Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[tyhmyri]

Kun sanoit, että jotkut eivät pidä Japanin velkaa ongelmallisina, niin mietin voiko se olla ongelmallista. Kun Bingin hakukonekin löytää hakusanoilla "japani velka" ylläolevat uutiset, niin ihmettelen kuinka joku asioihin perehtynyt voi sanoa ettei Japanin velka ole Japanille ongelma.² Japani kokee siis vääjämättä saman kuin USA ja Eurooppa.³ Yksi perussyy on Japanin vahvuus, eli koska se oli tosi kova talousmahti viime vuosituhannella, niin rapautumista ei havaita koska lähtötaso oli niin kova. Vaarallinen mielikuva on se, että joillekin Japani edelleen näyttää vahvalta.⁴

Japanin talous on selkeästi ylikuumentunut velkatalous.¹ Lainauksesi mukaan Krugman ja Sumner eivät näe ongelmaa, vaikka heidän mielestä Japani elää koroilla lainaamalla omaa rahaa omilta pankeiltaan. Eihän tuo voi ikuisesti toimia. Eikä edes Japani ole noin suljettu systeemi.

Mitenkähän minä oikein vastaisin... Minulla ole käsilläni kunnollisia lukuja Japanin tilanteesta ja pitää valmistella tässä tilanteessa harvinaista herkkua eli isoa toisen kierroksen tarjousta. Siksi pahoittelen jo valmiiksi tiettyä puolivillaisuutta, joka johtuu siitä etten viitsi kaivaa ajantasaisia Japanin lukuja.

¹Tuo ylikuumentuneen velkatalouden määritelmä on minulle uusi. Voisitko tarkentaa sitä? Erityisesti deflaatiokehityksen uhrina olevan Japanin tapauksessa.

²Japanin osalta on mielenkiintoista, että Japanin keskuspankki ei ilmeisestikään pidä deflaatiota ongelmana. Lisäksi Japanin keskuspankin toimintaan kuten Japanin talouspolitiikkaan vaikuttavat hyvin paljon ulkopuoliset tahot, viitaten aikaisempaan Jenkkilän painostukseen josta myös linkki aikaisemmissa viesteissäni.

Siinä mielessä olet oikeassa, että Japani voi omalla politiikalla tehdä ongelmasta erittäin pahan (kuten USA myöskin). Samanaikaisesti meillä on kuitenkin käsitteellinen ongelma sen kanssa, että jos oletamme markkinoiden hinnoittelevan valuuttakursseja ja valtioiden velkakirjoja oikein, niin Japani on käytännössä riskitön kuten myöskin USA. Nyt joko markkinat toimivat pölhösti tai ongelmaa ei ole.

Japanin keskuspankin kannattaisi, ainakin minun mielestäni, asettaa tavoitteeksi jokin tietty NGDP-trendi. Tuolloin jeni mitä todennäköisimmin heikkenisi, mikä taas parantaisi monia asioita. Toisin sanoen Japanin velka ei ole Japanille ongelma jos siitä ei sellaista tehdä.

³Mielenkiintoinen väite, sillä ainakin minun näkemieni numeroiden valossa Jenkkilässä ja Euroalueella on meneillään toisistaan aika lailla poikkeavat kehityskulut. Kumpaa kehityskulkua oikein tarkoitat?

⁴No mutta, kyllähän Japani yhä näyttää varsin vahvalta. Liitteenä on käppyrät, joista on nähtävissä mielenkiintoisia asioita. Yhdysvallat velkaantuu kansantaloutena hurjaa vauhtia, mutta kansantaloutena Japani ei pahemmin ulkomaille velkaannu (Screenshot2). Valtiot velkaantuvat rajua vauhtia (Screenshot1).  Ilmeisesti Japanin valtiolla on vielä käyttämättömien temppujen valikoimassa paljon sellaista, jota ei ole edes yritetty. Toisin sanoen en oikein kykene näkemään Japanin heikkoutta kansantaloutena noista(kaan) luvuista. Valtiontalous on kuralla, myönnettäköön, mutta kansantalous on vahva kaksikymmentä vuotta jatkuneesta deflaatiokehityksestä huolimatta.

Valitettavasti Jenkkilän luvut eivät näytä ennen Bushia ollutta aikaa, jolloin oli todellinen uhka siitä, että USA olisi maksanut valtionvelkansa pois.

Edit: Huomatkaa USA:n kansantalouden velkaantuneisuuden ja globalisaation etenemisen ajoittumisen samankaltaisuus. En olisi asiaan kiinnittänyt sen ansaitsemaa huomiota ellei hattiwatti olisi ansiokkaasti nostanut ilmiötä esille.

[tyhmyri]

Mielenkiintoista. Talouskomissaari Olli Rehnin mukaan eurosta eroaminen on sittenkin mahdollista. On totta, että ei hän niin suoraan sanonut, mutta kyllä hänen kommenttinsa sitä tarkoittavat. Juttu luettavissa täältä.

[Jouko]

Mielenkiintoista. Talouskomissaari Olli Rehnin mukaan eurosta eroaminen on sittenkin mahdollista. On totta, että ei hän niin suoraan sanonut, mutta kyllä hänen kommenttinsa sitä tarkoittavat. Juttu luettavissa täältä.

Kreikka huijasi, Kreikka petti mutta se ei ole ongelma kreikkalaisille ja heidän maineelleen kuten meille on paljon vähäisemmätkin asiat.

[törö]

"Tuliko Papandreou hulluksi?"

Ateenan suomalaiset eivät usko Kreikan poliitikkojen kykyyn vetää maata nousuun.

Ateenassa asuvan Nina Heino-Gioldaseasin ei tarvitse kauaa miettiä, miten Kreikan talouskurimus näkyy hänen arjessaan.

–Palkkojen maksu alkoi myöhästellä keväällä, ja jossain vaiheessa oli kahden kuukauden palkat maksamatta. Kesälomarahoja en ole saanut vieläkään.

Samaan aikaan paikalliset kela-maksut ovat nousseet roimasti, ja tavalliselle palkansaajalle tulee uutta yllätysveroa ja maksua. Niitä on työlästä maksaa sairaalan siivoojan noin 480 euron kuukausipalkasta.

Entisestä Helsingin maalaiskunnasta Kreikkaan muuttanut Heino-Gioldaseas kertoo harkinneensa vakavasti Suomeen paluuta 16 vuoden jälkeen, mutta teini-ikäinen poika haluaa pysyä Ateenassa.

Turkulaistaustainen 30 vuotta Kreikassa asunut ystävätär Tuula Valtonen-Bekas pitää miehensä kanssa kenkätarvikkeiden tukkufirmaa.

–Asiakkaat ostavat meiltä vähemmän, koska heidän asiakkaansa eivät enää osta heiltä. Bisnes on kaventunut.

Naisia suututtaa se, että tavallisilta palkansaajilta osataan ottaa, mutta samaan aikaan poliittinen ja taloudellinen eliitti vain rikastuu ja siirtää rahojaan turvaan veroparatiiseihin.

Korruptoituneisiin pääpuolueisiin on vaikea luottaa

Ystävykset eivät luota siihen, että mikään yhdistelmä maan poliittisista puolueista saisi asiat kuntoon. Pääpuolueet ovat tähänkin asti vuorotelleet huonoin tuloksin, ja ne ovat korruptoituneita. Lisäksi Kreikalla on heikot eväät talouskasvuun.

Typeryyden huippuna naiset pitävät pääministeri George Papandreoun viimeviikkoista ilmoitusta kansanäänestyksestä.

–Aivan typerä idea – ajattelin että hän on tullut hulluksi! Hirveä rukoilu ja jännittäminen takana, että saataisiin seuraava lainapaketti – minunkin palkkani on suoraan siitä kiinni, että tuleeko sitä lainaa vai ei. Ja kun vihdoin on sopu, niin sanotaan että "hei, ei kun nyt kansanäänestys", Heino-Gioldaseas päivittelee.

Kaksikkoa harmittaa suomalaisista medioista välittyvä kuva, jossa kaikki kreikkalaiset ovat ylimääräisiä rahoja kääriviä laiskimuksia ja huijareita.

Todellisuudessa vain tietty osa valtion eliittiviroissa olevaa väkeä on nauttinut erikoisista eduista.

Suomalaisia ei heidän mukaansa Kreikassa moitita tai haukuta – ei edes talouskomissaari Olli Rehniä.

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=66092:qtuliko-papandreou-hulluksiq&catid=35:ulkomaat&Itemid=6

[Petri_Petri]

Mitenkähän minä oikein vastaisin... Minulla ole käsilläni kunnollisia lukuja Japanin tilanteesta ja pitää valmistella tässä tilanteessa harvinaista herkkua eli isoa toisen kierroksen tarjousta. Siksi pahoittelen jo valmiiksi tiettyä puolivillaisuutta, joka johtuu siitä etten viitsi kaivaa ajantasaisia Japanin lukuja.

Ei tämän pidä olla pikaviesteilyä, joten jos sinulla ei ole aikaa heti vastata, niin kyllä tämä voi odottaa vaikka kuukauden. Tai voit jättää vastaamatta, jos se vie liikaa aikaa. Mutta älä väitä että teet jotain isoa tarjousta asiakkaillesi ja sen lomassa olet pakotettu ottamaan aikaa kirjoitteluusi tälle palstalle.

Kun minä löysin muutamassa sekunnissa Bingistä edellisen viestini uutiset, että Japanin velka on ylittänyt 200 % bkt:sta ja harkitsevat eläkeiän korottamista 10 vuodella, niin etkö tajua miten massiivisia lukuja nuo ovat? Luuletko voivasi löytää tässä maailman taantumassa Japanille riittävän hyviä lukuja kumotaksesi negatiiviset summat?

Tuo ylikuumentuneen velkatalouden määritelmä on minulle uusi. Voisitko tarkentaa sitä? Erityisesti deflaatiokehityksen uhrina olevan Japanin tapauksessa.

Minä puhun käytännöstä. Ihanko totta et tajunnut sitä? Velkataloudella tarkoitan velaksi elämistä, ylivelkaantumista. Ylikuumentunemisella sitä että jotain asiaa tehdään yli kapasiteetin ja pitää jäähdytellä.

Deflaatio: http://fi.wikipedia.org/wiki/Deflaatio

Deflaatio on kuluttajahintojen yleinen lasku, "rahan arvon nousu" tai rahamäärän väheneminen. Deflaatio on inflaation vastakohta. Klassisesta taloustieteestä periytyvän rahan kvantiteettiteorian mukaan deflaatio johtuu siitä, että liikkeellä oleva rahamäärä eli rahavaranto pienenee suhteessa markkinoilla tarjolla oleviin hyödykkeisiin.

Kun luin tuon määritelmän Wikipediasta, niin se vahvisti aikaisempaa havaintoani sinusta. Sinä et pysty ymmärtämään asioita, etkä kykene analyyttiseen ajatteluun. Sinulla on luultavasti paljon tietoa talousteorioista ja määritteistä, mutta sinulla ei ymmärrystä analysoida niitä.

Siis Japani ottaa yhä enenevässä määrin velkaa ja Japanissa liikkeellä oleva rahamäärä vähenee eli hinnat laskevat. Tämähän nimenomaan tarkoittaa sitä, että Japanin ongelmat pahenevat nopeammin deflaatiossa kuin inflaatiossa.

Esimerkki 1: Jos hinnat nousevat (inflaatio) prosentin ja se katetaan velkarahalla (tulot aikaisemmin 100 %, jatkossa 100 % + 1 % velkarahaa), niin velkatalous "ylikuumenee" prosentilla.

Esimerkki 2: Jos hinnat nousevat (inflaatio) prosentin ja se katetaan velkarahalla (tulot aikaisemmin 100 %, jatkossa 100 % + 1 % velkarahaa), ja talous deflatoituu prosentilla (hinnat laskee), niin velkatalous "ylikuumenee" kahdella prosentilla.

On ilmeistä, että analyyttinen ajattelu on joillekin vaikeaa. En tiedä miksi, mutta olen sen käytännössä havainnut. Sinulle ohjeeksi, että älä heitä käsitepareja miettimättä mihin ne liittyvät, ja miten ne tukevat argumentaatiotasi.

Japanin osalta on mielenkiintoista, että Japanin keskuspankki ei ilmeisestikään pidä deflaatiota ongelmana. Lisäksi Japanin keskuspankin toimintaan kuten Japanin talouspolitiikkaan vaikuttavat hyvin paljon ulkopuoliset tahot, viitaten aikaisempaan Jenkkilän painostukseen josta myös linkki aikaisemmissa viesteissäni.

Eihän euromaissakaan ole pidetty yhtään mitään ongelmana ennen kuin se levisi käsiin. Kreikka, Irlanti, Portugali - niiden talouden sanottiin olevan hyvässä kunnossa vielä kuukausi ennenkuin tarvitsivat massiivisia tukiaisia. Mielikuva halutaan pitää, sillä se on ainoa joka estää romahduksen. Sinusta on mielenkiintoista, ettei Japani pidä tuota ongelmana, mutta lopetit sitten ajattelun siihen.

Siinä mielessä olet oikeassa, että Japani voi omalla politiikalla tehdä ongelmasta erittäin pahan (kuten USA myöskin). Samanaikaisesti meillä on kuitenkin käsitteellinen ongelma sen kanssa, että jos oletamme markkinoiden hinnoittelevan valuuttakursseja ja valtioiden velkakirjoja oikein, niin Japani on käytännössä riskitön kuten myöskin USA. Nyt joko markkinat toimivat pölhösti tai ongelmaa ei ole.

En minä oleta markkinoiden hinnoittelevan valuuttakursseja oikein. Se, että taloustieteen sisällä noin oletetaan, osoittaa taloustieteilijöiden typeryyden. Shorttaukset ja johdannaiset ovat selkeää peliä ja kaupassa mukana olevat haluavat vain rahaa itselleen. Kun sinä innokaasti kysyt muilta määrittelyjä käsitteille, niin voisin kysyä mitä sinä tarkoitat markkinoilla? Ei tarvitse vastata, mutta ennen kuin seuraavan kerran kysyt muilta määritelmiä, niin mieti onko kysymyksesi relevantti.

Japanin keskuspankin kannattaisi, ainakin minun mielestäni, asettaa tavoitteeksi jokin tietty NGDP-trendi. Tuolloin jeni mitä todennäköisimmin heikkenisi, mikä taas parantaisi monia asioita. Toisin sanoen Japanin velka ei ole Japanille ongelma jos siitä ei sellaista tehdä.

Pääni huutaa vastauksiasi lukiessa, että ei tuo tyhmyri voi olla tosissaan vaan testaa milloin tajuan kyseessä olevan ironian. Japanin velka on tuplasti bruttokansantuote ja eläkeikää kaavaillaan nostettavan 10 vuodella. Silti sanot, että ongelmaa ei tule jos sitä ei tehdä. Ja vaikka noin olisi, niin ihanko totta luulet, ettei bisnesspelurit tee siitä Japanille ongelmaa halutessaan lisää miljardeja.

³Mielenkiintoinen väite, sillä ainakin minun näkemieni numeroiden valossa Jenkkilässä ja Euroalueella on meneillään toisistaan aika lailla poikkeavat kehityskulut. Kumpaa kehityskulkua oikein tarkoitat?

Minä sanoin, että "Japani kokee siis vääjämättä saman kuin USA ja Eurooppa". Eli talous menee perseelleen. En minä ole puuttunut siihen, minkä teorian mukaan se tapahtuu, jos ne kerran EU:ssa ja USA:ssa mielestäsi eri tavalla menee. Ei se ole oleellista. Se ei ole oleellista, kuten ei ole oleellista sekään, että syötkö paskaa oikealla vai vasemmalla kädellä, lopputulos on sama, eli se oleellinen asia.

⁴No mutta, kyllähän Japani yhä näyttää varsin vahvalta. Liitteenä on käppyrät, joista on nähtävissä mielenkiintoisia asioita. Yhdysvallat velkaantuu kansantaloutena hurjaa vauhtia, mutta kansantaloutena Japani ei pahemmin ulkomaille velkaannu (Screenshot2). Valtiot velkaantuvat rajua vauhtia (Screenshot1).  Ilmeisesti Japanin valtiolla on vielä käyttämättömien temppujen valikoimassa paljon sellaista, jota ei ole edes yritetty. Toisin sanoen en oikein kykene näkemään Japanin heikkoutta kansantaloutena noista(kaan) luvuista. Valtiontalous on kuralla, myönnettäköön, mutta kansantalous on vahva kaksikymmentä vuotta jatkuneesta deflaatiokehityksestä huolimatta.

Ei se ole oleellista, että joillakin luvuilla Japani NÄYTTÄÄ vahvalta. Jos Japanilla olisi reaalimaailmassa toimivia keinoja asian korjaamiseksi, niin ihanko totta eivät olisi niitä käyttäneet, vaan ehdottavat eläkeiän korottamista 10 vuodella. Tuokaan ei siis käytännössä vähennä velkaantumista ja paranna tilannetta, vaan hidastaa romahdusta.

[tyhmyri]

Petri_Petri,

Minun ikäisiäni ihmisiä opetettiin olemaan kohteliaita ja noudattamaan hyviä tapoja vaikka kuinka olisi eri mieltä. Siksi katson henkilöön menevän kommentointisi tarpeettomaksi pelleilyksi. Mutta ehkä et asialliseen keskusteluun edes pyri.

Siis Japani ottaa yhä enenevässä määrin velkaa ja Japanissa liikkeellä oleva rahamäärä vähenee eli hinnat laskevat.

Liikkeellä olevan rahan määrän väheneminen Japanissa pahimman deflaatiokehityksen aikana ei pidä paikkaansa, kuten liitteestä on nähtävissä. Aineisto on peräisin Federal Reserve Bank of St. Louis -puulaakista.

Toisin sanoen faktat eivät tue esittämääsi väitettä.

[Mato]

Esimerkki 2: Jos hinnat nousevat (inflaatio) prosentin ja se katetaan velkarahalla (tulot aikaisemmin 100 %, jatkossa 100 % + 1 % velkarahaa), ja talous deflatoituu prosentilla (hinnat laskee), niin velkatalous "ylikuumenee" kahdella prosentilla.

Tästä pyydän tarkempaa analyysiä. Jos hinnat nousee, tulee inflaatio (OK), mutta miten samanaikaisesti voi tulla hintojen lasku ja deflaatio?

- Mato

[Tomi]

http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/11/kreikassa_sopu_uudesta_hallituksesta_-_papandreou_lahtee_3007009.html

Kreikan hallituspuolue, sosialistinen Pasok ja opposition pääpuolue konservatiivinen Uusi demokratia ovat päässeet alustavaan sopuun yhteishallituksesta. Nykyinen pääministeri George Papandreou ei jatka pääministerinä.

Kreikassa järjestetään parlamenttivaalit, kun pelastuspaketin ehtona olevista säästöistä on saatu päätettyä.

Hallituksen tiedottajan mukaan uusi hallitus voisi vannoa virkavalansa ja päästä parlamentin luottamusäänestykseen jo viikon sisään, mikäli kaikki menee hyvin.

Konservatiivien johtaja Antonis Samaras ja Papandreou neuvottelivat sunnuntai-iltana Kreikan presidentin Karolos Papouliaksen luona keinoista päästä ulos poliittisesta umpikujasta ja saada maahan uusi laajapohjainen hallitus.

Puoluejohtajat neuvottelevat tilanteesta maanantaina, jolloin uusi pääministeri julkistetaan.

[Kaaoskeisari]

Jos ja kun uudeksi pääministeriksi nousee Evangelos tai se toinen EKP palkkalistoilla ollut kätyri niin saas nähdä pääseekö Kreikka irtautumaan eurosta ilman huomattavaa katuväkivaltaa.

[Octavius]

Esimerkki 2: Jos hinnat nousevat (inflaatio) prosentin ja se katetaan velkarahalla (tulot aikaisemmin 100 %, jatkossa 100 % + 1 % velkarahaa), ja talous deflatoituu prosentilla (hinnat laskee), niin velkatalous "ylikuumenee" kahdella prosentilla.

Tästä pyydän tarkempaa analyysiä. Jos hinnat nousee, tulee inflaatio (OK), mutta miten samanaikaisesti voi tulla hintojen lasku ja deflaatio?

- Mato

En ymmärrä kysymystäsi. Deflaatio tarkoittaa hintatason yleistä laskua. Kukaan ei osta tänään mitään, koska huomenna on halvempaa - eli talous jäätyy.

Suomessa on ollut vakava deflaationkriisin uhka 1990-luvun lamassa. Sen ratkaisi ylimaalliinen ihme nimeltä Nokia ja siihen liittynyt elektroniikkateollisuuden buumi. Lyhyt deflaatiojakso oli myös muistaakseni jossain 2000-luvun puolivälissä.

Kuuluisin esimerkki deflaatiokierteeseen joutuneesta maasta on tuo edellä keskusteltu Japani. Maa on enemmän tai vähemmän deflaatiokierteessä ollut jo 20 vuotta. Ihmisten elintasoon tai muuhun arkeen asia ei kamalasti ole vaikuttanut, mutta maa on velkaantunut aika järjettömästi. Itse asiassa Japanin tilanne taitaa olla niin kummallinen, ettei siitä taloushistoriassa ole mitään kokemusta. Aika näyttää. Maassa on kuitenkin valtava teollinen potentiaali ja yli sadan vuoden (miinus sota) aikana kertynyt massiivinen sekä rahallinen että tiedollinen pääoma.

____

Edit (lisäys liittyen myös aiempaan vääntöön Japanista):

Itse olen duuniasioiden lisäksi seurannut Japania sivusilmällä ja ihan sijoitusasiat mielessä. Tuo deflaatiokehityshän on johtanut mm. tähän: http://www.theglobeandmail.com/globe-investor/markets/stocks/chart/?q=NIKKEI-I eli osakekurssit ovat madelleet alaspäin jo 25 vuotta.

Jossain määrin japanilaisen yhteiskunnan perusrakenteista viehättyneenä ajatuksissa on ollut vielä toteutumattomana  rakentaa lapsille sijoitussalkku nimenomaan Japaniin. Veikkaisin, että maa nousee vielä todella lujaa 5-10 vuoden sisällä, kun Kiinan hurja ja Korean hieman lievempi inflaatio saa maan teollisuuden kilpailukyvyn takaisin.

Japanihan on umpirasistisin maa maailmassa. Ulkomaalaisella ei ole mitään saumaa siellä oikeastaan mihinkään. Maassa on jonkun verran korealaisia ja kiinalaisia maahanmuuttajia, mutta mitään kansalaisoikeuksia heillä ei käsittääkseni ole. He ovat todella toisen luokan kansalaisia ja normijapanilaisella on suorastaan naurettavan ylimielinen ylenkatse ja halveksinta ko. kansoja kohtaan. Tämä tuli vain mieleen, kun se jokin Vihreä apurahakirjalija oli käynyt Tokion Hiltonin yökerhossa ja oli tullut johtopäätökseen, että monikulttuuri rules Japanissa. Mikä sen elämää suuremman ääliön nimi olikaan? Tonttu tai jotain sinnepäin?

[Petri_Petri]

Petri_Petri,

Minun ikäisiäni ihmisiä opetettiin olemaan kohteliaita ja noudattamaan hyviä tapoja vaikka kuinka olisi eri mieltä. Siksi katson henkilöön menevän kommentointisi tarpeettomaksi pelleilyksi. Mutta ehkä et asialliseen keskusteluun edes pyri.

Minä pyrin nimenomaan asialliseen keskusteluun asiallisin argumentein. Asiat riitelevät, eivät ihmiset. Sitten jos asiat eivät mene jakeluun, niin mietin pitääkö toinen faktojen vastaisesta linjasta kiinni ärsyttääkseen minua vai uskooko hän todella oman näkökantansa oikeellisuuteen niin järkähtämättä, ettei suostu tajuamaan mitään tietämyksensä vastaista asiaa vaikka sen kuinka selkeästi perustelisi.

Esim. kun sanon, että Japanin velat ovat yli 200 % bruttokansantuotteesta ja eläkeikää kaavaillaan korotettavaksi yli 10 vuotta, niin et sinä voi kumota noita sanomalla, että Japanilla varmaankin on takataskussa keinoja korjata tilanne.

Kun jätit nuo selkeät argumentit huomioimatta, niin se käytännössä tarkoittaa samaa kuin jos auton renkaat ovat melkein puhki kuluneet, ja sitten toinen (sinä) sanoo, että niin mutta se on nyt maalattu metallivärillä ja pantu vauhtiraidat kylkeen, niin kai se taas vuoden kulkee. Etkö todella ymmärrä, että kun sivuutit argumenttini, niin väitteesi olivat yhtä heppoisia kuin tämä automaalivertaus?

Siis Japani ottaa yhä enenevässä määrin velkaa ja Japanissa liikkeellä oleva rahamäärä vähenee eli hinnat laskevat.

Liikkeellä olevan rahan määrän väheneminen Japanissa pahimman deflaatiokehityksen aikana ei pidä paikkaansa, kuten liitteestä on nähtävissä. Aineisto on peräisin Federal Reserve Bank of St. Louis -puulaakista.

Toisin sanoen faktat eivät tue esittämääsi väitettä.

Tuo siis-alkuinen väitteeni oli vastaus sinun argumenttiisi eli perustui sinun antamiin tietoihin. Sanoit näin:

Tuo ylikuumentuneen velkatalouden määritelmä on minulle uusi. Voisitko tarkentaa sitä? Erityisesti deflaatiokehityksen uhrina olevan Japanin tapauksessa.

Sinä sanoit Japanin olevan "deflaatiokehityksen uhrina". Minä laitoin Wikipedian määritelmän deflaatiosta (jonka kuulosti siltä miten se minullekin on opetettu). Viittasin sinun sanomaasi, joten lue ko. sinun viesti uudestaan ja perustele että sinun väitteesi piti paikkansa (eli että "Japani on deflaatiokehityksen uhri"), mutta minun päätelmä sinun tekstistä on faktojen vastaista.

Eli seuraavasti:
1) Sinä väitit Japanissa olevat deflaation.
2) Deflaatioon kuuluu rahan määrän väheneminen.
3) ==> Minä tein sinun sanomasta päätelmän, jonka nyt väität olevan väärin.

Onko nyt niin, että sinä olit alkuperäisessä viestissäsi väärässä siinä, että Japanissa ei ole deflaatiota? Vai onko niin, että deflaatio-käsitteeseen ei kuulu rahan määrän väheneminen ja alkuperäisessä viestissäsi erehdyksessä käytit väärää käsitettä vai onko Wikipedian deflaatio-määritys virheellinen? Vai onko niin, että kun "faktat eivät tue esittäämääni väitettä", niin olit väärässä esittämällä asioita faktoina?

Mahdollisesti on muitakin vaihtoehtoja, joten keskustellaan asioista. Osoita mikä päätelmissäni on virheellistä.

[Petri_Petri]

Esimerkki 2: Jos hinnat nousevat (inflaatio) prosentin ja se katetaan velkarahalla (tulot aikaisemmin 100 %, jatkossa 100 % + 1 % velkarahaa), ja talous deflatoituu prosentilla (hinnat laskee), niin velkatalous "ylikuumenee" kahdella prosentilla.

Tästä pyydän tarkempaa analyysiä. Jos hinnat nousee, tulee inflaatio (OK), mutta miten samanaikaisesti voi tulla hintojen lasku ja deflaatio?

- Mato

Tuon esimerkin "faktat" olivat tyhmyrin viestistä peräisin ja vastasin niiden perusteella, eli kun tyhmyri sanoi "japanin olevat deflaatiokehityksen uhri".

Mietin asioita nimenomaan käytännön kannalta. Ja nyt kun kysyit, niin olen kyllä aikaisemmin miettinyt tuota. Mietiskelyni ei millään tavalla liittynyt Japaniin vaan nimenomaan Suomeen ja Eurooppaan. Sama kyllä ilmeisesti toimii myös Japanissa.

Inflaatio on hintojen nousua. Tämähän on selkeästi tapahtunut asuntojen hinnoissa. Deflaatio on sitä, että ensi vuonna sama tuote on halvempaa eli sen voi ostaa vähemmällä rahalla. Tämä on selkeästi tapahtunut elektroniikassa ja muissa teollisuustuotteissa. Kun inflaatio ja deflaatio ovat käsitteinä olleet vastakkaisia, eivätkä voi esiintyä samanaikaisesti, niin käsitteistä kiinni pitävät näkevät tämän mahdottomuutena. Minä näen tämän itsestäänselvyytenä - se voi tarkoittaa etten ymmärrä todellisuutta, tai sitten sitä etteivät taloustieteilijät tajua todellisuutta. Tää oli pakko heittää

Ylläolevaan viitaten en pidä järkevänä, että EU:n tavoite on pitää inflaatio alhaisena, mutta kuitenkin estää deflaatio, sillä käsitteet eivät enää aikoihin ole kuvanneet koko yhteiskuntaa vaan vain rajattua tuoteryhmää. Asuntojen hintakupla olisi nostanut paljon inflaatiota, mutta kun teollisuustuotteiden deflaatio on vastakkaismerkkinen, niin lopputulos on näyttänyt vain prosentin inflaatiota. Tämä on vääristänyt tapahtumia, sillä inflaatio on lähinnä koskenut vain asunnonostajia ja deflaatiosta ovat hyötyneet kaikki.

Käytännössä esim. voisi ihmetellä, miksi valtion budjetissa tietokonelaitteisiin on varattu edellistä vuotta enemmän rahaa, sillä deflaatio elektroniikkatuotteissa käytännössä nostaa hankintarahoja vaikka ne euromääräisesti pysyvät samoina. Tämä siis on sama kuin se, että otetaan velkaa deflaatiossa, sillä silloinhan rahantarpeen pitäisi vähentyä.

[tyhmyri]

Eli seuraavasti:
1) Sinä väitit Japanissa olevat deflaation.
2) Deflaatioon kuuluu rahan määrän väheneminen.
3) ==> Minä tein sinun sanomasta päätelmän, jonka nyt väität olevan väärin.

Vaikka mutupediassa kuinka olisi kirjoitettu deflaation määritelmän osaksi rahan määrän väheneminen ei se tarkoita sitä, etteikö deflatorinen kehitys olisi mahdollista vaikka rahan määrä kasvaisi. Esimerkkinä Japani. Voidaan sopia, että käytetään jotain muuta sanaa kuin deflaatio, mikäli se tilanteen toteamista helpottaa. Kuitenkin kaikissa Japania koskevissa taloudellisissa raporteissa, jotka olen nähnyt, on sanottu Japanin kärsineen deflaatiosta.

Japanissa rahan reaalinen arvo on monena vuonna kasvanut, kuten liitteestä näkyy (Screenshot1, lähde World Bank). Tämä siis siitä huolimatta, että rahan määrä on kasvanut, ei vähentynyt (Screenshot2, lähde yhä FED).

Toisin sanoen mutupediassa tai jossain oppikirjassa annettu määritelmä ei välttämättä istu tosiasioihin. Helposti tarkastettaviin tosiasioihin kuuluu se, että Japanissa on ollut yleistä hintatason laskua. Jos se ei ole deflaatiota, niin mikä on? Se, että ilmiöön ei liity liikkeellä olevan rahan määrän vähenemistä on ikävää mutupedian määritelmän kannalta. Ilmiö on silti olemassa ja helposti todettavissa.

Edit: Esimerkiksi IMF:n raportissa, joka löytyy täältä kyllä käytetään sujuvasti termiä deflaatio Japanin tilanteesta. Tuo raportti on muutenkin ihan lukemisen arvoinen.

Edit2: Lisään lainauksen tuosta IMF:n raportista:

This paper examines the far-reaching costs of persistent unanticipated deflation in Japan in
recent years. It is evident that the generalized decline in the price level, however gradual or
mild, has created distortions in many parts of the economy and substantially exacerbated the
adjustment process under already difficult economic conditions. Unanticipated deflation has
led to substantial transfer of resources from debtors to creditors, but the latter have not
benefited fully as the increased debt burden, compounded by falling collateral value, has
contributed to defaults and diminished loan recovery value. Owing to wage rigidities,
deflation has caused unemployment to mount. The normal intermediation process in the
financial sector has been hampered by interest rates reaching their floor. Deflation has raised
the public debt burden substantially, and constrained monetary policy. Japan's ongoing
experience is a warning to policy-makers elsewhere about the costs of even mild deflation
and the need to prevent it from manifesting rather than face the challenge of curing it. For
Japan, the lesson is clear: deflation, however mild, continues to impose significant costs on
the economy. Policies to revive inflation expectations are therefore critically needed.

[Turjalainen]

http://turjalainen.blogspot.com/2011/11/italia-euroopan-puhkeava-matapaise.html

"Italia. Vieläkin minä sanon teille, Italia!"

Niin, Italia. Italia on se mätäpaise, joka kaataa koko Euroopan. Kreikka saadaan vielä pidettyä pystyssä Joulun yli, mutta Italia on tulossa syliin, eikä sitä junaa pysäytä mikään.

Italiassa on epävirallisten tietojen mukaan vääristelty taseita, budjetteja ja tilinpäätöksiä vielä enemmän kuin Kreikassa, ja valehtelu maan talouden todellisesta tilanteesta on kertaluokkaa pahempaa kuin Kreikassa. Korruptiossa, kähminnässä, välistävedossa ja muissa perinteisissä etelä-eurooppalaisissa kansallisurheilulajeissa saapasmaan mammanpojat ovat kunnostautuneet vuosisadat paljon kovemmin kuin mitä naapurinsa kreikkalaiset ikinä.

Jo virallisten lukujen valossa, Transparency Internationalin mukaan, Italian järjestäytyneen rikollisuuden liikevaihto vuosittain on 10 % maan BKT:stä (Italian BKT 1250 mrd. €), harmaan talouden vuoksi valtio menettää 100 mrd. € verotuloja vuosittain ja lisäksi julkisen hallinnon korruptiokustannukset ovat 60 mrd. € vuodessa.

Lisäksi tulee Berlusconin vuodesta pitkän hallituskauden aikana tapahtuneet valtavat sikailut ja kuprut, jotka hakevat vertaistaan jopa Italian historiassa. Siis kyse on jostain paljon suuremmasta ja laajemmassa mittakaavassa tapahtuneista järjestäytyneistä petos- ja kavallusorgioista, ettäniiden löykä nouseejopa italialaisten omalla, suhteellisen rennolla mittapuulla, aivan kestämättömiin ja ennennäkemättömiin sfääreihin.

Perinteisesti näissä välimerellisen hallintokulttuurin maissa on aina entisen hallinnon kaaduttua ja uuden astuttua ohjaksiin paljasteltu edellisen hallituksen vehkeilyjä, petoksia ja kupruja. Mitä pidempään jokin hallinto on ollut vallassa, sitä rumempi sotku on ollut siivottavana. Berlusconin hallinnon pitkä mätä varjo tulee kaikessa mitassa paljastuttuaan hakemaan todellakin vertaistaan historiassa.

Kun kaikki tämä paljastuu kuluvan talven ja ensi vuoden aikana, maailma tulee haukkomaan henkeään hämmästyksestä ja närkästyksestä. Yllä mainitut Transparencyn "maan tavan" mukaista "normaalitasoa" edustavat luvut kalpenevat sen rinnalla, mitä tulee paljastumaan.

Ja Berlusconi itse joutuu kokemaan melkoisen henkilökohtaisen "Nürnbergin tuomion", mikäli hänen terveytensä kestää tai hänen mafiakaverinsa tai hän itse eivät päätä päättää hänen maallista vaellustaan ennen sitä. Satojen miljardien kavallukset eivät ole vielä mitään sen oikeudenkäynnin raameissa tapahtuvan makaaberin hardcoresosiaalipornoshown rinnalla, mitä on luvassa kun hänen yksityiselämänsä, yksityisine bordelleineen ja reippaasti alaikäisine prostituotuineen ja sikailuorgioineen nostetaan esiin kuin seivästetty mätä rotan raato tikun nokkaan

Moraalinen shokki joka tästä seuraa, saa Italian sellaiseen henkiseen krapulaan, ettei moista ole vähään aikaan nähty. Italiaa kohtaa samaan aikaan taloudellinen lama, yhteiskunnallinen sekasorto ja poliittinen megahalvaus. Tilanne tulee kaiken kaikkiaan olemaan niin paha, että Italia tulee olemaan paljon lähempänä sotilasvallankaappausta kuin Kreikka näyttäisi olevan. Kun Italia kaatuu - siis ei jos vaan kun - niin ei kaadu vain talous vaan koko Italian yhteiskunnan perustaa ravistellaan ennennäkemättömällä tavalla.

Ja kun Italia kaatuu silloin mikään ei enää pysäytä Euroopan ja länsimaiden talouksien romahtamista, sillä USA kaatuu Euroopan perässä. Ei mikään.

[repo]

TE referoi The New York Times:ia Kreikan tilanteesta.

Artikkeli piirtää hyytävän kuvan ruohonjuuritason taloustilanteesta Kreikassa. Kreikan talous on syvässä lamassa maan säästöohjelman vuoksi.

Ihmekös tuo, kun valtion velkarahotteinen aparaatti sammuu ja talous on saatu pyörimään vain valtion ympärillä. Katainen? Meillä ei varmaan ole huolta samasta. Eihän meillä ole mitään valtion pöyrittämää velkarahoitteista tukimoottoria taloudessa, eihän.

The New York Times kirjoittaa, että talousluvut eivät kuvaa sitä, miten täydellisesti maan talous on pysähtynyt. Pienet kaupat, jotka ovat toimineet yhtenä Kreikan talousmoottoreista, sulkevat oviaan päivittäin. Ilmiö on levinnyt myös luksusliikkeisiin, joissa Kreikan eliitti on tehnyt ostoksiaan.

Tietysti ensimmäinen kysymys on, millä puolella aitaa The New York Times on vai istuuko NYT aidalla?

Jokatapauksessa minusta on mielenkiintoinen havainto, että talousluvut eivät kerro totuutta. Samaa asiaa on meillä päivitelty sitten euroon siirtymisen. Virallisesti inflaatiota ei ole ollut, mutta kansalaisten keskuudessa elää sitkeä ajatus, että euron myötä kaikki on vain kallistunut - asiaa on yksinkertaisesti kuvattu "taisi vain yksikkö muuttua, numeroarvo pysyi tai vähän nousi".?

[ukkometso]

Kreikka alkaa olla menetty tapaus ja kaikki kiikarit on käännetty jo Italiaan.

Italia(kin) alkaa olla kypsää kauraa, jos ei ihan kanveesissa niin on jo "naruissa".  Italian 10 vuoden lainakorko on noussut kuin raketti tänä aamuna, tällä hetkellä (klo 10.44) korko on jo 6.60, kun se perjantaina oli 6,40.  Jos ei Berlusconi lähipäivinä eroa, vietämme kohta euron hautajaisia, tai ainakin joku iso pankki kaatuu rytinällä....tai sitten ei riitä erokaan?

[Octavius]

Itakian korko on nyt 6,6 ja ilman päivän aikana tehtäviä EKP:n (laittomia) tukiostoja 7 %:ia mennee rikki. Saattaa olla, että eurokommunisteilla huuli hieman väpättää.

Odotan suurella mielenkiinnolla ja huvittuneisuudella:
a. Kataisen ja Urpilaisen
b. Rehnin
c. Berlusconin

analyysiä tilanteesta.

[ikuturso]

Mielenkiintoista. Talouskomissaari Olli Rehnin mukaan eurosta eroaminen on sittenkin mahdollista. On totta, että ei hän niin suoraan sanonut, mutta kyllä hänen kommenttinsa sitä tarkoittavat. Juttu luettavissa täältä.

Taloussanomissakin luetaan homman talousketjua... Hihii.
Kun aiemmin kettuilin siitä, kuinka Rehn onkin EU:n kansalainen, taloussanomien otsikko muuttui.
En tiedä onko näillä mitään tekemistä keskenään. Otsikkopalkissa se kuitenkin vielä näkyy...

EU:n kansalainen Rehnukka sanoo, että Kreikan eroon eurosta on nyt sitten varauduttu.
Eli asia, joka oli muutama hetki sitten mahdotonta, onkin nyt läpihuutojuttu.

Taloussanomat: EU:n Rehn: Kreikan eroon eurosta valmistauduttu

-i-

[normi]

Mitähän järkeä on pitää kreikkaa letkuissa ja valmistaa italialle samaa erittäin kallista hoitoa, kun potilaan parantava halvempi hoito olisi olemassa.

[Vörå]

Saattaa olla, että eurokommunisteilla huuli hieman väpättää.

Kyllähän nyky-kommunistit, siinä määrin kuin näitä viimeisiä uskovaisia on jäljellä, ovat hyvin eu-kriittisiä kautta Euroopan. Esimerkiksi nämä Suomen erinäiset sirpalepuolueet käyttävät suorastaan hommalaista retoriikkaa EU:sta puhuessaan.

EU:n oikeita eliittejä yhdistää luottamus viimeisten vuosikymmenien aikana harjoitettuun oikeistolaiseen talouspolitiikkaan ja finanssimarkkinoiden asettamiseen kansalaisten edelle. (Ja kyllä, tiedän että on libertaareja ajattelijoita, etenkin netissä vähintään kymmenen, jotka oikeistolaisuudessaan menevät vielä niin kauas ohi nykyeliiteistä, että pitävät näitä suorastaan semi-sosialisteina, kun eivät suostu palaamaan varhais-viktoriaanisen kauden tilanteeseen - kaikesta päättäen näiden ääri-ideologien ideaalinahan on 1840-luku).

[P]

EU:n oikeita eliittejä yhdistää luottamus viimeisten vuosikymmenien aikana harjoitettuun oikeistolaiseen talouspolitiikkaan ja finanssimarkkinoiden asettamiseen kansalaisten edelle.

Eipä tuo ole oikein "oikeistolaista tai liberaalia" talouspolitiikkaa ollut. EU:ssa harjoitettu politiikka on ollut poliittisesti ohjattua markkinataloutta, johon on sen lisäksi kuulunut valtavaa vääristelyä juuri siellä poliittisessa päässä.

Euro olisi ollut ihan toimiva kansepti, jos sen liittymissopimuksia olisi noudatettu ja sisään ei olisi otettu lukunsa väärentänyttä Kreikkaa yms. Politikot sallimalla sormien välistä katsomisen sääntöjen rikkomisesssa kokkasivat koko romahduksen. Suurin panostus on tehty ongelmien peittelyssä ja piilottelussa - perussopimusrikkomusten kitkemisen sijaan.

Kyllä tämä on hyvin poliittinen, politikkojen kokkaama soppa, josta vapaa oikeuistolainen talouspolitiikka on kaukana. Sehän näkyy myös innossa sosialisoida tappiot veronmaksajille pankkien sijaan, joille ne kuuluisivat liikeriskin muodossa..

[Jepulis]

Katainen kertoi, että ainoa luku minkä meidän turvassa palomuurin takana elävien suomalaisten tarvitsee opetella on 2 miljardia euroa.

Taloussanomissakin luetaan homman talousketjua... Hihii.
Kun aiemmin kettuilin siitä, kuinka Rehn onkin EU:n kansalainen, taloussanomien otsikko muuttui.
En tiedä onko näillä mitään tekemistä keskenään. Otsikkopalkissa se kuitenkin vielä näkyy...

EU:n kansalainen Rehnukka sanoo, että Kreikan eroon eurosta on nyt sitten varauduttu.
Eli asia, joka oli muutama hetki sitten mahdotonta, onkin nyt läpihuutojuttu.

Taloussanomat: EU:n Rehn: Kreikan eroon eurosta valmistauduttu

Olipa onni meille suomalaisille, että huippulahjakas nyk. pääministerimme/valtionvarainministerimme Katainen aikanaan rajasi pensaspalon, jolloin ne eivät päässeet leviämään. Nytkin on tosi kiva ylläri, että Italia on nyt ajoissa otettu valvontaan :

"Italian valvonta ei tule päivääkään liian myöhään"
http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/omaraha/uutiset.jsp?oid=201111101719

Sen sanoi siis Nordea, joka pankkilaitoksena on omien pelkojensa yläpuolella, pankithan on toimissaan osoittaneet täydellistä talouden ennakoimiskykyä läpi linjan. Muutenhan Italian jälkimarkkinakorot olisi jo nousseet tähtitieteellisiksi (Bloomberg 6.63% kun äsken vilkaisin) ja heidän riskilisänsä kehitys verrattuna Saksaan näyttäisi varmaankin pahimmassa skenaariossa tältä:
(http://kuvat.kauppalehti.fi/uutinen/201111333567.jpg)

Olisi se hirveää ja myös varmaan sitäkin olisi vielä loiventanut tämä:

- Italian joukkolainamarkkinasta on tosin vaikeaa saada todellista kuvaa, sillä Euroopan keskuspankki ostaa jatkuvasti Italian velkapapereita markkinoilta, jotta tilanne ei riistäytyisi käsistä, Nordeasta arvioidaan.

Joka tekisi siitä vielä hirveämpää mutta niinhän ei varmaan ole, eihän?

Mutta jos olisikin, luojalle silloin kiitos kaukonäköisistä Rehnin, Urpilaisen, Kataisen, Kiviniemen, Stubbib tapaisista poliitikoista, joiden avulla Suomi on päässyt palomuurin turvaan irti tästä pikku kriisin poikasesta. Se varmaan onkin yhteistyöllä taas rajattavissa uudelleen kunhan palomuuria hieman korotellaan, esimerkiksi noin 2.000 miljardiin euroon. Josta suomalaisten avainluku arvotaan..dingdingding: "Uusi luku minkä suomalaisten tarvitsee opetella on 102 miljardia euroa..." Helppo opetella kun on jotain samaa entisen luvun kanssa!

Toivon henkilökohtaisesti oppituntien joskus päättyvän.

[Marko Parkkola]

EU:n oikeita eliittejä yhdistää luottamus viimeisten vuosikymmenien aikana harjoitettuun oikeistolaiseen talouspolitiikkaan ja finanssimarkkinoiden asettamiseen kansalaisten edelle.

Eipä tuo ole oikein "oikeistolaista tai liberaalia" talouspolitiikkaa ollut. EU:ssa harjoitettu politiikka on ollut poliittisesti ohjattua markkinataloutta, johon on sen lisäksi kuulunut valtavaa vääristelyä juuri siellä poliittisessa päässä.

Voitaisiinko jopa puhua fasistisesta talouspolitiikasta?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fasismi#Talouspolitiikka
http://fi.wikipedia.org/wiki/Fasismi#Autoritaarista_talouskeskustaa.3F

[Octavius]

Epäilen vahvasti uuden legendaarisen sloganin mallia Niskalenkki^TM syntyneen.

Se kuuluu: Menestystarina vailla vertaa.

http://www.talouselama.fi/uutiset/katainen+eu+on+menestystarina+vailla+vertaa/a718027

[Jouko]

Epäilen vahvasti uuden legendaarisen sloganin mallia Niskalenkki^TM syntyneen.

Se kuuluu: Menestystarina vailla vertaa.

http://www.talouselama.fi/uutiset/katainen+eu+on+menestystarina+vailla+vertaa/a718027

Lukihäiriöisen todenmukaisempi versio:Menetystarina vailla verta

[Octavius]

Vaihtoehtoja taitaa euroalueella olla seuraavia:

1. Viputakuvatkutusrahastot laajennetaan 2-4 biljoonaan euroon. EU:sta tulee nopealla aikataululla liittovaltio, joka laskee liikkeelle eurobondeja, lait yhtenäistetään ja kaikki valta keskitetään Brysseliin. Epätodennäköinen vaihtoehto, koska eurooppalaisissa on lievää epäluuloa eurokommunismia kohtaan ja edes tähän saakka noudatetulla demokraattisen menettelyn irvikuvalla vaihtoehto veisi vuosia.

2. Laitetaan rahahanat auki, painetaan 2-4 biljoonaa euroa ja sosialisoidaan velkamaat. Tämä on jossain määrin todennäköinen vaihtoehto, koska näin euroeliitillä olisi nollaa suurempi mahdollisuus säilyttää edes rippeet uskottavuudestaan. Tasakärsäinen nuorkauppakamarin pikkunissankokoomuswanna-be tuskin ymmärtäisi, miksi ostovoimansa vajoaisi. Vaihtoehto ei tosin ratkaisisi mitään rakenteellisia ongelmia, vaan vaihtoehto lykkäisi euroalueen hajoamista ehkä muutamalla vuodella.

3. Saksa ja muu Pohjois-Eurooppa jättää euron ja se jää Etelä-Euroopan valuutaksi. Tämä olisi kaikille osapuolille paras vaihtoehto.

4. Kukaan ei pysty päättämään mitään, odotetaan ihmettä, käydään kerjäämässä rahaa Kiinalta, Zimbabwelta, Norjalta, Mosambikilta ja Venäjältä ja hoetaan silmät ristissä, että EU on tullut aina historiansa ajan kaikista kriiseistä entistä vahvempana. Etelä-Eurooppa ajautuu hallitsemattomaan konkurssiin. Tämä lienee todennäköisin vaihtoehto ja palautuu vaihtoehtoon 3.

5. Talous nousee valtavaan ja historialliseen buumiin, jolloin velkamaiden ongelmat pyyhkiytyvät talouskasvulla pois. EU:ssa aletaan noudattamaan lakeja ja tehtyjä sopimuksia. Tämän vaihtoehdon todennäköisyys on aika tarkkaan nolla.

[Jakerp]

Onko ero siinä, että moraalinen rappio saadaan siivottua vähäksi aikaa maton alle ja toivotaan Kataisen/Urpilaisen tavoin, ettei tunkio paljastu ja homma leviä käsiin ennen seuraavia vaaleja? Vai mikä se ero on? Nyt Eurooppa on jo ainakin vuosikymmenen elänyt pelkässä valheessa, jossa tehtyjen sopimusten arvo on sama kuin käytetyllä vessapaperilla.

Jos EKP alkaisi toimia kuten nimimerkki tyhmyri vaatii se johtaa vain siihen, että Kreikka ja muut eteläeuroopan maat, joille verojen kerääminen tuottaa vaikeuksia alkavat elättää itsensä loputtomasti EKP rahoilla "turvatakseen oman kansallisvaltionsa toiminnan". Tämä taas tarkoittaa sitä, että koko etelä eurooppa alkaa elää Suomen ja muiden säästävämpien Euromaiden eläkeläisten eläkevaroilla, joiden arvon tästä aiheutuva inflaatio syö. Tämä taas jatkuu niin kauan kunnes tyhminkään pölhökustaa ei enää usko, että velkoja maksetaan koskaan takaisin ja eläkkeillä ei ole enää mitään arvoa. Kätevästi ongelmat saadaan aina kupattua seuraavalle vaalikaudelle ja omaan taskuun eliitti voi kahmia sen verran, että pääsee eläkepäiviksi rivieeralle lekottelemaan. Kunnes totuus tulee esille seuraavalla vaalikaudella.

Vaikka nimimerkki tyhmyri väittää jenkkilän olevan hyvä vertailukohta ei se ole sama kuin EU, koska jenkkien liittovaltiolla on käytössään 3-4 miljoonan miehen armeija ja poliisivoimat (FBI, CIA, NSA), joilla pitää huoli siitä, että yksikään osavaltio jenkeissä ei lipeä elämään pelkästään FED rahoilla loputtomasti ja epäonnistu loputtomasti verojenkeräämisessä. Toisin kuin EU:ssa näyttää olevan. EU:lla ei ole käytössään kuin muutaman tuhannen miehen nopean toiminnan joukot ja kourallinen ukkoja interpolilla ja nämäkin ovat viimekädessä kansallisvaltioiden komennossa. Tämän kokoisillä joukoilla ei yhtäkään ylivarojen elävää EU maata pistetä ruotuun.

Itse olen sen verran kyyninen, että ennen kuin EU:lla on komennossaan armeija ja poliisivoimat, jotka ovat musertavan ylivoimaiset yhdenkään kansallisvaltion poliisiin ja asevoimiin nähden (Jenkkilän esimerkin mukaan) ei ole mitään toivoa siitä, että kaikki EU maat eläisivät samojen sääntöjen mukaan. Heti kun pitäisi alkaa supistaa kulutusta ja lopettaa vajeeksi eläminen syntyy ongelma kuten Kreikassa. Jos Kreikkalainen eliitti tietäisi, että EU presidentillä on käytössään nappi jota painamalla koko Kreikkalainen eliitti ja poliitikot ovat tunnin päästä lusimassa 30 vuotista vankilatuomiota olisi vajeet kurottu umpeen ennen näkemättömällä innolla jatkuvien toinen toistaan seuraavien ongelmien sijaan.

[ukkometso]

Tähän osioon ehkä tämä Jutan urputus sopii. Menee  oikestaan aikalailla Euroopan unioni ja yksityiset pankit ja yksityinen yritystoiminta sekaisin  hänen logiikassaan.  Toki sieltä ehkä älyn hitunen löytyy, vaikkei Euroopan unioni nyt montaa yksityistä pankkia omista johon sillä oisi pätkääkään sanan valtaa. Toivoa aina voi. Ja helppo on löytää ongelmakohdat, mutta kellään ei näytä olevan tiedossa korjauskeinoja....

http://www.uusisuomi.fi/raha/117569-nain-urpilainen-selitti-suomen-linjaa

Urpilainen kiitti Schäublea tuesta Suomen vaatimalle tiukemmalle budjettikurille ja ymmärryksestä Suomen vakuusvaatimuksia kohtaan.

- Euroopan ongelma on luottamuksen puute pankkien välillä ja hallitusten välillä. Eurooppalaiset kysyvät, mitä integraatio tarjoaa heille. Sijoittajien vastuu, vakuudet ovat tämän takia tärkeitä. Emme saa heikentää niitä, jotka ovat hoitaneet hommansa. EU:n on oltava reilu, Urpilainen linjasi.

Urpilaisen mielestä Eurooppa voi tarjota kansalaisilleen työpaikkoja ja kasvua. Hän korosti pohjoismaisia hyvinvointivaltioita, joissa ay-liike on vahva.

- Kaikki päätökset on tehtävä kansalaisten kanssa eikä ilman heitä. Tarvitsemme läpinäkyvyyttä emmekä suljettuja ryhmiä, Urpilainen sanoi.

Sekä Urpilainen että Schäuble korostivat markkinasääntelyn tarvetta.



- Suomi ja Saksa ovat läheisiä ja kuuluvat harvoihin AAA-maihin. Se ei ole tärkeintä, vaan se, että meillä on yhteinen näkemys siitä, mitä Euroopassa tarvitaan, Schäuble sanoi.

Schäublen mukaan on äärimmäisen tärkeää, että Italia voittaa nyt markkinoiden luottamuksen takaisin. Italian valtionlainojen korot ovat tänään ampaisseet ennätykseen. Schäuble myös painotti, että velkaongelmien kanssa kamppailevien euromaiden on ryhdyttävä tarpeellisiin toimiin.

Jutan Kukkaset top 3
-Saksa ja budejttikuri samassa lauseessa, ei ole oikein toiminut lähiaikoina.

- Suomiko hoitanut huonosti asiansa kun meidän selkänahasta vaaditaan rahaa ja solidaarisuutta?

-Mikä päätös on tehty Eu:ssa kansalaisia kuunnelen lähiaikoina ja mitäs työpaikkoja Eu:ssa on, esimerkiksi     jotain metalliteollisuuden tehtaita?



Odottaisin hiukan enemmän ihmiseltä joka on valtiovarainministeri, olkoon se sitten Suomen tai Mongolian rahaministeri.

[Marko Parkkola]

Urpilaisen mielestä Eurooppa voi tarjota kansalaisilleen työpaikkoja ja kasvua. Hän korosti pohjoismaisia hyvinvointivaltioita, joissa ay-liike on vahva.

Mitä ihmettä! Kertokaapas kertauksen vuoksi, kuinka moni pohjoismainen valtio on sekä EU:ssa, että rahaliitossa. En edes osaa muodostaa järkevää lausetta ihmettelyn aiheestani. Siis samassa kappaleessa pohjoismaat ja EU.

Lisäksi Jutalta taisi lipsahtaa tuo vahva ay-liike. Onhan huhuiltu, että SAK päättää Suomessa kaikesta paitsi ulkomaanpolitiikasta. Nyt SAK on ottanut ainakin askeleen EU politiikkaan.

[Siili]

Kysyyköhän Berlusconi myös kummisedältään?


http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/117571-lehti-bersluconi-kysyi-suvultaan-kysymyksen