Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Petri_Petri]

Tuosta eteläisen Euroalueen kilpailukyvyn puutteesta voi olla montaa mieltä, ainakin jokin aika sitten näytti Italian talous yllättävän hyväkuntoiselta. Jos Italian valtionvelan korko ei nouse liian korkeaksi, niin heillä taitaisi valtiontalous selvitä ihan kohtuullisesta. Pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä.

Sivumennen sanottuna, sen enempää Sumner kuin Krugman eivät pidä valtioiden velkoja ongelmina. Perusteet ovat erilaisia ja lähestymiskulmat erilaiset, mutta loppupäätelmät ovat samoja. Kumpikaan ei pidä myöskään setelirahoitusta ongelmana mikä tavoitteena on jokin tietty NGDP-trendi. Molempien perustelut ovat löydettävissä heidän blogeistaan. Vihjeenä se, että jos Krugmanin perustelut on tarkoitus kaataa uusklassisella ajattelulla, niin kannattaa ensiksi katsoa markkinamonetaristi Sumnerin samoihin loppupäätelmiin päätyvät perustelut. Vastaavasti jos kokee Sumnerin hieman tylyksi ja aikoo kaataa päätelmät keynesiläisittäin, niin kannattaa ensiksi katsoa kuinka Krugman on päätynyt samoihin loppupäätelmiin. Mielelläni luen perustelut sille miksi kyseiset herrat ovat väärässä.

Perustelut heidän väärässäolemiselle ovat varsin yksinkertaiset, joten suurin osa tämän ketjun lukijoista ne taatusti ymmärtää. Vaikeampaa on perustella niille uskovaisille, jotka elävät todellisuuden ulkopuolella.

Kyse on mielikuvista. Väärät mielikuvat syntyvät todellisuudesta irrallaanolevista tyhjistä puheista. Ihmiset ovat ennakkoluuloisia ja luovat uskonsa epärealistisista toiveista.

Päättäjät esittävät asiansa vakuuttavasti, jolloin niihin uskotaan vaikka toiminnan tulokset ovat täysin paskoja.

Samalla tavalla monen mielestä on vakuuttavaa, kun jenkkileffassa 160 senttiä pitkä 50 kiloinen kaunotar hakkaa pari kaksimetristä jengijärkälettä. Mutta voin sanoa, että se ei ole todellisuutta. Ne näyttelevät, esittävät mielikuvia joka halutaan välittää. Ihmiset haluavat uskoa, että todellisuudessakin heikko voi pärjätä.

Sanomaasi että "pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä" johtuu mainitsemistani epätodellisista mielikuvista. Sellaisista että "valtiot eivät voi mennä konkurssiin". Se oli siis väärä mielikuva, väärä uskomus. Se että joku "näyttää" rikkaalta tai älykkäältä ei tarkoita että se on rikas tai älykäs.

Kun panssarivaunut tulevat päälle, niin kannattaa juosta karkuun. Kyse on todellisuuden huomioonottamista. Kun vastapuoli juoksee karkuun AINA nähdessään panssarivaunun tulevan, niin niiden ei tarvitse ampua laukaustakaan. Talouden PITÄISI toimia samalla periaatteella, eli kun pankit sanovat että niissä rahat on turvassa, niin pitäisi olla. Se mielikuva on saatu EU:ssa. Mutta talouden pankit ovat kulisseja ja niiden kestävyys olisi sama kuin jos panssarivaunut tehtäisiin pahvista. Aluksi vastapuoli juoksee karkuun, mutta sitten joku heittää tankkia kivellä ja se meneekin yllättäen läpi. Mielikuvat toimivat, jos niitä ei testata reaalitodellisuudessa.

Vääriä mielikuvia ovat EU:n talouden vakaus ja päättäjien taito ratkaista asiat. Ne ovat uskomuksia. Massat sinun tavoin tosin uskovat niihin kun päättäjät sliipatuissa puvuissaan asiallisesti puhuvat. Sumner ja Krugman ehkä myös uskovat, tai sitten he saavat jonkin edun vakuuttaessaan muita. Samalla tavalla esim. Kiander tuskin tulee koskaan myöntämään ollessaan väärässä väittämällä ettei valtionvelkoja tarvitsisi koskaan maksaa takaisin. Tietysti jos korot ovat tarpeeksi kovat, niin lainoittajat elävät koroilla. Etenkin kun lainoittajat ovat lainanneet mielikuvitusrahaa, niin valtioiden koroilla ne pystyvät yhä enenevässä määrin muuttamaan tuon todelliseksi rahaksi. Kiander on siis mielestäni puhunut ääliömäisyyksiä. Tosin syynä voi myös olla se, että Kiander on tajunnut talouden korttitalon romahtavan heti kun yksi kortti vedetään pois. Suomen eläkerahastoilla on 500 miljardin vastuut ja rahaa vain 100 miljardia. Vääjäämättä tuo romahtaisi ilman EU:n talousongelmiakin. Nopeuttavat sitä kyllä ja antavat kiandereille selitysmahdollisuuden, että kyllä hoitivat asiat hyvin mutta tuli yllättävä ja ennustamaton EU:n talousromahdus.

Yhteenvetona vielä. Talous on käsitelty mielikuvina ja se on irtaantunut todellisuudesta. Käytäntö kertoo päivittäin, että velanottoon uskovat eivät elä reaalimaailmassa. He uskovat saturahaan, epäkäytäntöön, vääriin mielikuviin.

[PaulR]

Saksalaiset ovatkin jo saaneetkn tarpeekseen. Katotaan kun Merkelikin ymmärtää sen.

[Vörå]

Yhteenvetona vielä. Talous on käsitelty mielikuvina ja se on irtaantunut todellisuudesta. Käytäntö kertoo päivittäin, että velanottoon uskovat eivät elä reaalimaailmassa. He uskovat saturahaan, epäkäytäntöön, vääriin mielikuviin.

Niin, mitä keynesiläisyyteen tulee niin tässä on se ongelma, että keynesiläisyys on taloustiedettä: on täysin mahdollista kumota sen makrotaloudelliset mallit ja analyysit taloustieteen välineillä. Mutta ns. talonpoikaisjärki ja vertaukset yksityistaloudenpitoon (tai kultakanta-hörhöilyt) eivät tätä kumoamista edusta. En näe Krugmanin saavan mitään merkittävää etua, että hän suuresti poikkeaa USA:n ja EU:n poliittisen ja taloudellisen eliitin konventionaalisesta viisaudesta ja päivästä toiseen myrkyllisesti kritisoi niitä. Hänen mielipiteensä ovat aina perustuneet hänen työlleen tiedemiehenä - aika kunnioitettavan uran onkin luonut tieteen parissa. Se että nykyinen tilanne on valtaisten pääomien keskittymien seurauksena älyllisesti ja poliittisesti korruptoitunut on ihan eri asia (ja mikä perustuu pitkälti viime vuosikymmenten sokealle ideologiselle pyrkimykselle purkaa kaikki säätely ja valvonta, myös se säätely ja valvonta mitä ahne ja epärehellinen ihmisluontomme ehdottamasti tarvitsisi).

[Vörå]

Kreikan talouskriisin syypäitä eivät ole luottotappiopommin päällä istuvat pankit tai liitoksistaan natiseva EMU, joita on järjestelmällisesti kustu silmään, vaan suurin osa kreikkalaisista, joilla on oma käsityksensä taloudenpidosta ja olematon moraalinen selkäranka.

Varsinkin vasemmistolaisissa piireissä puhutaan paljon pankkien vastuusta ja "neutraaleissa" porukoissa taas siitä, että Kreikka otetettiin ilman riittävän tiheää seulaa rahaliiton jäseneksi. Itse kuitenkin olen samaa mieltö kuin törö. Kyse on Kreikan poliittisen johdon ja kansalaisten yhteisestä rikoksesta. He halusivat vilpillistä rahaa ja saivat sitä.

They're partners in crime.

Pankkien voitonhalu ei syyllisyystaakkaa vähennä.

Kreikkaa ei olla päästetty konkurssiin, koska pankki-sektorin on nähty kärsivän tästä liikaa. Olettaisin että tietous tästä joka tapauksessa tulevasta pelastuksesta on innoittanut myös Kreikalle annettuja lainoja. Tässä suhteessa pankeilla on ihan oikeasti vastuuta tilanteesta. Ne eivät vain sitä vastuuta kanna. Koska Kreikkaa ei päästetä konkurssiin.

[törö]

Siinä mielessä pankit ovat vastuullisia, että ovat mitä ilmeisimmin antaneet holtittomat lainansa siinä (selvästikin oikeassa) uskossa, ettei niiden anneta mennä konkurssiin. (Muistaisin myös että Goldman Sachs auttoi Kreikkaa livahtamaan euroon, toki hyvää korvausta vastaan, hieno bisnes.)

Eivät pankit olisi niin paljon velkaa antaneet jos olisivat tilanteen tunteneet, koska missään ei ole sanottu, että ne pelastettaisiin. Se on pelkkää toiveajattelua, joka pohjautuu siihen liikkeellä olevaan harhaluuloon, että kreikkalaiset alkavat ihan kohta kuin taikaiskusta suhtautua velkoihinsa niin kuin kunnialliset ihmiset. Reaalimaailmassa kreikkalaisien ne varautuvat jo ottamaan kunnolla takkiinsa ja eiköhän niiden kansallistamistakin olla pohdittu.

Mitä taas Goldman Sachsiin tulee niin ei se muiden pankkien hyvinvointia yrittänyt edistää kreikkalaisien tilinpitoa peukaloidessaan. Sille olivat tärkeitä oma palkkio ja mahdollisuus tehdä voittoa tietäessään kuinka tilanne tulee kehittymään ja paskat kilpailijoista.

[Vörå]

"On innoittanut Kreikalle annettavia lainoja"

On varmaan innoittanut. Mikä innoitti kreikkalaiset ottamaan ne?

Tyhmyys, olen spekuloinut - mitäs mieltä itse olet?

[tyhmyri]

Eivät pankit olisi niin paljon velkaa antaneet jos olisivat tilanteen tunteneet, koska missään ei ole sanottu, että ne pelastettaisiin.

Olisivat antaneet. Syynä on se, että tähän mennessä ei todella suuria pankkeja ole jätetty pelastamatta kuin kerran toisen maailmansodan jälkeen. Lehmän veljesten annettiin kaatua, mutta yhtään toista suurta pankkia ei ole päästetty nurin.

Muistelen aikaisemmin linkanneeni tähän ketjuun tutkimuksen, jossa osoitettiin että tiettyä kokoa suurempien pankkien päästäminen nurin vastaa tuhovaikutuksiltaan finanssipuolen ydinsotaa. Siksi pankit ovat aika turvassa ja voivat luottaa veronmaksajat selkänahan kantavan vastuun.

Toisekseen siitä voi saada muutaman millin bonukset kun järjestelee tuollaisen diilin. Paskaakos sitä sen jälkeen on väliä vaikka katastrofi iskisi.

[törö]

Eivät pankit olisi niin paljon velkaa antaneet jos olisivat tilanteen tunteneet, koska missään ei ole sanottu, että ne pelastettaisiin.

Olisivat antaneet. Syynä on se, että tähän mennessä ei todella suuria pankkeja ole jätetty pelastamatta kuin kerran toisen maailmansodan jälkeen. Lehmän veljesten annettiin kaatua, mutta yhtään toista suurta pankkia ei ole päästetty nurin.

Muistelen aikaisemmin linkanneeni tähän ketjuun tutkimuksen, jossa osoitettiin että tiettyä kokoa suurempien pankkien päästäminen nurin vastaa tuhovaikutuksiltaan finanssipuolen ydinsotaa. Siksi pankit ovat aika turvassa ja voivat luottaa veronmaksajat selkänahan kantavan vastuun.

Pankit yrittävät tehdä voittoa eikä pelkkä pelastetuksi tuleminen ole niiden päämäärä, koska se tietää kuitenkin rökäletappioita ja mahdollisesti joutumista valtion huomaan.

Toisekseen siitä voi saada muutaman millin bonukset kun järjestelee tuollaisen diilin. Paskaakos sitä sen jälkeen on väliä vaikka katastrofi iskisi.

Kyllä siitä bonarit saa, mutta katastrofin jälkeen maine on mennyt ja messeville bonareille pääsemiseen ei ole häävejä mahdollisuuksia. Tolkuttomat bonukset kyllä tekevät pankin isojen nilkkien kusettamisen helpoksi, koska ahneus sokaisee heidän arvostelukykynsä, mutta eivät ne ole mikään syy saattaa pankkia tietoisesti konkurssin partaalle. Bonuksia saisi myös antamalla saman määrän rahaa lainaksi turvallisempiin kohteisiin.

Tässä on kyse samasta kuin meikäläisien metsäjättien miljarditappioita tuottaneista maailmanvalloituksissa. Johtajat toivoivat saavansa mainetta, kunniaa ja kunnon optiopotin, mutta ahneus ylitti arvostelukyvyn ja homma levisi reisille.

[tyhmyri]

[...]
Sanomaasi että "pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä" johtuu mainitsemistani epätodellisista mielikuvista. Sellaisista että "valtiot eivät voi mennä konkurssiin". Se oli siis väärä mielikuva, väärä uskomus.
[...]
Sumner ja Krugman ehkä myös uskovat, tai sitten he saavat jonkin edun vakuuttaessaan muita.
[...]
Yhteenvetona vielä. Talous on käsitelty mielikuvina ja se on irtaantunut todellisuudesta. Käytäntö kertoo päivittäin, että velanottoon uskovat eivät elä reaalimaailmassa. He uskovat saturahaan, epäkäytäntöön, vääriin mielikuviin.

Ilmeisesti et ole lukenut kummankaan herran kirjoituksia? Jos olet ja olet ymmärtänyt lukemasi, niin lienet huomannut, että kumpikin kritisoi erittäin rajusti sekä Jenkkilän että Euroalueen taloudenpitoa. Kumpikin on ansioitunut tieteentekijä ja heidän ajatuksensa voidaan mahdollisesti kumota käyttämällä niin sanottua tieteellistä metodia - tämä siis olettaen, että ne ovat kumottavissa. Reaalimaailman ilmiöt mokomat näyttävät tukevan heidän pohdintojaan, joten kumoaminen taitaa olla aika vaikeaa.

Kyseiset herrat ovat ideologisesti niin eri linjoilla, että on melkoisen järisyttävää huomata heidän olevan samaa mieltä siitä miten tätä kriisiä pitäisi hoitaa sekä Jenkkilässä että Euroalueella.

Lisäksi tuosta velanmaksusta. Nykyinen työnantajani on vanha yhtiö, joka ei ole koskaan maksanut kaikkia velkojaan pois. Velkaa on itse asiassa tullut lisää sitä mukaan kun konserni on kasvanut ja menestynyt.

[tyhmyri]

[...]
Kyllä siitä bonarit saa, mutta katastrofin jälkeen maine on mennyt ja messeville bonareille pääsemiseen ei ole häävejä mahdollisuuksia. Tolkuttomat bonukset kyllä tekevät pankin isojen nilkkien kusettamisen helpoksi, koska ahneus sokaisee heidän arvostelukykynsä, mutta eivät ne ole mikään syy saattaa pankkia tietoisesti konkurssin partaalle.
[...]

Madoff, Milken? Kyllä ainakin Jenkkilässä monessa pankissa jatkavat samat pomot kuin ennen kriisiä. Bonukset tosin ovat sitten uusia ja useissa tapauksissa veronmaksajien rahoja.

[Kimmo Pirkkala]

EKP uskaltaa sentään käyttää korkoasetta. Ilmeisesti uusi pääjohtaja ei sentään ole (vielä) täysin seniili. Uusi ohjauskorko on 1,25%. Tuleekohan muitakin päätöksiä... Italian velkakirjojen korko on sekin alkanut pudota. Osto-ohjelma?

Mitähän tästä pitäisi ajatella? Ylivelkaantunut Italia saa ehdokkaansa EKPn pääjohtajaksi ja tämä tiputtaa ensitöikseen ohjauskorkoa. What a coincidence.

Vaikka ei kai tuo nyt asuntovelkaista varsinaisesti harmitakaan.

[Petri_Petri]

Yhteenvetona vielä. Talous on käsitelty mielikuvina ja se on irtaantunut todellisuudesta. Käytäntö kertoo päivittäin, että velanottoon uskovat eivät elä reaalimaailmassa. He uskovat saturahaan, epäkäytäntöön, vääriin mielikuviin.

Niin, mitä keynesiläisyyteen tulee niin tässä on se ongelma, että keynesiläisyys on taloustiedettä: on täysin mahdollista kumota sen makrotaloudelliset mallit ja analyysit taloustieteen välineillä. Mutta ns. talonpoikaisjärki ja vertaukset yksityistaloudenpitoon (tai kultakanta-hörhöilyt) eivät tätä kumoamista edusta. En näe Krugmanin saavan mitään merkittävää etua, että hän suuresti poikkeaa USA:n ja EU:n poliittisen ja taloudellisen eliitin konventionaalisesta viisaudesta ja päivästä toiseen myrkyllisesti kritisoi niitä. Hänen mielipiteensä ovat aina perustuneet hänen työlleen tiedemiehenä - aika kunnioitettavan uran onkin luonut tieteen parissa. Se että nykyinen tilanne on valtaisten pääomien keskittymien seurauksena älyllisesti ja poliittisesti korruptoitunut on ihan eri asia (ja mikä perustuu pitkälti viime vuosikymmenten sokealle ideologiselle pyrkimykselle purkaa kaikki säätely ja valvonta, myös se säätely ja valvonta mitä ahne ja epärehellinen ihmisluontomme ehdottamasti tarvitsisi).

Ei sillä ole merkitystä, onko keynesiläisyys taloustiedettä, matemaattisia malleja taikka uskontotiedettä. Kommunismikin oli tiedettä. Nykyäänkin joidenkin mielestä sosialismi on vieläkin tiedettä ja Neuvostoliiton virheet johtuivat ulkopuolisista seikoista eikä sosialismissa itsessään ole mitään väärää.

Tiedemies voi sanoa, että kyllä ruuassa on tarpeeksi koleria tai mitä kalorioita ne on, mutta jos maha kurnii syönnin jälkeen, niin joku mättää. 1980-luvun vitsi rautakaupasta: Asiakas ostaisi rautasahan, mutta myyjä sanoi ettei voi myydä sitä kun ei ole. Asiakas sanoo että onhan tuossa hyllyllä monta. Myyjä siihen, että tietokone näyttää ettei niitä ole, joten niitä ei ole. Sama vitsi nykyaikaan: Pankiiri sanoo, että ota Veka lainaa. Veka siihen, ettei ole vakuuksia eikä työpaikkaa. Pankkiiri sitten, ettei tuo haittaa, me lainataan sulle rahat Kreikan matkaa varten ja merkitään paperille vakuuksiksi lomamatkasi, sillä sen arvoinenhan se on. Saadaan pankin tase näyttämään kunnioittavalta.

Se ns. talonpoikaisjärki toimii kuitenkin reaalimaailmassa. EU:n talousmallit toimivat vain utopiassa tai paperilla kun kaikki osatekijät noudattavat taloustiedemallia. EU on uskonto ja e-uskovaiset eivät suostu hyväksymään muita näkemyksiä vaan inttävät vastaan ja väittävät, että käytännönläheiset ihmiset eivät voi ymmärtää asioita, koska heillä ei ole samaa teoriatietoa.

Itse ole sanonut ikinä, että ratkaisu tähän olisi paluu kultakantaan. Se ei ole edes mahdollista nykyisellä rahamäärällä tai kullan hinta romahtaisi. Kullan arvo on myös pitkälti mielikuva. Koruista ei näe ovatko ne kultaa. Puolijohdetekniikassa kullan tarve on vähentynyt. Paluu kultakantaan voisi toimia vain, jos sen mielikuva pysyy.

Sillä tietysti on jonkin verran merkitystä, että joku on luonut kunnioitettavan uran tiedemiehenä. Mutta aikaisempien toimien merkitys loppuu kun käytäntö osoittaa ne vääriksi. Piireissä kunnioitettavan uran ovat tehneet monet poliitikot, pankkiirit ja talousoppineet. Varsin ilmeisesti tuo on yksi syy ongelmiin. Kunnioituksen haluaminen muilta on tärkeämpää kuin rehellisyys, loogisuus ja ymmärrys.

Monimutkaisuus on myös yksi syy ongelmiin. Kun kirjoissa täytyy olla satoja sivuja, niin taloustieteilijät "luovat" tilanteet monimutkaisiksi ja kehittävät uusia malleja. Meidän pitäisi palata yksinkertaisiin toimintoihin. Maslov tarvehierarkiassaan selittää ihmisen toiminnan yhdellä A4:lla. Samalla tavalla pitäisi pystyä selittämään talousmallit. Urpilaisen velkavakuuksien neuvotteluehdoksi olisi pitänyt ottaa tuo sama, että koko sopimus on yhdellä A4:lla ja taviksen ymmärtämässä muodossa. Typerää että taloustieteissä arvostetaan monimutkaisuutta. Kai siinä on takana se, että talouspapisto haluaa omata tavallisen tallaajan ulottumattomissa olevaa tietoa. Mari Kiviniemen sanoin: "Nämä asiat ovat monimutkaisia ja asiat tulee hoitaa pitkäjänteisesti."

[tyhmyri]

Samaa mieltä. Kreikan ja Euroopan ongelma on yksinkertaisin mahdollinen: syödään enemmän kuin tienataan.

Tuosta emme liene eri mieltä. Käsitys siitä mitkä ovat selviämisen keinot ovatkin sitten poikkeavat.

Perusvaihtoehdot ovat reaalitulojen lasku hallitusti tai hallitsemattomasti. Devalvaatio yhdistettynä inflaatioon on perinteisesti tarjonnut sen suhteellisen hallitun tavan. Yksiviivainen säästäminen taas on vähän sama temppu kuin vanha juttu mustalaisen hevosesta, joka kuoli juuri kun oppi olemaan syömättä. Hillitön säästäminen on täysin hallitsematon mekanismi tempun tekemiseksi.

[Marko Parkkola]

Huumoria taas väliin. Menee muuten liian raskaaksi.

HS: "oppositiojohtaja Antonis Samaras vaati pääministerin eroa ja pikaisia ennenaikaisia maaleja"

Meneekö Kreikan futisjoukkueellakin huonosti?

[jmk]

Nyt kun tämä Kreikka näyttää hoituneen, niin voisiko Homman asiantuntijat ryhtyä pohtimaan sitä, miten Suomen valtio selviää veloistaan?

Ei tarvi selvitä. Valtioiden velkaantuminen ei kuulemma ole mikään ongelma. Kato jos rahat meinaa loppua, niin sender of all torts antaa lisää.

[tyhmyri]

Samaa mieltä. Kreikan ja Euroopan ongelma on yksinkertaisin mahdollinen: syödään enemmän kuin tienataan.

Tuosta emme liene eri mieltä. Käsitys siitä mitkä ovat selviämisen keinot ovatkin sitten poikkeavat.

Perusvaihtoehdot ovat reaalitulojen lasku hallitusti tai hallitsemattomasti. Devalvaatio yhdistettynä inflaatioon on perinteisesti tarjonnut sen suhteellisen hallitun tavan. Yksiviivainen säästäminen taas on vähän sama temppu kuin vanha juttu mustalaisen hevosesta, joka kuoli juuri kun oppi olemaan syömättä. Hillitön säästäminen on täysin hallitsematon mekanismi tempun tekemiseksi.

Kuinka niin?

Kokemuksia eri maista on käsitelty muun muassa IMF:n raportissa täällä. Valtiontalouden tiukat säästöt ja valuutan arvon tiukka pitäminen paikoillaan tuppaavat tekemään enemmän vahinkoa työttömyyden kasvun ja talouden supistumisen kautta kuin tuottamaan hyötyjä. Siksipä järkevämpää on päästää valuutan arvo tipahtamaan ja antaa reaalitulojen laskea sitä kautta. Vahingot tuppaavat jäämään pienemmiksi kuin kovilla säästökampanjoilla. Tietenkin on kivaa jos valtion velat ovat omassa valuutassa.

Ai niin, mutta nythän moinen ei ole mahdollista koska Euro.

[tyhmyri]

No tuota, onko säästäminen sitten edelleenkin poissuljettu, koska "moinen" ei ole mahdollista?

Raju säästökampanja on kannatettava jos Irlanti näyttää menestystarinalta. Koska Irlanti ei ainakaan minun silmissäni kovin kummoiselta menestykseltä vaikuta, niin kaikkia muita vaihtoehtoja kannattaa myöskin miettiä. Kuten esimerkiksi lopettaa rahan vastikkeeton lappaminen ulkomaille.

Vielä mukavampaa olisi jos olisi oma markka jonka voisi devalvoida tai ainakin päästää kellumaan.

[Petri_Petri]

[...]
Sanomaasi että "pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä" johtuu mainitsemistani epätodellisista mielikuvista. Sellaisista että "valtiot eivät voi mennä konkurssiin". Se oli siis väärä mielikuva, väärä uskomus.
[...]
Sumner ja Krugman ehkä myös uskovat, tai sitten he saavat jonkin edun vakuuttaessaan muita.
[...]
Yhteenvetona vielä. Talous on käsitelty mielikuvina ja se on irtaantunut todellisuudesta. Käytäntö kertoo päivittäin, että velanottoon uskovat eivät elä reaalimaailmassa. He uskovat saturahaan, epäkäytäntöön, vääriin mielikuviin.

Ilmeisesti et ole lukenut kummankaan herran kirjoituksia? Jos olet ja olet ymmärtänyt lukemasi, niin lienet huomannut, että kumpikin kritisoi erittäin rajusti sekä Jenkkilän että Euroalueen taloudenpitoa. Kumpikin on ansioitunut tieteentekijä ja heidän ajatuksensa voidaan mahdollisesti kumota käyttämällä niin sanottua tieteellistä metodia - tämä siis olettaen, että ne ovat kumottavissa. Reaalimaailman ilmiöt mokomat näyttävät tukevan heidän pohdintojaan, joten kumoaminen taitaa olla aika vaikeaa.

Kyseiset herrat ovat ideologisesti niin eri linjoilla, että on melkoisen järisyttävää huomata heidän olevan samaa mieltä siitä miten tätä kriisiä pitäisi hoitaa sekä Jenkkilässä että Euroalueella.

Lisäksi tuosta velanmaksusta. Nykyinen työnantajani on vanha yhtiö, joka ei ole koskaan maksanut kaikkia velkojaan pois. Velkaa on itse asiassa tullut lisää sitä mukaan kun konserni on kasvanut ja menestynyt.

En ole lukenut Sumneria enkä Krugmania. En ole niin väittänytkään. Vastaukseni perustui viestissäsi olleisiin tietoihin. Kirjoittaessa kyllä kävi mielessä, että tässä ketjussa Krungmanin lainauksissa olisi ollut negatiivista tekstiä EU:n taloudenpidosta, mutta kirjoitin vastaukseni kuitenkin noin. Sumnerista en muista edes kuulleeni. Pointtini oli se, että sinun väitteesi valtioiden velanoton autuudesta ovat vääriä. Ja se, että sitä tukevat teoriat ovat vääriä, sillä sen on käytäntö osoittanut. Myös ratkaisut, jotka perustuvat vanhoihin teorioihin ja hyväksyttyihin taloustiedeteorioihin ovat kaikki sikäli ongelmaisia, että ne on tehty saman "hyväksytyn taloustieteen" sisällä, joten on hyvin ilmeistä ettei niissä ole toimivaa ratkaisua. Muutenhan kai niiden kannattajat olisivat tajunneet nykyjärjestelmän mokat. Tai ainakin saaneet jonkinlaista itseruoskintaa taloustiedettä vastaan.

Tuosta etten ole lukenut Krungmanin ja Sumnerin kirjoituksia. Viestissäsi johon vastasin, sanoit näin:

Sivumennen sanottuna, sen enempää Sumner kuin Krugman eivät pidä valtioiden velkoja ongelmina. Perusteet ovat erilaisia ja lähestymiskulmat erilaiset, mutta loppupäätelmät ovat samoja. Kumpikaan ei pidä myöskään setelirahoitusta ongelmana mikä tavoitteena on jokin tietty NGDP-trendi. Molempien perustelut ovat löydettävissä heidän blogeistaan. Vihjeenä se, että jos Krugmanin perustelut on tarkoitus kaataa uusklassisella ajattelulla, niin kannattaa ensiksi katsoa markkinamonetaristi Sumnerin samoihin loppupäätelmiin päätyvät perustelut. Vastaavasti jos kokee Sumnerin hieman tylyksi ja aikoo kaataa päätelmät keynesiläisittäin, niin kannattaa ensiksi katsoa kuinka Krugman on päätynyt samoihin loppupäätelmiin. Mielelläni luen perustelut sille miksi kyseiset herrat ovat väärässä.

Sanoit että Sumner ja Krungman eivä pidä valtioiden velkoja ongelmina ja että he ovat päätyneet eri teorioilla samaan lopputulokseen, sekä mielelläsi kuulisit perustelut miksi ovat väärässä. Tuossa oli riittävästi informaatiota minulle, ja siihen vastasin. Kuten olen sanonut, asiat tulee pitää yksinkertaisina. Sinä esität tuossa, että heidän perusteluita on hankala kumota uusklassisella ajattelulla, keyniläisyydellä tai markkinamonetarismilla. En ole ikinä edes kuullut "markkinamonetarismista". Ei se ole tässä oleellista.

Oleellista on se, että mainitsit monta talousteoriaa joilla on päädytty samaan loppuratkaisuun eli että valtioiden velat eivät ole ongelma. Ja myös Krungman sekä Sumner ovat tuota mieltä. Toinen oleellinen asia tässä on se, että minä luen suomalaisista nettilehdistä joka päivä Kreikassa ja useissa muissa maissa olevan ongelmia liiallisesta velkaantumisesta. Noiden kahden asian päätelmänä sanoin, että "Perustelut heidän väärässäolemiselle ovat varsin yksinkertaiset". Eli että kun käytäntö osoittaa asioiden menneen perseelleen, niin KAIKKI joiden mielestä velanotto ei ole ongelma ovat väärässä. Mahdollisesti velanotto ei ole ainoa ongelma, mutta ilman massiivista velanottoa tähän ei olisi ajauduttu. Tietysti velanottoa voi tehdä myös järkevästi. Voihan viinaakin juoda järkevästi.

Tietysti joku valtio voi tehdä investointilaskelman, että otetaan 10 miljardia velkaa työpaikkojen ja tuottavuuden lisäämiseksi, jolloin verotuloilla saadaan velka maksettua. Luultavasti kreikat ovat tuollaisia paljon tehneetkin. Kun teoriassa tämän piti toimia ja kaikkien rikastua.

Ilmeisesti teidän konsernissa on tehty vastaavaa pienemmässä mittakaavassa: "Velkaa on itse asiassa tullut lisää sitä mukaan kun konserni on kasvanut ja menestynyt." Se toimii kun investoinnit ovat järkeviä ja kauppa käy, mutta lauseesi viittaa siihen että ovat mahdollisesti tekemässä kreikat. Lamaa pukkaa päälle, joten velanmaksu vaikeutuu ja ostettujen firmojen kuranttius vähenee.

Vielä tästä lauseestasi: "Reaalimaailman ilmiöt mokomat näyttävät tukevan heidän pohdintojaan, joten kumoaminen taitaa olla aika vaikeaa."

Käsittelimme valtioiden velanottoa. Millä tavalla reaalimaailman ilmiot näyttävät tukevan heidän pohdintojaan? Minä kun näen joka päivä uutisista, miten valtiot ovat kusessa velanottonsa takia. Kiina pärjää kun ei rakentanut menestystään massiivisen ja ikuisesti kasvavan velan varaan.

[tyhmyri]

[...]
Käsittelimme valtioiden velanottoa. Millä tavalla reaalimaailman ilmiot näyttävät tukevan heidän pohdintojaan? Minä kun näen joka päivä uutisista, miten valtiot ovat kusessa velanottonsa takia. Kiina pärjää kun ei rakentanut menestystään massiivisen ja ikuisesti kasvavan velan varaan.

Tekstit voi lukea myös kokonaan ennen kuin hyppää johtopäätöksiin.

Krugman ja Sumner eivät pidä esimerkiksi Japanin velkaa ongelmana koska:
a) Japanin velka on jeneissä eli Japanin omassa valuutassa,
b) Japani on velkaa omille pankeilleen,
c) Japani on käytännössä velkaa itselleen eikä kenellekään ulkopuoliselle.
Toisin sanoen Japanin velka on vallan erilaista kuin Euroalueen maiden, joilla ei ole omaa valuuttaa eikä omaa keskuspankkia ja jotka ovat velkaa liikepankeille.

Sivumennen sanottuna kannattaa perehtyä muun muassa oman pääoman tuotto -nimiseen käsitteeseen yritysten ja velan välistä suhdetta ajateltaessa.

[Octavius]

[...]

Lisäksi tuosta velanmaksusta. Nykyinen työnantajani on vanha yhtiö, joka ei ole koskaan maksanut kaikkia velkojaan pois. Velkaa on itse asiassa tullut lisää sitä mukaan kun konserni on kasvanut ja menestynyt.

Onko konsernin omavaraisuusaste kehittynyt miten?

Onko vastaavasti Italian, Kreikan, Suomen, Irlannin tai vaikkapa Portugalin keräämien verotulojen *) suhde valtion lainaan kehittynyt miten?

Käytin tätä mittaria lähimpänä verrokkina, koska velkojen suhde BKT:hen on osin harhaanjohtava mittari.

[hattiwatti]

Käsittelimme valtioiden velanottoa. Millä tavalla reaalimaailman ilmiot näyttävät tukevan heidän pohdintojaan? Minä kun näen joka päivä uutisista, miten valtiot ovat kusessa velanottonsa takia. Kiina pärjää kun ei rakentanut menestystään massiivisen ja ikuisesti kasvavan velan varaan.

Roskaa. Kiina on kyllä finanssikriisin myötä tehnyt ison elvytysohjelman jonka myötä monet sen instituutiot ovat hyvin velkaantuneita; tästä syystä Nouriel Roubini on varma siitä, että Kiina sukeltaa taantumaan viimeistään 2013. Siellä on rakennettu valtavia tyhjillään olevia aavekaupunkeja elvytyksen nimissä. Samanlainen kuvio kuin Espanjassa, joskin Espanjan kohta räjähtävä asuntokupla on syntynyt liberaalin pankkisikailun nimissä. Jos maaseutulaisten virta kaupunkeihin jatkuu, kai ne aavekaupungit pikkuhiljaa täyttyvät. Jos muun maailman mennessä lamaan Kiinalaisten tuotteiden virta muuhun maailmaan tyrehtyy ja kaupunkien työläiset joutuvat muuttamaan takaisin maalle, asuntokuplakatastrofi on valmis - ja vetää muun maailman perässään. Tämän taustasyynä on USAn asuntokuplakatastrofista johtuneen laman torppaamiseen tarkoitettu velkaelvytys. Ja alunperin USAn asuntokuplakatastrofi kasvoi Kiinan työntämästä halvasta velkalainasta! Toki Kiinan talouden ollessa ylikuumentunut, asuntokuplaa on syntynyt myös spekulaation kautta:
http://www.taloussanomat.fi/ajatukset/2011/10/30/kiinan-tyhjien-asuntojen-kupla/201115692/145

Toisekseen Kiina on sikäli uniikki maa, että manipuloi jatkuvasti valuuttansa arvoa saadakseen ylijäämäväestölleen työtä krääsätehtaissa. Tämä juttu on sotkenut muuta maailmantaloutta, mutta Kiinalaisilla ei ole oikein vaihtoehtoa. Kiinan malli ei ole mikään sellainen juttu mitä muu maailma voisi seurata. Lisäksi tulee muistaa, että Kiinalaisten velaton elämä perustuu tasan muiden maiden kuten erityisesti USAn velkaannuttamiseen jotta USA voisi ostaa keinotekoisen halvaksi valuuttamanipulaatiolla tehtyjä Kiinalaisia tuotteita jotta liikaväestöllä olisi Kiinassa töitä.

Eli siis on suurta puppua väittää Kiinan olevan velkavetoisen globaalitalousjärjestelmän ulkopuolella jotenkin muita fiksumpana osapuolena. Kiinahan on suorastaan velkavetoisen globaalijärjestelmän pääsponsoreita, puskemalla valuuttavarantojaan muiden veloiksi. Aivan tietoisesti. Jotta Kiinalaista rahaa vastaanottavat maat voisivat ostaa Kiinalaisia tuotteita jotta Kiina voisi jatkaa ikiliikkujaansa. Tämä on myös luonut melkoisen vääristymän USAn talouteen, koska maa on Kiinan työntämillä varoilla voinut juuri velkaantua, mikä oli keskeinen finanssikriisin laukaisseen kuplan syntymätarinaa. Nyt Eurooppakin hamuaa osingoille, mutta Kiinalaiset eivät vielä tiedä missä muodossa Euroopan tukeminen olisi järkevää kun tilanteet ja velkahimmelit muuttuvat päivittäin.

Samanlainen kuvio kuin mitä Kiinan ja USAn välillä on toiminut myös euroalueen sisäpuolellakin. Saksan mainio talouskasvu on perustunut siihen, että Saksan ylijäämärahoja on työnnetty halpana luottona manana-valtioiden veloiksi jotta nämä olisivat voineet ostaa Saksalaisia tuotteita jotta taas näistä saatuja pääoman kasautumia on voitu työntää edelleen Välimerenmaiden veloiksi jotta siellä voitaisin ostaa Saksalaisia tuotteita... ad infinitum. Nämä mekanismit ovat kuin vieteriukkoja, kun kerran vetää vieteristä käyntiin niin jonkun aikaa pyörii sitten jossain välissä kaatuu.

Tälläisten mekanismien syntyminen ei ole euroalueen valuvika; se on koko maailmantalouden liberalisoinnin ja globalisoinnin kautta muodostunut valuvika.

[hattiwatti]

Tuosta eteläisen Euroalueen kilpailukyvyn puutteesta voi olla montaa mieltä, ainakin jokin aika sitten näytti Italian talous yllättävän hyväkuntoiselta. Jos Italian valtionvelan korko ei nouse liian korkeaksi, niin heillä taitaisi valtiontalous selvitä ihan kohtuullisesta. Pelko Italian kyykkäämisestä toteuttaa itsensä.

Sivumennen sanottuna, sen enempää Sumner kuin Krugman eivät pidä valtioiden velkoja ongelmina. ... Mielelläni luen perustelut sille miksi kyseiset herrat ovat väärässä.

Sumner/Krugman eivät pidä valtion velkoja ongelmana. En pidä minäkään, jos on olemassa käytännön tasolla taloudellinen rakenne, jolla yhtälö elintaso, valuutta, valtion velkaantuminen ja yhteiskunnan taloudellinen suorituskyky toimii. Silloin ei ole mitään ongelmaa. Mutta kun nyt ei ole sellaista taloudellista rakennetta suurella osalla euroaluetta.

Esmes Italia. On ollut jo kauan selvää, ettei Italia pysty missään realistisessa vaihtoehdossa selviytymään ilman beilauksia ja/tai irtautumista euroalueesta. Täysin mahdoton yhtälö. Siihen ei tarvita edes mitään teorioita. Yhteen- ja vähennyslaskutaito riittää.

Italian tilannetta ja sen iänkaikkista historiaa on mainiosti analysoitu ehdottomasti Suomen top-3 kategoriaan kuuluvassa yhteiskunnallisessa blogissa, mikä siteeraa kuuluisten sosiologien juuri Italian erikoispiirteistä tehtyjä tutkimuksia:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2011/04/yksilot-ja-yhteisot.html
http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2011/04/luottamus-ja-valtio.html

Pohjois-Italiassa viimeistään 1100-luvulta eteenpäin yhteiskuntaa luotiin - monien ristiriitojen kautta toki - alhaalta ylöspäin. Satojen vuosien myötä Putnamin mukaan syntyi luottamuksen ja yhteistyön ilmapiiri. Putnamin mukaan historiallinen jatkumo selittää Pohjois-Italian nykyisenkin menestyksen.

Etelä-Italia "valitsi" samoihin aikoihin toisenlaisen hobbesilaisen tien. Se oli aluksi hyvin onnistunut. Normandi-hallitsijat loivat erään aikansa menstyksekkäimmän hierarkkisesti johdetun feodaalivation. Etelä-Italia oli kuitenkin hierarkkisten suhteiden, pakon ja alistamisen yhteiskunta siiinä missä Pohjois-Italia oli verkostoitut yhteiskunta.

Myös Etelä-Italia on "kyennyt" säilyttämään perinteen, jossa ihmisen ainoat edes jollain lailla positiiviset suhteet ovat suhde ydinperheeseen ja suhde herraan (patron), joka tarjoaa suojelupalveluita rahaa ja palveluksia vastaan. Talkoot ovat Etelä-Italiassa tuntemattomia ja yhdistystoiminta heikkoa. Taloutta leimaa hidas kehitys.

Boldattu kohta kertoo miksi Etelä-Italia paitsi tuotti mafian on myös täydellisesti mafian kädessä. Koska koko kulttuuri on perinteisesti perustunut "suojeluspalveluksiin" rahaa vastaan - siinä kun muuta yhteiskuntaa kohtaan tunnetaan epäluottamusta. Tämä suojelusrahan kerääminenhän on mafian perustoiminto, mutta myös juuri sitä miten kaikkea yhteiskuntaa pyöritetään ns. matalan luottamuksen maissa. Tälläiset maat eivät ihan kuulu samaan valuutta-alueeseen ja tukiaislypsyautomaattiin korkean luottamuksen maiden kanssa.

Samoilla linjoilla on myös Euroetana, joka siteeraa samoin näkevää talousmies Grosia:

http://euroetana.blogspot.com/2011/08/turha-edes-haaveilla-eurobondeista.html

Suurin pulma on Grosin mukaan kuitenkin muualla. Vaikka valtiontalouksien koordinaatiosta pystyttäisinkiin sopimaan, ja jäsenmaiden perustuslait saataisiin kirjoitettua uusiksi, "liittovaltio" ei luultavasti toimisi. Erot maiden poliittisissa järjestelmissä ja hallinnon laadussa ovat niin suuria, että minkäänlainen paperilla luotu poliittinen unioni ei toimisi käytännössä. Välimeren maiden hallinnon tehokkuus, lain voima, ja korruption määrä ovat muihin euromaihin verrattuna niin eri tasolla, että nämä maat eivät luultavasti pystyisi noudattamaan sovittuja sääntöjä, vaikka niiden hallitukset sitä haluaisivatkin. Kreikan hallituksen huono menestys säästöohjelman toimeenpanossa on esimerkki tästä. Italia olisi Grosin mittareiden mukaan vielä paljon hankalampi tapaus.

[tyhmyri]

Nyt kun tämä Kreikka näyttää hoituneen, niin voisiko Homman asiantuntijat ryhtyä pohtimaan sitä, miten Suomen valtio selviää veloistaan?

Tuo onkin visainen kysymys. Tässä alkaa jo toivoa, että Euroalue hajoaisi mahdollisimman nopeasti. Tuolloin pääsisi eroon euromääräisistä veloista ja pahin katastrofi olisi vältettävissä. Totta kai markka olisi aluksi käytännössä roskavaluutta, mutta ainakin vientiteollisuus olisi kilpailukykyistä. _{Joo, myönnettäköön, että mulla on oma lehmä tässä vientiojassa...}

Ensimmäinen askel olisi lopettaa rahan lappaaminen ulkomaille. Jos euro kestää, niin hyvät vaihtoehdot ovat todella vähissä. Olen todella, todella kateellinen ruåtsalaiselle kollegalle kruunusta. En olisi kyllä tätä aikaisemmin uskonut.

Edit: Alan olla hyvin, hyvin pessimistinen sen suhteen miten koko Euroalueen puhumattakaan piskuisesta Suomesta käy. Nyt pitäisi suomalaisten keskittyä vain ja ainoastaan omien etujensa turvaamiseen. Eurosolidaarisuus ja aikaisemmat lupaukset pankeille tai poliittisille tahoille kannattaisi unohtaa.

[hattiwatti]

[...]
Käsittelimme valtioiden velanottoa. Millä tavalla reaalimaailman ilmiot näyttävät tukevan heidän pohdintojaan? Minä kun näen joka päivä uutisista, miten valtiot ovat kusessa velanottonsa takia. Kiina pärjää kun ei rakentanut menestystään massiivisen ja ikuisesti kasvavan velan varaan.

Tekstit voi lukea myös kokonaan ennen kuin hyppää johtopäätöksiin.

Krugman ja Sumner eivät pidä esimerkiksi Japanin velkaa ongelmana koska:
a) Japanin velka on jeneissä eli Japanin omassa valuutassa,
b) Japani on velkaa omille pankeilleen,
c) Japani on käytännössä velkaa itselleen eikä kenellekään ulkopuoliselle.
Toisin sanoen Japanin velka on vallan erilaista kuin Euroalueen maiden, joilla ei ole omaa valuuttaa eikä omaa keskuspankkia ja jotka ovat velkaa liikepankeille.

Sivumennen sanottuna kannattaa perehtyä muun muassa oman pääoman tuotto -nimiseen käsitteeseen yritysten ja velan välistä suhdetta ajateltaessa.

Joo tämä on tärkeää tajuta, että on velkaa ja velkaa. Niiden välillä voi olla hyvinkin dramaattisia eroja.

Oman maan sisäinen velka joko omalle keskuspankille tai omien maiden kansalaisille ei ole mikään ongelma kansantaloudelle. Korkomenoja tulee mutta ne siirtyvät kansantalouden sisällä taskusta toiseen minkään vuotamatta ulkomaille. Itseasiassa oman valtion velkabondit ovat kansalaille mielekkäämpi sijoituskohde säästöjen parkkipaikaksi kuin jotkut liikepankkirien vivutusviritykset jossain ulkomailla. Koska vaikka näitä bondeja ostellessa oma maa velkaantuu niin rahan kierto on kuitenkin oman maan sisällä.

Negatiivinen velka mikä oikeasti näivettää kansantaloutta ja voi tuhotakin sen on kun joku maa on velkaa yksityisille liikepankeille, ja erityisesti ulkomaalaisille sellaisille. Tällöin korkomenot oikeasti virtaavat pois kansantaloudesta. Tälläinen velka on myös altista spekulatiiviselle hyökkäyksille joita tehdään ns. vedonlyöntijohdannaisilla. Näiden avulla voidaan terveidenkin talouksien korkotaso nostaa kestämättömälle tasolle, mikä aiheuttaa sopuliefektin sijoittajien keskuudessa, bank runin kun kaikki vetävät talletuksensa pois kaataen pankit ja itseään ruokkivan kierteen jonka päätteeksi kansantalous romahtaa beilattavaksi ja talouden romahduskierteen vedonlyöntijohdannaisillaan laukaisseet banksterit jossain kaukana tienaavat hyvät rahat.

[normi]

Stubb kävi telkkarissa sanomassa, että krekuilla on kome vaihtoehtoa ja kuulemma ehdottomasti huonoin vaihtoehto olisi se oma valuutta. No, tähän asti on noudatettu kriisin hallinnassa kutakuinkin sitä linjaa mitä Stubb on kannattanut ja huonompaan vaan kokoajan on menty.

Stubb ja muut hänen linjallaan olevat ovat suorastaan tuhoisia suomen, euroopan ja jopa maailman taloudelle. Oma valuutta on ainoa järkevä ratkaisu. Hyviä vaihtoehtioja ei olekaan, mutta oma raha on ainoa mahis saada kreikan talous balanssiin. Ensinnäkin turismi elpyisi. Toiseksi kreikan kilpailukyky paranisi. Eurojärjestelmässä tehottomat krekut eivät kertakaikkiaan pysty kilpailemaan. Drakman avulla kreikkalaiset tuotteet halpenevat ja tulevat kilpailukykyisiksi. Kolmanneksi, jos on oma valuutta, niin konkurssi on mahdoton, koska oma pankki voi tarvittaessa painaa rahaa. Neljänneksi... Kreikan omaan valuuttaan siirtyminen antaa maailmalle opetuksen, että valtiotkaan eivät voi velkaantua liikaa ja tervehtyminen voi alkaa.

Muistatteko kuinka Iiro Viinanen 90-luvulla vakuutti ja vakuutti ettei devalvaatiota tule. Tuli kuitenkin... Nyt vakuutetaan, että Kreikka pysyy eurossa... äänenpainot eurosta eroamiseen kovenevat, luuletteko, että kreikka on euromaa vielä vuoden päästä, vaikka yliviisaat poliitikot sitä vielä vannovatkin? En löisi eurojani sen puolesta likoon.

[Impivaaran tiikeri]

Timo Soini lomalla Ameriikassa,

http://finance.yahoo.com/video/internationalfinance-18825619/making-a-case-against-the-euro-bailouts-27153185

[Petri_Petri]

[...]
Käsittelimme valtioiden velanottoa. Millä tavalla reaalimaailman ilmiot näyttävät tukevan heidän pohdintojaan? Minä kun näen joka päivä uutisista, miten valtiot ovat kusessa velanottonsa takia. Kiina pärjää kun ei rakentanut menestystään massiivisen ja ikuisesti kasvavan velan varaan.

Tekstit voi lukea myös kokonaan ennen kuin hyppää johtopäätöksiin.

Krugman ja Sumner eivät pidä esimerkiksi Japanin velkaa ongelmana koska:
a) Japanin velka on jeneissä eli Japanin omassa valuutassa,
b) Japani on velkaa omille pankeilleen,
c) Japani on käytännössä velkaa itselleen eikä kenellekään ulkopuoliselle.
Toisin sanoen Japanin velka on vallan erilaista kuin Euroalueen maiden, joilla ei ole omaa valuuttaa eikä omaa keskuspankkia ja jotka ovat velkaa liikepankeille.

Sivumennen sanottuna kannattaa perehtyä muun muassa oman pääoman tuotto -nimiseen käsitteeseen yritysten ja velan välistä suhdetta ajateltaessa.

Kyllä minä aina luen kokonaan ne viestit johon vastaan. Noudatatko itse ohjettasi: "Tekstit voi lukea myös kokonaan ennen kuin hyppää johtopäätöksiin."

Jos noudattaisit, niin vastaisit käsiteltyihin asioihin etkä vaihtaisi aihetta.

Minä en ole sanonut sanaakaan Japanista. Sinä et ole maininnut samassa viestissä Japania sekä Krungmania tai Sumneria. Sinä et ole maininnut Japania niissä viesteissä joihin minä vastasin. Itsekin tuossa sanot, että "Japanin velka on vallan erilaista kuin Euroalueen maiden", joten ei keskustella tässä ketjussa siitä.

Katsoin tämän ketjun viestihistoriaa 5 sivua taksepäin ja löysin nämä mainintasi Japanista:

Japanissa keskuspankki ja Jenkkilässä FED ostavat valtion velkakirjoja myös suoraan.

Esimerkkinä Japani. Ei kukaan ole oikeasti huolestunut Japanin veloista. Tarvittaessa Japani lainaa itselleen lisää jenejä ja maksuvalmius on jälleen olemassa. Eikä mitään inflaatiotakaan ole mainittavasti esiintynyt.

Historiassa on monia esimerkkejä siitä kuinka valtiot jättävät velkansa maksamatta. Tällä hetkellä kukaan ei ole vakavissaan huolestunut Japanin velasta eikä oikeasti jenkkienkään valtionvelasta.

Samalla velkaannumme, emme kotimaan keskuspankille kuten Japani tai Ruotsi, vaan ulkomaisille liikepankeille ja valuutalla mihin emme voi vaikuttaa.

Japanin tilanne on siis parempi kuin Kreikan. Japani ei myöskään kuulu EU-alueeseen eikä etenkään euroon. Sanoin edellisessä vastauksessani sinulle, että "Tietysti velanottoa voi tehdä myös järkevästi."

Yritetään pitää asiat yksinkertaisina ja keskustellaan nyt vain Kreikasta ja EU-maista, sillä niiden romahdus vaikuttaa meihin rajummin kuin Japanin.

Mihin tämä liittyy: "Sivumennen sanottuna kannattaa perehtyä muun muassa oman pääoman tuotto -nimiseen käsitteeseen yritysten ja velan välistä suhdetta ajateltaessa."

Jos tarkoitit työpaikkaasi konsernia, niin tietysti velkaraha on kätevää jos panttina ei ole koko konsernia ja sen lisäksi omaa omaisuutta. Mutta sano jatkossa mihin viittaat ja esitä yksilöidympiä kysymyksiä. Olen jonkin verran tekemisissä kirjanpitoasioiden kanssa ja sikäli ymmärrän peruskäsitteet. Mutta en ymmärrä mitä lauseellasi yrität sanoa, se vaikuttaa ääliömäiseltä, ainakin noin epämääräisenä. Näin sivumennen sanottuna ehdottaisin sinua pysymään ketjun aiheessa.

[Petri_Petri]

Käsittelimme valtioiden velanottoa. Millä tavalla reaalimaailman ilmiot näyttävät tukevan heidän pohdintojaan? Minä kun näen joka päivä uutisista, miten valtiot ovat kusessa velanottonsa takia. Kiina pärjää kun ei rakentanut menestystään massiivisen ja ikuisesti kasvavan velan varaan.

Roskaa. Kiina on kyllä finanssikriisin myötä tehnyt ison elvytysohjelman jonka myötä monet sen instituutiot ovat hyvin velkaantuneita; tästä syystä Nouriel Roubini on varma siitä, että Kiina sukeltaa taantumaan viimeistään 2013. Siellä on rakennettu valtavia tyhjillään olevia aavekaupunkeja elvytyksen nimissä.
...
Eli siis on suurta puppua väittää Kiinan olevan velkavetoisen globaalitalousjärjestelmän ulkopuolella jotenkin muita fiksumpana osapuolena. Kiinahan on suorastaan velkavetoisen globaalijärjestelmän pääsponsoreita, puskemalla valuuttavarantojaan muiden veloiksi. Aivan tietoisesti. Jotta Kiinalaista rahaa vastaanottavat maat voisivat ostaa Kiinalaisia tuotteita jotta Kiina voisi jatkaa ikiliikkujaansa. Tämä on myös luonut melkoisen vääristymän USAn talouteen, koska maa on Kiinan työntämillä varoilla voinut juuri velkaantua, mikä oli keskeinen finanssikriisin laukaisseen kuplan syntymätarinaa.

Olet oikeassa. Tarkoitin että Kiinalla menisi tällä hetkellä valtiona heikommin, jos se olisi velkaa USA:n tapaan eli velkarahalla toiminut.

[normi]

Kiina sukeltaa lähivuosina. On se kumma, että "asiantuntijat" luulevat aina, että taloudessa jokin asia jatkuu loputtomiin, niin ei ole koskaan käynyt missään. Länneltä on rahat loppu ja Kiinan talous ei ole vielä kotimarkkinoiden varassa ja yhteiskuntarauhakin perustuu vähintäin about 7 prosentin jatkuvaan kasvuun. Keinotekoinen valuutan aliarvostus ei voi jatkua ikuisesti. lisäksi Intia ajanee tulevaisuudessa Kiinan ohi halvan tuotantokustannusten ja riittävän hyvän infrastruktuurin maana. Kun Kiina kyykkää, niin Intiassa ei tapahdu ihan samaa, vaan sen asema paranee ja väkeähän eli markkinapotentiaalia on about Kiinan verran.

Maailmantaloudessa virhe on ollut se, että ei ole vaadittu samoja pelisääntöjä kaikilta. Voi olla, että eurooppa ja usa ymmärtävät, että kotimarkkinoita täytyy nyt suojata, kunnes halpismaat tulevat säännöissä samalle viivalle tai ainakin lähemmäs. (työehdot, palkat, työolot, valuutan todellinen arvo).

USA ja Eurooppa ei voi jatkossa yksinkertaisesti vuotaa enää miljarditolkulla varallisuutta Aasiaan joka viikko ja kuukausi ja vuosi.

EKP:n johdossa saattaa olla nyt järkimies, ainakin alku oli lupaava, kun laski heti eikä joskus ja jouluna ohjauskorkoa... inflaatio ei ole nyt ensisijainen pelko, siitä voisi olla jopa hyötyä, koska euroopassa ollaan siellä sun täällä ylivelkaantuneita, iniin yksityiset kuin yritykset ja valtiot ja kunnat... inflaatiohan pienentäisi velkoja ihan automaattisesti

[hattiwatti]

Olet oikeassa. Tarkoitin että Kiinalla menisi tällä hetkellä valtiona heikommin, jos se olisi velkaa USA:n tapaan eli velkarahalla toiminut.

Kiina on tietyssä mielessä oikeasti niin hauras valtio, että jo nollakasvu ilman velkoja merkitsisi sille katastrofia. Velat ovat siksi aivan out-of-question, länsimaailma on velkaantunut koska täällä on vahvempi perustalous kestämään velkaantumista.

Jos länsimaat menevät lamaan, eikä Kiina voi myydä sinne krääsäänsä entiseen tapaan, voi käydä kalpaten. Finanssikriisin aikoihin maasta katosi 20 miljoonaa vientiteollisuustyöpaikkaa, mikä pakotti maan aloittamaan massiivisen elvytyksen jonka tuloksena mahdollisesti tulevaisuudessa puhkeavia kiinteistö yms. kuplia ja osavaltioiden velkaantumista.

Pinnan alla kuplii vastaavia poliittisia jännitteitä kuin Pohjois-Afrikan maissa ennen arabikevättä. Kansaa kyrsii totalitäärinen järjestelmä, mutta asiat ovat pysyneet kasassa niin kauan kun vauraus on lisääntynyt. Julkishyödykkeiden osalta ollaan menty takapakkia, viitaten vaikkapa pohjavesiin, jokivesiin, ilman laatuun, ympäristöön yleensä ynnä muuta. Jos olisi järkevämpi mittari mitata maan taloutta kuin tuhoisasta toiminnasta positiivista tulosta näyttävä BKT, voi olla että Kiina on todellisuudessa mennyt takapakkia viime aikoina.