä luvut mihin maapallo oikeasti kykenee, on niin isoja, että ne menee yli hilseen. Maapallo ja ihmiskunta, on liian iso, ihmisen käsityskyvylle. 
Ihminen ei ole niin iso tekijä kuin luulee olevansa.

[Risto A.]

Tärkeä pointti on lisätä vielä, että monet ihmiset laskee "teknologisen kehityksen" varaan tulevaisuuden ongelmien ratkojana. Pitäisi ainoastaan älytä, mitä tarkoittaa teknologinen kehitys. Se ei tarkoita sitä, että ihmiskunta keksii asioita muuten vain. Teknologinen kehitys, tavalliselle ihmiselle, on vain markkintalouden ominaisuus. Jokaisella on tietskarit, puhelimet, tabletit jne. koska firmat, jotka niitä kehittelee haluaa myydä niitä tavallisille ihmisille ja kilpailevat keskenään paremmalla laadulla ja matalammalla hinnalla. Jos mentäisiin kommunistisen Puolueen mukaan, yksikään proletariaatti ei olisi saanut edes Nokian ensimmäistä halkoa aikoinaan omaan käyttöönsä. Ei olisi tietskareita, muilla kuin politbyroolla ja tämän lähimmän komitean jäsenillä.

Jos haluaa nähdä jatkossakin teknologista kehitystä, mikä tulee ihan oikeasti ratkomaan asioita, kannattaa pitää huolta siitä, että kommunismi ei pääse valtaan.

[Raksa_Mies]

Energian kulutus on kuitenkin kasvanut kaksinkertaiseksi vuodesta 1970.

Reaalinen BKT on kasvanut melkein kolminkertaiseksi. 2000-luvulla ei muuten kokonaisenergian kulutuskaan ole kasvanut. Eli edes kokonaisenergiankulutus ei pysy perässä reaalisen kasvun kanssa.

Mutta kokonaisuudessaan en tätä ole kiistänytkään. Energia on lopulta ainoa asia joka asettaa kasvulle rajat. Mutta energia on myös loppupeleissä ainoa asia jota on rajattomasti.

On sulaa hulluutta ajatella, että edes nykyisellä määrällä ihmisiä olisi minkäänmoisia mahdollisuuksia päästä länsimaiseen elintasoon. Ei mitään sinnepäinkään. Toisekseen Afrikan väkiluku on tällä hetkellä yli miljardi. Arvioiden mukaan Afrikan väkiluku nousee 2100 vuoteen meneessä reilusti yli 4 miljardin.

Ei maapallo tietenkään kestä kehitysmaiden väestönkasvua länsimaiden nykyisellä elintasolla ja nykyisellä teknolgialla. Mutta, ensinnäkin se väestönkasvu loppuu kun elintaso nousee. Tämä on empiirisesti täysin selvä asia. Eli väestönkasvunkin rajoittamiseksi ainoa mahdollisuus on lopulta elintason kasvu. Kiina on jo osoittanut että tämä on mahdollista tehdä. Kukaan ei enää ennusta Kiinaan jotain hallitsematonta väestöräjähdystä.

Afrikasta tulee joskus 100 vuoden päästä ehkä ongelma. Mutta se ongelma on helvetin paljon suurempi ellemme pysty kehittämään tämän 100 vuoden aikana teknologiaa jolla tuo on ylipäätään mahdollista ratkaista. Ongelmat ei millään muotoa vähenny jollain downshiftausideologialla. Se popula kasvaa jokatapauksessa ja tulee joskus vaatimaan elintasoa. Sitä elintasoa ei ainakaan jollain "neukkuteknologialla" tuoteta vaan maapallo tuhoutuu varmasti. Länsimaiden on parempi tarvittava teknologia kehittää tässä 100 vuoden aikana tai muuten homma kyllä menee kivikaudelle josta ei enää ole paluuta.

Nyt näyttää että länsimaat ei ehkä kykene tähän. Mutta ongelma ei ole resurssit vaan nimenomaan poliittiset ja taloudelliset rakenteet jolla länsimaat tuhoaa omatkin kasvun edellytykset.

Elintason kasvua kolmanteen maailmaan saat odottaa muutaman sataa vuotta. Ja mitä Afrikkaan tulee, niin Afrikka on yksi vitun iso ongelma jo nyt. Puhumattakaan, kun asukkaita on yli 4 miljardia