Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Velmu]

Siinä Ilkka Partanen on oikeassa, että ei tässä Suomen valtiontaloudessa missään helvetin reunalla keikuta vaan vapaa hallitsematon putous on jo täydessä vauhdissa. Kokoomuksen "aikaansaannokset" on tehty kaikki velkarahalla. Mieletöntä yli varojen elämistä Kokoomuksen johdolla.

Jos nyt vähän palataan ketjun aiheeseenkin, niin Kokoomuksen ja Kataisen aikaansaannoksista järjettömintä on velkarahan kylväminen tässä taloustilanteessa Välimeren tuuleen.

[Ilkka Partanen]

Siinä Ilkka Partanen on oikeassa, että ei tässä Suomen valtiontaloudessa missään helvetin reunalla keikuta vaan vapaa hallitsematon putous on jo täydessä vauhdissa. Kokoomuksen "aikaansaannokset" on tehty kaikki velkarahalla. Mieletöntä yli varojen elämistä Kokoomuksen johdolla.

No ei nyt sentään. Tilanne on paha, muttei mahdoton.

Juuri tästä asennevammaisuudesta olen maininnut aiemminkin. Valtionvarainministerinä ollessa oli Kokoomus vastuussa ja nyt kun pääministeri niin nyt sitten onkin pääministeri yksin syyllinen ja muita edes suotta mainita. Kokoomukselta näemmä vaaditaan paljon enemmän kuin miltään muulta puolueelta. Se on ihan ok, mutta joku kohtuus olisi hyvä säilyttää sitä arviota tehdessä. Kokoomuksen ja demareiden ero ei ole paikkamäärissä niin ratkaiseva että nykyinen loanheitto olisi missään kohtuudessa, samoin myöskin hallituksen kokoonpano on äärimmäisen jännitteinen erilaisista aatteellisista näkökulmista johtuen.

Jos nyt vähän palataan ketjun aiheeseenkin, niin Kokoomuksen ja Kataisen aikaansaannoksista järjettömintä on velkarahan kylväminen tässä taloustilanteessa Välimeren tuuleen.

Jaahas. Ketjun aihe oli velkakriisi ja siitä on tuossa ylempänä kyllä keskusteltukin (niin vaikeaa kuin se täällä onkin) että miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin oikeita kuin vääriä. Tietty oman, tietämättömyyden betonoiman varmuuden antamalla ehdottomuudella voi tehdä kaikenlaisia perusteettomia julistuksia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

tuossa ylempänä kyllä keskusteltukin (niin vaikeaa kuin se täällä onkin) että miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin oikeita kuin vääriä.

Ilmeisesti taantuman jatkuminen sekä Suomessa että Euroopassa on merkki siitä "miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin" (>50%) "enemmän oikeita kuin vääriä"

[Ilkka Partanen]

tuossa ylempänä kyllä keskusteltukin (niin vaikeaa kuin se täällä onkin) että miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin oikeita kuin vääriä.

Ilmeisesti taantuman jatkuminen sekä Suomessa että Euroopassa on merkki siitä "miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin" (>50%) "enemmän oikeita kuin vääriä"

Taantuma olisi joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu Perussuomalaisten oppeja. Kyse on nyt siitä kauanko taantuma lopulta kestää ja kuinka pahasti se eri talouden alueisiin vaikuttaa. Olen maininnut aiemminkin siitä että tämä valittu on vähäisimmän vahingon reitti ulos, toki huonompiakin oli tarjolla. Haluaako ottaa huonomman vaihtoehdon ideologisista syistä, niin varmaankin se "kansa" jonka äänellä täällä moni kokee näissä asioissa puhuvansa ei sellaista kuitenkaan kannattaisi.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Taantuma olisi joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu Perussuomalaisten oppeja.

Olisiko taantuma joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu parhaita mahdollisia oppeja ja jos olisi, niin miksi?

Olen maininnut aiemminkin siitä että tämä valittu on vähäisimmän vahingon reitti ulos

Millä mittarilla ja kenen kannalta vähäisimmän vahingon reitti?

Olet aiemminkin esittänyt vastaavaa höttöä perustelematta mitenkään miksi ko höttö pitäisi paikkansa. Miksi et esitä, että Kreikan tukisumma esim 1.5-, 2-, 3- jne kertaistettaisiin tai 0.98-kertaistettaisiin kun kerran ollaan vähäisimmän vahingon reitillä?

Onko tämä se optimi reitti tosiaan ja millä perusteella?

[Tykkimies Pönni]

tuossa ylempänä kyllä keskusteltukin (niin vaikeaa kuin se täällä onkin) että miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin oikeita kuin vääriä.

Ilmeisesti taantuman jatkuminen sekä Suomessa että Euroopassa on merkki siitä "miksi toimenpiteet ovat todennäköisemmin" (>50%) "enemmän oikeita kuin vääriä"

Taantuma olisi joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu Perussuomalaisten oppeja. Kyse on nyt siitä kauanko taantuma lopulta kestää ja kuinka pahasti se eri talouden alueisiin vaikuttaa. Olen maininnut aiemminkin siitä että tämä valittu on vähäisimmän vahingon reitti ulos, toki huonompiakin oli tarjolla. Haluaako ottaa huonomman vaihtoehdon ideologisista syistä, niin varmaankin se "kansa" jonka äänellä täällä moni kokee näissä asioissa puhuvansa ei sellaista kuitenkaan kannattaisi.

On varmasti rankkaa olla ainoana oikeassa. Eihän se totuutta muuta miksikään jos yksi vain on oikeassa ja vaikka miljoona väärässä. Väärässä ne on silti. Asiaan mitenkään liittymättä olen pikkupojasta lähtien koko ajan suorittanut uudelleen arviointeja kaikkeen mahdolliseen liittyvissä mielipiteissäni. Joskus on tunteet laittaneet hanttiin mutta sehän kuuluu asiaan, kenellä enemmin kenellä vähemmin. Ehkä pahin juttu mitä on joutunut myöntämään itselleen oli Michael Schumacherin nopeus. Tosin, epäilen sitä vieläkin jossain määrin. Äärimmäisen kova työmoraali sillä kyllä on.

[Uuno Nuivanen]

Onko kukaan koettanut käännyttää Pihoa ateistiksi? 

[Bill Milton Hicks Friedman]

Onko kukaan koettanut käännyttää Pihoa ateistiksi? 

En ymmärrä mitä tarkoitat tällä.

Tarkoitatko siis sitä, että osa tällä forumilla esiintyvistä nimellisistä tai nimimerkillisistä jäsenistä suhtautuu oman puolueensa/uskontonsa kirjoituksiin uskonnollisessa hurmoshengessä, jolloin ko henkilöille logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei tämän vuoksi ole todellista merkitystä?

[Ilkka Partanen]

Taantuma olisi joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu Perussuomalaisten oppeja.

Olisiko taantuma joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu parhaita mahdollisia oppeja ja jos olisi, niin miksi?

Jos Kreikka, Irlanti, Islanti, Amerikka, Portugali ja Espanja, samoin kuin ydinmaat Saksa, Ranska sekä Britannia olisivat noudattaneet sopimuksiaan velkarahan osuudesta budjetissa ei tässä tilanteessa oltaisi. Ei oltaisi jos edes ydinmaiden ulkopuoliset olisivat niitä noudattaneet.

Olen maininnut aiemminkin siitä että tämä valittu on vähäisimmän vahingon reitti ulos

Millä mittarilla ja kenen kannalta vähäisimmän vahingon reitti?

Olet aiemminkin esittänyt vastaavaa höttöä perustelematta mitenkään miksi ko höttö pitäisi paikkansa. Miksi et esitä, että Kreikan tukisumma esim 1.5-, 2-, 3- jne kertaistettaisiin tai 0.98-kertaistettaisiin kun kerran ollaan vähäisimmän vahingon reitillä?

Onko tämä se optimi reitti tosiaan ja millä perusteella?

Seuraukset muista vaihtoehdoista ovat paljon huonompia. Näistä on väännetty moneenkin kertaan ja saan tyypillisesti vastauksena jotain kuinka "sanot samaa kuin Katainen" -jankutusta, vaikkei kukaan perustele mikä siinä Kataisen näkemyksessä on väärin. Yhtäkään skenaariota vaihtoehtoiselle kehitykselle seurauksineen ei ole esitetty, eikä esitetä koska kriitikotkin tajuavat kyllä mitä siitä "piikki kiinni" -politiikasta käytännössä seuraa.

Mukavahan sitä on oppositiossa mölytä ja kerätä ääniä, sitten kun tosipaikka tulee ja esimerkiksi 2015 Perussuomalaiset on vaikkapa suurin tai toiseksi suurin, niin lama on pahimmilta osin jo ohi. Silloin on kiva tulla puikkoihin huutelemaan, aina siihen asti kun alkaa tulla kysymyksiä että miksi vastustitte kaikkea tätä joka nyt on osoittautunut oikeaksi valinnaksi. Soini voi siitä venkoilla pihalle väittämällä vaikka mitä, koska hänen kannattajansa operoivat syvillä fiiliksillä ja kyllä silläkin pärjää politiikassa hetken aikaa, joskin Soinin siirtyminen hallitukseen tarkoittaa sitä että kannattajat eivät enää voikaan vihata kaikkia "herroja". Siitä episodista tulee äärimmäisen mielenkiintoinen.

[Siili]

Olen maininnut aiemminkin siitä että tämä valittu on vähäisimmän vahingon reitti ulos, toki huonompiakin oli tarjolla.

Se, että olet asiasta maininnut (oikeasti: saarnannut) ei tarkoita sitä, että se olisi noin oikeasti ollut.  Valittu tie on syntynyt lyhytjänteisten polittiisten kompromissien kautta.  On erittäin epätodennäköistä, että se on ollut talouspoliittisesti fiksuin tie.

Minusta Suomen kannalta onnistumisen kriteereiksi voisi asettaa:

1) Kataisen et kumppanien "ennusteiden" paikkaansapitävyys. Jos ne menevät kovasti pieleen, toimenpiteet eivät takuulla vaikuttaneet kuten niiden piti vaikuttaa.

2) Vertailu eurottomiin lähimaihin.  Jos ("synnintekijöillä") Ruotsilla ja Tanskalla menee taloudessa selkeästi paremmin pidemmän aikaa, olisi syytä tarkasti miettiä, kannattaako hirttää itsensä rahapoliittiseen systeemiin, jossa kaksi asiaa on varmaa: a) maksumiehen rooli ja b) mitätön osuus päätöksenteossa.

[Marko Parkkola]

Jos Kreikka, Irlanti, Islanti, Amerikka, Portugali ja Espanja, samoin kuin ydinmaat Saksa, Ranska sekä Britannia olisivat noudattaneet sopimuksiaan velkarahan osuudesta budjetissa ei tässä tilanteessa oltaisi. Ei oltaisi jos edes ydinmaiden ulkopuoliset olisivat niitä noudattaneet.

Kerrotko, miten Espanjan budjetin velkaisuus on syntynyt. Voin antaa vinkiksi tämän kuvaajan.

http://www.tradingeconomics.com/spain/government-debt-to-gdp

[Velmu]

Kun Partanen kirjoitit pitkän listan taloutensa munanneista maista, niin yksi oli joukosta poissa, nimittäin Suomi.
En nyt enää viitsi kolmatta kertaa pistää faktoja Suomen tuhotusta valtiontaloudesta kokoomuslaisen valtiovarainministerin- ja pääministerin aikana, mutta syvässä ja sokeassa puolueuskossasi voisit tutkia Suomen valtiontalouden faktatietoja.

Aloita näistä www.valtiokonttori.fi ja sieltä "hallinnon ohjaus" ja edelleen "kuukausitiedottet". Sieltä löytyy valtiontalouden tila 30.11.2012. Sitten voit hiljentyä Joulun pyhinä katsomaan www.velkakello.fi sivulla vilistäviä numeroita.

Jos kantti vielä kestää näiden tutkistelun jälkeen, niin kerro meille se kokoomuslainen viisaus, miksi Suomi ja Kokoomus Kataisen johdolla tukee taloudellisesti muita maita ollessaan itse käytännössä jo konkurssissa.

[Tomi]

Erkki Tuomiojalla on asiaa:
http://www.talouselama.fi/uutiset/erkki+tuomioja+suomen+pitaa+sanoa+ei+liittovaltiolle/a2161321

Erkki Tuomioja: Suomen pitää sanoa ei liittovaltiolle

"Demokratian kannalta on arveluttavaa se, miten komissio, Eurooppa-neuvoston puheenjohtaja Herman Van Rompuy ja instituutioiden puheenjohtajista koottu neljän oikeistopoliitikon ryhmä tekee ehdotuksia pitkälle menevistä liittovaltiosuunnitelmista", kirjoittaa ulkoministeri Erkki Tuomioja uusimmassa Talouselämässä ilmestyneessä esseessään.

"Toki heilläkin on mielipiteen ja sen esittämisen vapaus, mutta heidän johtamiensa instituutioiden tulisi nauttia kaikkien eurooppalaisten luottamusta – eikä toimia federalistien etujoukkona demokratian luottamusta ja uskottavuutta kaventavalla tavalla. Näin menetellessään nämä euroeliitin jäsenet voivat osoittautua eurooppalaiselle demokratialle yhtä vaarallisiksi kuin heidän samentamillaan vesillä kalastelevat vastenmieliset nationalistis-populistiset liikkeet."
"Euroeliitin jäsenet voivat osoittautua eurooppalaiselle demokratialle yhtä vaarallisiksi kuin vastenmieliset nationalistis-populistiset liikkeet."
Erkki Tuomioja

Erkki Tuomiojan mielestä  "EU:ssa ei ole nyt sen enempää valmiutta kuin tarvetta sellaiselle liittovaltiolle, jota EMU-kriisin varjolla jälleen koitetaan ajaa."

Tuomioja kirjoittaa pienen ja ison valtion näkökulmien eroavan tässä asiassa väistämättä:

"Olisivatko suomalaiset paremmassa asemassa, jos vaihtaisimme kaikkien suomalaisyritysten enemmistöomistuksen prosentin omistukseen kaikkien eurooppalaisten yhtiöiden osakkeista? Vaikka jälkimmäinen voisi olla omistusarvona paljon suurempi summa, niin tuskin olisimme halukkaita tällaiseen vaihtokauppaan, sillä sen jälkeen yhdenkään yrityksen ratkaisuja ei tehtäisi suomalaisten tarpeita tai toiveita ajatellen."

"Sama ajatusleikki voidaan analogisesti tehdä poliittisen päätösvallan jaosta, jossa myöskään emme ole valmiita luopumaan suomalaisten päätäntävallasta."

"Tämä ei ole nationalismiin vaan demokratiaan perustuva valinta, mutta jossain määrin se on myös poliittinen valinta. Pohjoismaisen hyvinvointivaltion kannattajana en halua, että seuraavakin suuri askel EU:n yhdentymisen vahvistamiseksi tapahtuu oikeistolaisen uusliberalismin hegemoniaoloissa, kuten on tapahtunut tehtäessä aiempia ratkaisuja sisämarkkinoista ja EMU:sta."

Lue Erkki Tuomiojan essee kokonaisuudessaan tuoreimmasta Talouselämästä.

Toinen uutinen:

http://www.talouselama.fi/uutiset/kreikan+suurimmat+pankit+tarvitsevat+27+miljardia/a2161509

Kreikan suurimmat pankit tarvitsevat 27 miljardia

Kreikan neljä suurinta pankkia tarvitsevat 27,4 miljardin euron avun, jotta ne selviävät Kreikan valtionvelan alaskirjauksesta, kasvavista tappioista ja vajoavan talouden aiheuttamista vaikutuksista.

Aiemmin tänä vuonna 200 miljardin euron edestä tehty velkajärjestely kavensi Kreikan keskuspankin (NGB) sekä Eurobank Ergasiasin, Alpha Bankin ja Piraeus Bankin pääomaa niin, että ne joutuvat turvautumaan valtion apuun.
Uutiskirjeestä saat muutkin uutiset päivittäin.
Tilaa uutiskirje

Wall Street Journal kertoo, että NGB ilmoitti perjantaina tarvitsevansa 9,7 miljardin euron avustuksen. Alpha tarvitsee 4,6 miljardia euroa, Eurobank 5,8 miljardia euroa ja Piraeus Bank 7,3 miljardia euroa.

"Lopullinen summa näyttää sijoittuvan yläpäähän siitä, mitä ennustettiin", sanoo investointipalveluyhtiö National P+K:n analyytiko Panagiotis Kladis.

[Jaska Pankkaaja]

No muistuksena sanottakoon että velkakriisi syntyi siksi etteivät useimmat maat noudattaneet sopimuksia eikä edes sitä tärkeintä: no bailouts.

Nyt yksityisten omistamat pankit ovat saaneet mainioita tuottoja velkapapereilla ja paskan ryöpytessä syyläriin koko himmeli pistetään veronmaksajien piikkiin. Koskapa Euroopan talous on ollut rakenteellisesti kuralla jo pitkään mm. sosialismista ja yleensäkin vasemmistopopulismista sekä "vihreydestä" johtuen muodostuu mahdoton tilanne missä tölkkiä potkaistaan aina vähän eteenpäin ratkaisematta yhtään ongelmaa.

Tämä on kuvio ja se on suoraan sanottuna pelkkä  paskapökäle eikä muuksi muutu vaikka kataiset sitä lehtikullalla päällystelevätkin. No pääomapiireille riittää se että lukion lehtorit ja kalakukkomerkonoomit uskovat fuulan ja pitävät vallassa nämä benjihyppyä vailla olevat rikolliset aina siihen rommaukseen asti. Sitten nämä faktat selviävät vähän yksinkertaisemmallekin mutta eipä mitään, laittakaa nenäpäivänenät päihinne niin nähdään ketkä ymmärsivät tulleensä jymäytetyksi.

[Jouko]

Se tässä on tullut jo moneen kertaan todettua että Euroopassa pankkireilla on ennätysmäisen hyvä sosiaaliturva. Hyvänä kakkosena vuorineuvokset. Ketkä lait ja säännöt laatii? Ketkä jättävät niitäkin noudattamatta ja silti jäävät rankaisematta? Ketkä saavat elää niin kuin sika perunapellossa mistään mitään piittaamatta?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Taantuma olisi joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu Perussuomalaisten oppeja.

Olisiko taantuma joka tapauksessa, vaikka olisi noudatettu parhaita mahdollisia oppeja ja jos olisi, niin miksi?

Jos Kreikka, Irlanti, Islanti, Amerikka, Portugali ja Espanja, samoin kuin ydinmaat Saksa, Ranska sekä Britannia olisivat noudattaneet sopimuksiaan velkarahan osuudesta budjetissa ei tässä tilanteessa oltaisi. Ei oltaisi jos edes ydinmaiden ulkopuoliset olisivat niitä noudattaneet.

Jos sopimusten noudattamattajättämisestä on kyse, niin onko Kokoomusjohtoinen Kataisen hallitus noudattanut kaikkia sopimuksia? Ja kun ei ole, niin eikö mene sitten hallituksen toimet samaan kastiin noiden sopimusrikkureiden kanssa. Ei noudatettu vakaussopimusta, ei noudatettu no-bailout sopimusta. Ilmeisesti sinulle on ihan ok, että sopimuksia ei noudateta.

Mielenkiintoista myös, että mainitsit Islannin tuossa samassa listassa. Mitäs siellä tapahtuu verrattuna Vastuun Kantoon(TM)?

Monellako miljardilla Islanti on osallistunut Vetelä-Euroopan tukemiseen?

Olen maininnut aiemminkin siitä että tämä valittu on vähäisimmän vahingon reitti ulos

Millä mittarilla ja kenen kannalta vähäisimmän vahingon reitti?

Olet aiemminkin esittänyt vastaavaa höttöä perustelematta mitenkään miksi ko höttö pitäisi paikkansa. Miksi et esitä, että Kreikan tukisumma esim 1.5-, 2-, 3- jne kertaistettaisiin tai 0.98-kertaistettaisiin kun kerran ollaan vähäisimmän vahingon reitillä?

Onko tämä se optimi reitti tosiaan ja millä perusteella?

Seuraukset muista vaihtoehdoista ovat paljon huonompia. Näistä on väännetty moneenkin kertaan ja saan tyypillisesti vastauksena jotain kuinka "sanot samaa kuin Katainen" -jankutusta, vaikkei kukaan perustele mikä siinä Kataisen näkemyksessä on väärin. Yhtäkään skenaariota vaihtoehtoiselle kehitykselle seurauksineen ei ole esitetty, eikä esitetä koska kriitikotkin tajuavat kyllä mitä siitä "piikki kiinni" -politiikasta käytännössä seuraa.

Jos väität, että "seuraukset muista vaihtoehdoista ovat paljon huonompia" niin luulisi latovan pöytään lukuja tai jotain konkreettista. Mutta sitä on kai turha kokoomuslimilta odottaa.

Entä miten huonosti menee niillä mailla, jotka eivät ole osallistuneet tukipaketteihin - eivätkö ole enää ytimessä eikä heidän poliitikoilleen ole palkkiovirkoja tiedossa?

Meneekö Islannilla huonosti kun piikki laitettiin kiinni?

Kelpaako Islannin, Ruotsin, Sveitsin, Slovakian malli vaihtoehtoisiksi skenaarioiksi?
Englannissa EU-vastaisuus kasvaa ja jos Englanti eroaa EU:sta, onko siinä skenaario Suomellekin?

[sunimh]

Erkki Tuomiojalla on asiaa:

Erkki Tuomioja: Suomen pitää sanoa ei liittovaltiolle

"Demokratian kannalta on arveluttavaa se, miten komissio, Eurooppa-neuvoston puheenjohtaja Herman Van Rompuy ja instituutioiden puheenjohtajista koottu neljän oikeistopoliitikon ryhmä tekee ehdotuksia pitkälle menevistä liittovaltiosuunnitelmista", kirjoittaa ulkoministeri Erkki Tuomioja uusimmassa Talouselämässä ilmestyneessä esseessään.

Boldasin tuosta olennaisimman. Jos kyseessä olisivat kunnon partaradikaalit vasemmistokommunistisella kuorrutteella, ekillä tuskin olisi mitään valittamista asiasta. Tosin en ole ihan satavarma, kehen neljään henkilöön hän tässä viittaa, koska ainakin komission puheenjohtaja Barroso, jonka olettaisin olevan yksi näistä, on entinen(?) kommunisti ja nykyinen demari, joten jos hän on ekin papereissa "oikeistopoliitikko", niin en tiedä ketä sieltä vasemmalta laidalta (hänen itsensä lisäksi tietenkin) pitäisi ekin mielestä löytyä.

[ikuturso]

Seuraukset muista vaihtoehdoista ovat paljon huonompia. Näistä on väännetty moneenkin kertaan ja saan tyypillisesti vastauksena jotain kuinka "sanot samaa kuin Katainen" -jankutusta, vaikkei kukaan perustele mikä siinä Kataisen näkemyksessä on väärin.
Yhtäkään skenaariota vaihtoehtoiselle kehitykselle seurauksineen ei ole esitetty, eikä esitetä koska kriitikotkin tajuavat kyllä mitä siitä "piikki kiinni" -politiikasta käytännössä seuraa.

Todistustaakka on yleensä väitteen esittäjällä. Jos sanon, että Jumala on olemassa, minun pitää periaattessa todistaa väitteeni. Vastapelaaja, joka uskoo, että Jumalaa ei ole, tämän ei tarvitse perustella mitään todistaakseen väitteensä, koska Jumalaa harvoin näkyy.

Nyt nimenomaan Jyrki Katainen on toistanut eduskunnan ministeriaitiosta varmaan sata kertaa, että kaikki muut vaihtoehdot ovat tuhoisampia. Mutta kertaakaan hän ei ole perustellut väitettään muuta kuin jollain viennin romahtamisella tai Lehman-ilmiöllä, jos Kreikka kaatuu. Populistisia uhkakuvia ilman mitään todellisuuspohjaa.

Noita vastakkaisia perusteita täällä on ollut kymmeniä. mm:
-Kreikkaa on verrattu Argentiinaan, joka meni konkurssiin, mutta nousi sieltä omalla valuutalla ja rankalla politiikalla hyvinkin nopeasti.
-Pankkijärjestelmän toimintaa on verrattu Islantiin, jossa valtio totesi, että kaatukoot liikepankit. Se ei ole Islannin ongelma. Ei syntynyt maailmanlaajuista katastrofia, eikä Islannin vientituotteita asetettu boikottiin eikä kauppasaartoon, vaan Islanti on nousupolulla kuoppansa jälkeen.
-Suomen oman valuutan mahdollisuuksia on perusteltu vertaamalla naapurimaa Ruotsiin, jolla on oma valuutta ja itsenäinen finanssipolitiikka. Stora enso sulkee Suomesta ja pyörii Ruotsissa, koska ruotsista vienti on halvempaa. Julkinen sektori sisämarkkinoilla ei ole niin velkainen kuin Suomessa koska heillä on oma valuutta.
-Suomen viennistä euromaihin on korostettu, että Suomen vienti PIIGS-maihin on täysin marginaalista. EU:n viennistäkin suuri osa on nykyisen euroalueen ulkopuolelle Ruotsiin, Tanskaan ja Britanniaan. Jos Suomi ottaisi oman valuutan, ja Suomen vientituotteet EU-alueella halpenisivat, niin ihan vittuillakseenko saksalainen ostaisi kalliimmalla jostain muualta?
-Lehman-Brothers maanjäristys tulivuorenpurkaus maailmanloppu -luokan katastrofeihin on haettu suhteellisuudentajua. PIIGS-maat on konkurssissa. Jos niiden pankit kaatuvat, maat palaavat omaan valuuttaan ja aloittavat alusta finanssijärjestelmänsä luomisen. Jos Saksan pankit menevät selvitystilaan, Saksassa on rahaa ja asukkaita omin voiminkin ne pankit pääomittamaan ilman suomalaisten veronmaksajien rahoja. Nykyisen velkakuplan, pankkien olemattoman omavaraisuusasteen ja liikkeellä olevan bittivelan (suhteessa bittirahaan) määrät ovat täysin epäsuhdassa ja pankkeja tulee kaatumaan joka tapauksessa. Ei veronmaksajillakaan ole niitä rahoja, jotka ovat korkoveloilla ja lainanhoitokuluilla tyhjästä luotu, jotta noita velkoja voitaisiin maksaa takaisin.

Tässä nyt muutamia niistä perusteista ja näkökannoista mitä kuulutat.

Nyt odotan sinulta perusteluja tuolle Kataisen väitteelle:
Miksi ihmeessä muut tiet, kuin se johon Katainen on Suomen hallituksen johtanut ja valtiovarainministeri Urpilaisen kanssa valinnut olisi tuhoisampia kuin nykyinen reitti?

Mukavahan sitä on oppositiossa mölytä ja kerätä ääniä, sitten kun tosipaikka tulee ja esimerkiksi 2015 Perussuomalaiset on vaikkapa suurin tai toiseksi suurin, niin lama on pahimmilta osin jo ohi. Silloin on kiva tulla puikkoihin huutelemaan, aina siihen asti kun alkaa tulla kysymyksiä että miksi vastustitte kaikkea tätä joka nyt on osoittautunut oikeaksi valinnaksi. Soini voi siitä venkoilla pihalle väittämällä vaikka mitä, koska hänen kannattajansa operoivat syvillä fiiliksillä ja kyllä silläkin pärjää politiikassa hetken aikaa, joskin Soinin siirtyminen hallitukseen tarkoittaa sitä että kannattajat eivät enää voikaan vihata kaikkia "herroja". Siitä episodista tulee äärimmäisen mielenkiintoinen.

Katainen: ainoa luku, joka teidän tulee muistaa on kaksi miljardia.
Partanen: 2015 lama on pahimmilta osin jo ohi.

Jos Katainen on oikeassa niin kuin kerrot, ja lama on tämän seurauksena (tai ilman sitä) 2015 jo pahimmilta osin ohi, niin miten perussuomalaiset voisi olla suurin? Mehän olimme väärässä ja Kokoomus oikeassa, jolloin oletettavasti Kokoomuksella on yli 100 puoluejohtajaansa palvovaa kansanedustajaa.

Pidä minua vaan nationalistinatsina jos haluat, mutta jos Perussuomalaiset ovat hallituksessa 2015 ja ajavat EU:n integroitumispolitiikkaa ja yhteistä talouspolitiikkaa ja Soini venkoilee jotenkin integrointikehityksen vastustamisen olleen joku "senhetkisten tietojen valossa ollut pakko/oikea ratkaisu", niin minä eroan Perussuomalaista heti. Olin sitten Perussuomalainen tai en, minä äänestin aikoinaan EI EU:lle kansanäänestyksessä ja olen sitä mieltä edelleenkin. Niin kauan kuin joku puolue ajaa EU:n yhtenäisyyttä ja pitää sitä Suomen edulle hyvänä, tämän puolueen linja on mielestäni väärä.

Sekä alueellisen että taloudellisen itsemääräämisoikeuden puolustaminen ja EU-vastaisuus on alusta asti ollut oma linjani, ja nykyinen liittovaltio/yhteisvastuukehitys on vain vahvistanut sitä linjaa. Minulla on oikeus tähän mielipiteeseeni, ja niin kauan kuin olet toista mieltä, olet niin sinä kuin Katainenkin mielestäni väärässä. Minä olen taas sinun mielestäsi väärässä. Tämä on fakta ja sinun on turha jankata enempää, koska julistamisesi ei käännä päätäni. Päinvastoin. Argumentointisi köyhyys vain vahvistaa sitä. Tätä kutsutaan politiikaksi ja mielipiteenvapaudeksi. Mutta enää on turha jaagata sillä, etteikö täällä muka Kataisen politiikalle olisi esitetty perusteltuja vaihtoehtoja.

Hyvää Joulua.

-i-

[Marko Parkkola]

No muistuksena sanottakoon että velkakriisi syntyi siksi etteivät useimmat maat noudattaneet sopimuksia eikä edes sitä tärkeintä: no bailouts.

Tämä ei ole koko totuus. Tämän vuoksi kysyin Partaselta juuri Espanjasta. Espanjahan noudatti sopimusta ja en ole varma, mutta saattaa noudattaa sitä vieläkin. Espanjan ongelmathan syntyivät pankkisektorilta lainanantopuolelta, kun espanjalaiselle rahalle ei ollut euron myötä muuta käyttö, kuin rakentaa myytäväksi kelpaamattomia asuntoja.

Ongelma on siis sisäänrakennettuna itse euroon.

Muistaakseni Irlannillakin oli sama ongelma. En ole varma kuitenkaan Irlannista, enkä jaksa tarkistaakaan.

[Tomi]

http://www.suomenmaa.fi/etusivu/keskusta_patistaa_hallitukselta_euselontekoa_6158373.html

Keskusta patistaa hallitukselta EU-selontekoa

20.12. 15:15

–?Kansanedustajien on vaikea pysyä mukana, mitä EU:ssa tapahtuu, Mauri Pekkarinen sanoo. Kuva: Jari Laukkanen

Eduskunnan talousvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Mauri Pekkarinen (kesk.) vaatii hallitukselta EU-selontekoa.

Hän viittaa siihen, että kansanedustajat eivät tällä hetkellä paljoakaan tiedä, missä EU:ssa mennään.

–?Pakko sanoa, että kaikkien kansanedustajien on ollut vaikea pysyä mukana, mitä EU:ssa on tapahtumassa. Emme myöskään tiedä vireillä olevien hankkeiden vaikutuksista, Pekkarinen sanoo.

Pekkarisen mukaan yksikään hallituksen paperi ei ole sisältänyt analyysiä, minkälaisia askelia EU:ssa ollaan ottamassa ja miten Suomi on niissä mukana.

Pekkarinen perää hallitukselta analyysiä, jossa esimerkiksi selvitetään, mitä suunnitelmia EU:lla on päätöksenteosta unionin yhtenäisyyden kannalta.

–?Tietyt maat menevät menojaan, ja Suomi on Saksa-vetoisen euroalueen ytimessä. Tämä on erittäin iso kysymys Suomelle.

Suuren valiokunnan varapuheenjohtaja, kansanedustaja Antti Kaikkonen on Pekkarisen kanssa samoilla linjoilla.

–?Juna liikkuu EU-asioissa nyt niin nopeasti, että selonteko pitäisi tuoda eduskuntaan mahdollisimman pian kansanedustajien palattua taas töihin, Kaikkonen sanoo.

Kummankin mielestä Suomen nykyinen EU-politiikka on reagointia uusiin tilanteisiin.

–?Olisi hyvä käydä perusteellinen keskustelu siitä, mikä on Suomen EU-politiikan keskeinen linja, Kaikkonen sanoo.

Pekkarisen mukaan esimerkiksi Saksassa koko parlamentti käy säännöllisesti keskustelua EU:n asioista.

Timo Mikkilä

Suomenmaa

[Velmu]

Keskusta Mauri Pekkarisineen ratsastaa kyllä nyt persujen hevosella hallitusta arvostellessaan. Keskusta oli pääministeripuolue, kun kaikki EU-jettömyydet aloitettiin. Kokoomus oli täysin rinnoin mukana apupuolueena viemässä asioita juuri tähän mielettömään liitovaltion suuntaan.

[Uuno Nuivanen]

http://www.youtube.com/watch?v=c6Xj5a6BUZo

[Ari-Lee]

Jos joku ei vieläkään ymmärtänyt katsoa dokkaria mikä oikeasti mättää Espanjassa:

http://areena.yle.fi/tv/1742349

La Cuenta - Kuka maksaa?. Tuhlailua ja korruptiota Espanjassa. Aavelentokenttiä, satojatuhansia tyhjiä asuntoja, holtitonta julkisten varojen käyttöä. Ulkolinja espanjalaisen tuhlailun jäljillä.

Rosvojen pesä koko valtakunta. Ehdotan panssareita, tervaa & höyheniä, köyttä & saippuaa. Kriisi ei helpota ainakaan tuolla ennenkuin rosvot joko vangitaan tai ne pakenevat.

[Ilkka Partanen]

Seuraukset muista vaihtoehdoista ovat paljon huonompia. Näistä on väännetty moneenkin kertaan ja saan tyypillisesti vastauksena jotain kuinka "sanot samaa kuin Katainen" -jankutusta, vaikkei kukaan perustele mikä siinä Kataisen näkemyksessä on väärin.
Yhtäkään skenaariota vaihtoehtoiselle kehitykselle seurauksineen ei ole esitetty, eikä esitetä koska kriitikotkin tajuavat kyllä mitä siitä "piikki kiinni" -politiikasta käytännössä seuraa.

Todistustaakka on yleensä väitteen esittäjällä. Jos sanon, että Jumala on olemassa, minun pitää periaattessa todistaa väitteeni. Vastapelaaja, joka uskoo, että Jumalaa ei ole, tämän ei tarvitse perustella mitään todistaakseen väitteensä, koska Jumalaa harvoin näkyy.

Paskin rinnastus mitä täällä on tullut vastaan. Kun on otettu toimenpiteet käytäntöön, niin niiden kriitikkojen saraltahan sen on faktapuolen on tultava että 1) mikä on väärin 2) mikä on vaihtoehto 3) mitkä ovat vaihtoehdon seuraukset.

Nyt nimenomaan Jyrki Katainen on toistanut eduskunnan ministeriaitiosta varmaan sata kertaa, että kaikki muut vaihtoehdot ovat tuhoisampia. Mutta kertaakaan hän ei ole perustellut väitettään muuta kuin jollain viennin romahtamisella tai Lehman-ilmiöllä, jos Kreikka kaatuu. Populistisia uhkakuvia ilman mitään todellisuuspohjaa.

Katainen on kylläkin viitannut siihen dominoilmiöön joka seuraa jos euroalue alkaa hajota. Silloin käynnistäessä Suomikin oli nettosaajana ja ylipäätään järjestely vakautti korkoja, auttoi vientiä ja yhteisen rahankin myötä toi helpomman liikkuvuuden alueen sisälle. Nyt on tullut ongelmia ja euron hajoaminen aiheuttaa loogisesti päinvastaisen kehityksen.

Noita vastakkaisia perusteita täällä on ollut kymmeniä. mm:
-Kreikkaa on verrattu Argentiinaan, joka meni konkurssiin, mutta nousi sieltä omalla valuutalla ja rankalla politiikalla hyvinkin nopeasti.
-Pankkijärjestelmän toimintaa on verrattu Islantiin, jossa valtio totesi, että kaatukoot liikepankit. Se ei ole Islannin ongelma. Ei syntynyt maailmanlaajuista katastrofia, eikä Islannin vientituotteita asetettu boikottiin eikä kauppasaartoon, vaan Islanti on nousupolulla kuoppansa jälkeen.
-Suomen oman valuutan mahdollisuuksia on perusteltu vertaamalla naapurimaa Ruotsiin, jolla on oma valuutta ja itsenäinen finanssipolitiikka. Stora enso sulkee Suomesta ja pyörii Ruotsissa, koska ruotsista vienti on halvempaa. Julkinen sektori sisämarkkinoilla ei ole niin velkainen kuin Suomessa koska heillä on oma valuutta.
-Suomen viennistä euromaihin on korostettu, että Suomen vienti PIIGS-maihin on täysin marginaalista. EU:n viennistäkin suuri osa on nykyisen euroalueen ulkopuolelle Ruotsiin, Tanskaan ja Britanniaan. Jos Suomi ottaisi oman valuutan, ja Suomen vientituotteet EU-alueella halpenisivat, niin ihan vittuillakseenko saksalainen ostaisi kalliimmalla jostain muualta?
-Lehman-Brothers maanjäristys tulivuorenpurkaus maailmanloppu -luokan katastrofeihin on haettu suhteellisuudentajua. PIIGS-maat on konkurssissa. Jos niiden pankit kaatuvat, maat palaavat omaan valuuttaan ja aloittavat alusta finanssijärjestelmänsä luomisen. Jos Saksan pankit menevät selvitystilaan, Saksassa on rahaa ja asukkaita omin voiminkin ne pankit pääomittamaan ilman suomalaisten veronmaksajien rahoja. Nykyisen velkakuplan, pankkien olemattoman omavaraisuusasteen ja liikkeellä olevan bittivelan (suhteessa bittirahaan) määrät ovat täysin epäsuhdassa ja pankkeja tulee kaatumaan joka tapauksessa. Ei veronmaksajillakaan ole niitä rahoja, jotka ovat korkoveloilla ja lainanhoitokuluilla tyhjästä luotu, jotta noita velkoja voitaisiin maksaa takaisin.

Meinaat siis että Ruotsi ja Suomi ovat talouksiltaan vertailukelpoisia, samoin kuin että "pankkeja tulee kaatumaan joka tapauksessa"? Islanti teki ratkaisunsa sekoilujensa jälkeen ja pienestä väestöstään huolimatta siellä nähtiin kunnon kriisi. Sinun ratkaisusi siis on että koko Eurooppa kerralla kriisiin ja paskaksi vaan, niin siitä ehkä hyvällä säkällä joskus noustaan. Minusta se ei ole kovin hyvä strategia.

Tässä nyt muutamia niistä perusteista ja näkökannoista mitä kuulutat.

Aika huonoja olivat.

Nyt odotan sinulta perusteluja tuolle Kataisen väitteelle:
Miksi ihmeessä muut tiet, kuin se johon Katainen on Suomen hallituksen johtanut ja valtiovarainministeri Urpilaisen kanssa valinnut olisi tuhoisampia kuin nykyinen reitti?

Siksi että niiden seuraukset olisivat nopealla aikataululla paitsi tuhoisia, myöskin syntyvä kaaos olisi mahdoton saada mihinkään järjestykseen, eikä sille ole olemassa mitään takeita että niin tapahtuisi.

Mukavahan sitä on oppositiossa mölytä ja kerätä ääniä, sitten kun tosipaikka tulee ja esimerkiksi 2015 Perussuomalaiset on vaikkapa suurin tai toiseksi suurin, niin lama on pahimmilta osin jo ohi. Silloin on kiva tulla puikkoihin huutelemaan, aina siihen asti kun alkaa tulla kysymyksiä että miksi vastustitte kaikkea tätä joka nyt on osoittautunut oikeaksi valinnaksi. Soini voi siitä venkoilla pihalle väittämällä vaikka mitä, koska hänen kannattajansa operoivat syvillä fiiliksillä ja kyllä silläkin pärjää politiikassa hetken aikaa, joskin Soinin siirtyminen hallitukseen tarkoittaa sitä että kannattajat eivät enää voikaan vihata kaikkia "herroja". Siitä episodista tulee äärimmäisen mielenkiintoinen.

Katainen: ainoa luku, joka teidän tulee muistaa on kaksi miljardia.
Partanen: 2015 lama on pahimmilta osin jo ohi.

Jos Katainen on oikeassa niin kuin kerrot, ja lama on tämän seurauksena (tai ilman sitä) 2015 jo pahimmilta osin ohi, niin miten perussuomalaiset voisi olla suurin? Mehän olimme väärässä ja Kokoomus oikeassa, jolloin oletettavasti Kokoomuksella on yli 100 puoluejohtajaansa palvovaa kansanedustajaa.

Puoluejohtajaa palvovaa? Älä heijastele noita Persujen juttuja Kokoomukseen. Epäilemättä teillä on kriisi siinä vaiheessa kun Soini lähtee kuvioista, Kokoomuksella on puheenjohtajia tullut ja mennyt, ei siinä ole ollut mitään kriisiä siitä ennen eikä jälkeen Kataisen.

Pidä minua vaan nationalistinatsina jos haluat, mutta jos Perussuomalaiset ovat hallituksessa 2015 ja ajavat EU:n integroitumispolitiikkaa ja yhteistä talouspolitiikkaa ja Soini venkoilee jotenkin integrointikehityksen vastustamisen olleen joku "senhetkisten tietojen valossa ollut pakko/oikea ratkaisu", niin minä eroan Perussuomalaista heti. Olin sitten Perussuomalainen tai en, minä äänestin aikoinaan EI EU:lle kansanäänestyksessä ja olen sitä mieltä edelleenkin. Niin kauan kuin joku puolue ajaa EU:n yhtenäisyyttä ja pitää sitä Suomen edulle hyvänä, tämän puolueen linja on mielestäni väärä.

Niin. Minä en tosin pidä sinua "nationalistinatsina" vaikka ilmeisesti sitä kovasti toivoisitkin kun tuollaisia heittelet. Olemme EU:n tilanteesta taas kovin eri mieltä, minusta se on ollut enemmän hyödyllinen kuin haitallinen. Liittovaltio tosin tuskin toimisi kovinkaan hyvin, sen sijaan Soini kylläkin sanoi välikysymyskeskustelussa että hän kannattaa Euroopan yhteistyötä, hieman löyhemmässä muodossa, mutta eipä hän sitä sen suuremmin vastusta. Toisaalta ei olisi mitään järkeäkään.

Sekä alueellisen että taloudellisen itsemääräämisoikeuden puolustaminen ja EU-vastaisuus on alusta asti ollut oma linjani, ja nykyinen liittovaltio/yhteisvastuukehitys on vain vahvistanut sitä linjaa. Minulla on oikeus tähän mielipiteeseeni, ja niin kauan kuin olet toista mieltä, olet niin sinä kuin Katainenkin mielestäni väärässä. Minä olen taas sinun mielestäsi väärässä. Tämä on fakta ja sinun on turha jankata enempää, koska julistamisesi ei käännä päätäni. Päinvastoin. Argumentointisi köyhyys vain vahvistaa sitä. Tätä kutsutaan politiikaksi ja mielipiteenvapaudeksi. Mutta enää on turha jaagata sillä, etteikö täällä muka Kataisen politiikalle olisi esitetty perusteltuja vaihtoehtoja.

Kiitos tästä suunnattoman oleellisesta mielipiteenvapautesi ilmoituksesta. Kun kerran mikään ei käännä päätäsi, niin miksi sitten kyselet? On hieman turha keskustella silloin kun toinen sanoo käytännössä niin, että vaikka olisin väärässä niin silti minulla oikeus ajatella olevani oikeassa enkä tule mielipidettäni muuttamaan.

Hyvää Joulua.

-i-

Hyvää joulua.

[ikuturso]

Paskin rinnastus mitä täällä on tullut vastaan. Kun on otettu toimenpiteet käytäntöön, niin niiden kriitikkojen saraltahan sen on faktapuolen on tultava että 1) mikä on väärin 2) mikä on vaihtoehto 3) mitkä ovat vaihtoehdon seuraukset.

Niin pääministerinkö ei tarvitse mitenkään perustella hallituksen linjaa?

Katainen on kylläkin viitannut siihen dominoilmiöön joka seuraa jos euroalue alkaa hajota. Silloin käynnistäessä Suomikin oli nettosaajana ja ylipäätään järjestely vakautti korkoja, auttoi vientiä ja yhteisen rahankin myötä toi helpomman liikkuvuuden alueen sisälle. Nyt on tullut ongelmia ja euron hajoaminen aiheuttaa loogisesti päinvastaisen kehityksen.

Mihin dominoilmiöön? Tämä on sitä populistista uhkakuvien maalailua, jolla ei ole mitään perustetta. Jos yksi maa eroaisi eurosta tai EU:sta, niin EU:n johto tekisi varmaan jotain johtopäätöksiä ja korjausliikkeitä. Jos tuloksena olisi dominoilmiö, se tarkoittaisi todennäköisesti, että EU ei ole koossapitämisen arvoinen, jolloin se saisikin purkautua.

Meinaat siis että Ruotsi ja Suomi ovat talouksiltaan vertailukelpoisia, samoin kuin että "pankkeja tulee kaatumaan joka tapauksessa"? Islanti teki ratkaisunsa sekoilujensa jälkeen ja pienestä väestöstään huolimatta siellä nähtiin kunnon kriisi. Sinun ratkaisusi siis on että koko Eurooppa kerralla kriisiin ja paskaksi vaan, niin siitä ehkä hyvällä säkällä joskus noustaan. Minusta se ei ole kovin hyvä strategia.

Viittaan edelleen mätänevään hampaaseen. Joskus se kannattaa vetää heti pois, eikä lääkitä loputtomiin.

Tässä nyt muutamia niistä perusteista ja näkökannoista mitä kuulutat.

Aika huonoja olivat.

Se on sinun mielipiteesi.

Nyt odotan sinulta perusteluja tuolle Kataisen väitteelle:
Miksi ihmeessä muut tiet, kuin se johon Katainen on Suomen hallituksen johtanut ja valtiovarainministeri Urpilaisen kanssa valinnut olisi tuhoisampia kuin nykyinen reitti?

Siksi että niiden seuraukset olisivat nopealla aikataululla paitsi tuhoisia, myöskin syntyvä kaaos olisi mahdoton saada mihinkään järjestykseen, eikä sille ole olemassa mitään takeita että niin tapahtuisi.

Ei kun niitä perusteluja. Ei se vastaus, että tuho ja kaaos on tuhoisaa, ole mikään vastaus. Mitkä ne muut tiet olisivat, ja miksi niistä syntyisi tuho ja kaaos?
Miksi esim. Kreikan konkurssi olisi koko euroopan kannalta tuhoisa?
Miksi esim. Suomen "emme osallistu tukipaketteihin no bailout-sääntöön vedoten"-politiikka olisi tuhoisa?
Miksi esim. Suomen euroero olisi tuhoisa?
Kukaan ei voi sanoa mitä näistä seuraisi, siksi kaikki tuhomaalailut ovat yhtä populistisia heittoja, kuin sekin että "piikki kiinni" tulisi halvemmaksi Suomelle.

Niin. Minä en tosin pidä sinua "nationalistinatsina" vaikka ilmeisesti sitä kovasti toivoisitkin kun tuollaisia heittelet. Olemme EU:n tilanteesta taas kovin eri mieltä, minusta se on ollut enemmän hyödyllinen kuin haitallinen. Liittovaltio tosin tuskin toimisi kovinkaan hyvin, sen sijaan Soini kylläkin sanoi välikysymyskeskustelussa että hän kannattaa Euroopan yhteistyötä, hieman löyhemmässä muodossa, mutta eipä hän sitä sen suuremmin vastusta. Toisaalta ei olisi mitään järkeäkään.

ETA on myös Euroopan yhteistyötä. Tulisi Suomelle halvemmaksi kuin EU.

Kiitos tästä suunnattoman oleellisesta mielipiteenvapautesi ilmoituksesta. Kun kerran mikään ei käännä päätäsi, niin miksi sitten kyselet? On hieman turha keskustella silloin kun toinen sanoo käytännössä niin, että vaikka olisin väärässä niin silti minulla oikeus ajatella olevani oikeassa enkä tule mielipidettäni muuttamaan.

Minäkö kyselen? Sinä kysyit mm. vaihtoehtoja ja minä vastasin.

-i-

[Ilkka Partanen]

Paskin rinnastus mitä täällä on tullut vastaan. Kun on otettu toimenpiteet käytäntöön, niin niiden kriitikkojen saraltahan sen on faktapuolen on tultava että 1) mikä on väärin 2) mikä on vaihtoehto 3) mitkä ovat vaihtoehdon seuraukset.

Niin pääministerinkö ei tarvitse mitenkään perustella hallituksen linjaa?

No kun on perustellut jo ja moneen kertaan. Sikäli kun sinun mielestäsi kaikki perustelut ovat "populistista pelottelua" ottamatta kantaa niiden sisältöön, niin se keskusteluhan on silloin käyty kun ei siinä ole mitään keskustelemista enää. Sanoo vaihtoehdosta "piikki kiinni" että se johtaisi nopeaan luhistumiseen jonka korjaantumisesta ei ole mitään takeita, niin silloin sekin on "populistista pelottelua". Onhan selvää että alaskirjausten myötä rahoitusmaailma jumittuisi kaaokseen jonka seurauksena kriisi olisi paitsi kerrasta täysimittaisena niskassa, myöskään ulospääsyyn ei olisi mitään eväitä. Nythän tilannetta saadaan edes jotenkin hallittua.

Katainen on kylläkin viitannut siihen dominoilmiöön joka seuraa jos euroalue alkaa hajota. Silloin käynnistäessä Suomikin oli nettosaajana ja ylipäätään järjestely vakautti korkoja, auttoi vientiä ja yhteisen rahankin myötä toi helpomman liikkuvuuden alueen sisälle. Nyt on tullut ongelmia ja euron hajoaminen aiheuttaa loogisesti päinvastaisen kehityksen.

Mihin dominoilmiöön? Tämä on sitä populistista uhkakuvien maalailua, jolla ei ole mitään perustetta. Jos yksi maa eroaisi eurosta tai EU:sta, niin EU:n johto tekisi varmaan jotain johtopäätöksiä ja korjausliikkeitä. Jos tuloksena olisi dominoilmiö, se tarkoittaisi todennäköisesti, että EU ei ole koossapitämisen arvoinen, jolloin se saisikin purkautua.

Sellaiseen dominoilmiöön että kun pankkien taseista häviää yllättäen sellaiset summat rahaa kuin mitä kriisimaissa niillä on, niin pankkien luotonanto kärsii ja tätä kautta myös kasvu ja kulutus kärsii. Siten myös olemassaolevien lainojen korkoihin tällä tietenkin selkeä vaikutus. Kun lainat ovat tiukassa muutenkin, korko niille myönnetyillekin kova, yritykset vaikeuksissa lyhennyksineen ja porukkaa pitää laittaa tuotannollisista ja taloudellisista syistä pihalle, työttömyys kasvaa. Umpikuja on selkeä ja vailla strategiaa kuinka siitä päästäisiin ulos. Siinä sinulle "populistisia" uhkakuvia. Populismia ei sinusta näytä olevan se että huutelee oppositiosta vaan että piikki kiinni, eikä kerro selkeää tiekarttaa että mitäs siitä seuraa ja kuinka siihen reagoidaan.

Meinaat siis että Ruotsi ja Suomi ovat talouksiltaan vertailukelpoisia, samoin kuin että "pankkeja tulee kaatumaan joka tapauksessa"? Islanti teki ratkaisunsa sekoilujensa jälkeen ja pienestä väestöstään huolimatta siellä nähtiin kunnon kriisi. Sinun ratkaisusi siis on että koko Eurooppa kerralla kriisiin ja paskaksi vaan, niin siitä ehkä hyvällä säkällä joskus noustaan. Minusta se ei ole kovin hyvä strategia.

Viittaan edelleen mätänevään hampaaseen. Joskus se kannattaa vetää heti pois, eikä lääkitä loputtomiin.

Kuten aiempana sanottu, tämä hammasteoriasi ei ole juuri tähän tilanteeseen järin relevanttia kamaa. Voisi sanoa että strategiasi on pikemminkin sellainen että kun jalka murtuu, niin amputoimalla yläruumiin asia korjaantuisi.

Tässä nyt muutamia niistä perusteista ja näkökannoista mitä kuulutat.

Aika huonoja olivat.

Se on sinun mielipiteesi.

Niin on. Tosin perustelin näkemykseni. Se tekee siitä näkemyksen, jolloin se ei ole enää "piikki kiinni", "mätä hammas pitää vetää irti"-tyyppinen mielipide.

Nyt odotan sinulta perusteluja tuolle Kataisen väitteelle:
Miksi ihmeessä muut tiet, kuin se johon Katainen on Suomen hallituksen johtanut ja valtiovarainministeri Urpilaisen kanssa valinnut olisi tuhoisampia kuin nykyinen reitti?

Siksi että niiden seuraukset olisivat nopealla aikataululla paitsi tuhoisia, myöskin syntyvä kaaos olisi mahdoton saada mihinkään järjestykseen, eikä sille ole olemassa mitään takeita että niin tapahtuisi.

Ei kun niitä perusteluja. Ei se vastaus, että tuho ja kaaos on tuhoisaa, ole mikään vastaus. Mitkä ne muut tiet olisivat, ja miksi niistä syntyisi tuho ja kaaos?

Kerroin jo. Tunnut aika hyvin tietävän mitkä ne toiset tiet olisivat, mutta sitten kysyt mikä on vaihtoehto. Tällä hetkellä keskustelussa ainoa esitetty on "piikki kiinni"-ratkaisu ja ennen kuin Soini tai Sipilä esittävät muita vaihtoehtoja, turha niitä on foorumia varten omassa päässään pähkäillä kun eivät ne mihinkään päädy kuitenkaan. Sikäli noin reaalipolitiikassa on nyt kaksi vaihtoehtoa, piikki kiinni tai nykyinen linja, joka tosin ei ole "piikki kiinni"-politiikan polariteetti, vaan keskitien ratkaisu.

Miksi esim. Kreikan konkurssi olisi koko euroopan kannalta tuhoisa?
Miksi esim. Suomen "emme osallistu tukipaketteihin no bailout-sääntöön vedoten"-politiikka olisi tuhoisa?
Miksi esim. Suomen euroero olisi tuhoisa?
Kukaan ei voi sanoa mitä näistä seuraisi, siksi kaikki tuhomaalailut ovat yhtä populistisia heittoja, kuin sekin että "piikki kiinni" tulisi halvemmaksi Suomelle.

Selitetty ylempänä. Kreikan velkojen osalta jos sanotaan että eikun jättäkää maksamatta kun mokasitte noin pahasti, niin se ei ole pitkällä eikä lyhyellä aikavälillä järkevä ratkaisu. Ei miltään osin. Se on kuitenkin selkeä ratkaisu ja sellaisiahan tyypillisesti on tyrkytetty kaikkiin asioihin joissa on enemmän vaikuttavia tekijöitä kuin lukemalla iltapäivälehden ja nopeasti miettimällä voisi keksiä. On bulkkipopulismia huutaa tällaisiin asioihin kitarisat kameran linssissä että piikki kiinni ja sitten sen ratkaisun seurausten osalta vaieta ja todeta siitä seuraava skenaario pelotteluksi. Kun omat eväät ovat tuota luokkaa niin vähän vaikea siinä on toisen osapuolen tulla ymmärretyksi.

Niin. Minä en tosin pidä sinua "nationalistinatsina" vaikka ilmeisesti sitä kovasti toivoisitkin kun tuollaisia heittelet. Olemme EU:n tilanteesta taas kovin eri mieltä, minusta se on ollut enemmän hyödyllinen kuin haitallinen. Liittovaltio tosin tuskin toimisi kovinkaan hyvin, sen sijaan Soini kylläkin sanoi välikysymyskeskustelussa että hän kannattaa Euroopan yhteistyötä, hieman löyhemmässä muodossa, mutta eipä hän sitä sen suuremmin vastusta. Toisaalta ei olisi mitään järkeäkään.

ETA on myös Euroopan yhteistyötä. Tulisi Suomelle halvemmaksi kuin EU.

Joo, tätähän Itsenäisyyspuoluekin tarjoilee. Kysymys tietysti kuuluu että miksi pitäisi aina erillisillä sopimuksilla hoidella kaikki kun EU on tämän käytännön tehnyt tarpeettomaksi jäsenyytensä myötä. Eikä se lopulta sen halvemmaksi itsestään selvästi tulisi, ilman EMU-jäsenyyttä ja EU-jäsenyyttä tilanne olisi esimerkiksi vientiyritysten kannalta paljon mutkikkaampi kuin mitä se on EU:ssa ollessa.

Kiitos tästä suunnattoman oleellisesta mielipiteenvapautesi ilmoituksesta. Kun kerran mikään ei käännä päätäsi, niin miksi sitten kyselet? On hieman turha keskustella silloin kun toinen sanoo käytännössä niin, että vaikka olisin väärässä niin silti minulla oikeus ajatella olevani oikeassa enkä tule mielipidettäni muuttamaan.

Minäkö kyselen? Sinä kysyit mm. vaihtoehtoja ja minä vastasin.

-i-

Sikäli kun vastauksiin on sitten reaktiona se että "populistista pelottelua. Piste" niin ei tätä oikein voi keskusteluksi sanoa. Kunnes jotain uutta tulee, niin tämä keskustelu on nyt osaltani käyty. Hyvää joulua.

[Tomi]

Siksi että niiden seuraukset olisivat nopealla aikataululla paitsi tuhoisia, myöskin syntyvä kaaos olisi mahdoton saada mihinkään järjestykseen, eikä sille ole olemassa mitään takeita että niin tapahtuisi.

Miksi esim. Kreikan konkurssi olisi koko euroopan kannalta tuhoisa?
Miksi esim. Suomen "emme osallistu tukipaketteihin no bailout-sääntöön vedoten"-politiikka olisi tuhoisa?
Miksi esim. Suomen euroero olisi tuhoisa?
Kukaan ei voi sanoa mitä näistä seuraisi, siksi kaikki tuhomaalailut ovat yhtä populistisia heittoja, kuin sekin että "piikki kiinni" tulisi halvemmaksi Suomelle.

Selitetty ylempänä. Kreikan velkojen osalta jos sanotaan että eikun jättäkää maksamatta kun mokasitte noin pahasti, niin se ei ole pitkällä eikä lyhyellä aikavälillä järkevä ratkaisu. Ei miltään osin. Se on kuitenkin selkeä ratkaisu ja sellaisiahan tyypillisesti on tyrkytetty kaikkiin asioihin joissa on enemmän vaikuttavia tekijöitä kuin lukemalla iltapäivälehden ja nopeasti miettimällä voisi keksiä. On bulkkipopulismia huutaa tällaisiin asioihin kitarisat kameran linssissä että piikki kiinni ja sitten sen ratkaisun seurausten osalta vaieta ja todeta siitä seuraava skenaario pelotteluksi. Kun omat eväät ovat tuota luokkaa niin vähän vaikea siinä on toisen osapuolen tulla ymmärretyksi.

Uskotko todella, että Kreikka maksaa velkansa Suomelle (tai koko muulle Euroopalle)??
No näitä hyväuskoisia hölmöjä riittää tässä asiassa.
Ei takuulla maksa. Ei niillä ole rahaa, eikä haluakaan.

[Kuli]

No saatana, onhan sitä kaiken päin helvettiä mentävä kun se antaa kivan mahdollisuuden vain manata kuinka kaikki menee päin helvettiä. Sitten kun näyttää paremmalta, selitetään ettei oikeasti näytä paremmalta kun päin helvettiähän se menee kuitenkin ja milloin mitäkin. Olen esittänyt aiemminkin foorumilaisille haasteen että kuinka moni myöntää suoraan erehdyksensä kun talous elpyy ja valittu linja osoittautuu hyväksi valinnaksi. Nimittäin silloinhan asiasta kaikki kunnia kuuluu Kataiselle, hänet on asetettu vielä toteutumattomista katastrofeistakin vastuuseen. Moniko vaihtaa puoluetta ja toteaa että oikeassa oli ja Soini väärässä?

Kyllä se Partanen niin on, että sinun näiden Kataisen puolustuspuheiden jälkeen olisi jo pikkuhiljaa tajuttava valitun tien monumentaalinen epäonnistuminen. Noo miten on Ilkka onnistuuko myöntäminen, että olit väärässä(kuin myös ihailemasi Katainen), kun Suomen Kreikka politiikka realisoituu luottotappioiden muodossa, mitä häh? Näinhän on jo tapahtunutkin laina-aikojen pidentyessä ja korkotuottojen(me tienataan tällä) sulaessa.

Toinen juttu on sitten Saksassa järjestettävät liittopäivävaalit, jonka jälkeen Merkel vetää letkut potilaasta(Kreikasta) irti. Saksa on nimittäin jo melkein maksattanut omien pankkiensa riskipitoiset Kreikka lainat muiden maiden veronmaksajilla...(mm. hölmölä kuuluu Ilkka Partasmaisine kokoomusäänestäjineen tähän kategoriaan).

Ja sitten vielä yksi asia Ilkka: Tällä Kataisen ajamalla politiikalla on Euroopan talouden, puhumattakkaan Suomen, elpymiseen yhtä paljon tekemistä, kuin pierulla saharassa ilmaston muutokseen. Tosin äärimmäisen haitallista harjoitettu solidaarisuuspolitiikka  on ollut Suomalaisille veronmaksajille, tiedäthän Ilkka, niille joille kokoomus haistattaa paskat.

Eli vastaus tuohon sun todellisuuspakoiseen kysymykseen menee suunnilleen näin: Kenenkään (nykylinjaa vastustaneen) ei oikeastaan tarvitse myöntää mitään, koskapa valittu tie on jo(todistetusti lukuisissa tapauksissa) osoittautunut täydellisen katastrofaaliseksi ja Soini nyt on vaan sattunut alusta lähtien olemaan oikeassa kaikessa.

[Ilkka Partanen]

No saatana, onhan sitä kaiken päin helvettiä mentävä kun se antaa kivan mahdollisuuden vain manata kuinka kaikki menee päin helvettiä. Sitten kun näyttää paremmalta, selitetään ettei oikeasti näytä paremmalta kun päin helvettiähän se menee kuitenkin ja milloin mitäkin. Olen esittänyt aiemminkin foorumilaisille haasteen että kuinka moni myöntää suoraan erehdyksensä kun talous elpyy ja valittu linja osoittautuu hyväksi valinnaksi. Nimittäin silloinhan asiasta kaikki kunnia kuuluu Kataiselle, hänet on asetettu vielä toteutumattomista katastrofeistakin vastuuseen. Moniko vaihtaa puoluetta ja toteaa että oikeassa oli ja Soini väärässä?

Kyllä se Partanen niin on, että sinun näiden Kataisen puolustuspuheiden jälkeen olisi jo pikkuhiljaa tajuttava valitun tien monumentaalinen epäonnistuminen. Noo miten on Ilkka onnistuuko myöntäminen, että olit väärässä(kuin myös ihailemasi Katainen), kun Suomen Kreikka politiikka realisoituu luottotappioiden muodossa, mitä häh? Näinhän on jo tapahtunutkin laina-aikojen pidentyessä ja korkotuottojen(me tienataan tällä) sulaessa.

Sikäli kun ilmenee että nyt valittu linja on väärä, niin tietenkin myönnän. Nyt on edelleen kriisi käynnissä ja arvioita suuntaan tai toiseen on aikaista tehdä.

Toinen juttu on sitten Saksassa järjestettävät liittopäivävaalit, jonka jälkeen Merkel vetää letkut potilaasta(Kreikasta) irti. Saksa on nimittäin jo melkein maksattanut omien pankkiensa riskipitoiset Kreikka lainat muiden maiden veronmaksajilla...(mm. hölmölä kuuluu Ilkka Partasmaisine kokoomusäänestäjineen tähän kategoriaan).

Ja sitten vielä yksi asia Ilkka: Tällä Kataisen ajamalla politiikalla on Euroopan talouden, puhumattakkaan Suomen, elpymiseen yhtä paljon tekemistä, kuin pierulla saharassa ilmaston muutokseen. Tosin äärimmäisen haitallista harjoitettu solidaarisuuspolitiikka  on ollut Suomalaisille veronmaksajille, tiedäthän Ilkka, niille joille kokoomus haistattaa paskat.

Eipä haistata ja saapa nähdä kuinka kaukaa viisas sekä tilanteen tasalla sitten oletkaan. Jos Saksa irtaantuu niin kyllähän siitä ongelmia seuraa ainakin minun tietojeni mukaan. Oletkos valmis myöntämään puhuneesi läpiä päähäsi jos näin ei käykään eikä tilanne olekaan kuten esität? Lisäksi Kokoomus ei "haistata paskoja" suomalaiselle veronmaksajalle, mutta nimimerkillä näitä älyttömyyksiä on kiva ladella. Laita yv Junekselle, teillä on paljon yhteistä.

Eli vastaus tuohon sun todellisuuspakoiseen kysymykseen menee suunnilleen näin: Kenenkään (nykylinjaa vastustaneen) ei oikeastaan tarvitse myöntää mitään, koskapa valittu tie on jo(todistetusti lukuisissa tapauksissa) osoittautunut täydellisen katastrofaaliseksi ja Soini nyt on vaan sattunut alusta lähtien olemaan oikeassa kaikessa.

Saapa nähdä kumpi on lopulta oikeassa. Sinun juttusi ovat oppositiota tukevia spekulaatioita joiden taustaksi löytyy lähinnä tietämättömyyden tuoma varmuus että näin on. Minun näkemykseni pohjaa siihen mitä mieltä asiasta ollaan ja millä sitä on perusteltu myös Keskustan toimesta silloin kun se oli hallituksessa. Ainoa joka on pitänyt linjastaan kiinni vastustuksessa on Perussuomalaiset, muilta on takki kääntynyt sillä saralla, Kokoomus taas on ollut johdonmukaisesti tämän toteutettavan suuntaisen ratkaisun kannalla. Sikäli kun toisenlaiseen politiikkaan olisi hyviä syitä, niin miksi ihmeessä kuvittelet että demarit ja PS eivät pelanneet Kokoomusta pihalle hallitusneuvotteluista? Nimittäin jos ei hallitusta saa kasaan niin Presidentti nimittää toisen tunnustelijan. Halosen ollessa puikoissa olisi ollut varmaan mieluisa tehtävä siirtää neuvotteluvastuu Kokoomukselta demareille. Kuitenkaan näin ei tapahtunut vaan viisi puoluetta tuli hallitukseen tästä asiasta ilmeisen yksimielisinä (kahta änkyrää Vasemmistoliitossa lukuun ottamatta).

Tosin sikäli kun käykin niin että Kokoomus oli oikeassa ja minä sitä tukiessani samalla, niin en suotta rehellisesti ottaen edes odota että täällä sitä tunnustettaisiin millään tavalla. Alkaa armoton selittely tyyliin Päivi Lipponen & Kimmo Kiljunen että kuinka nämä jotka olivatkin väärässä olivat silti niinq kuitenkin silleen oikeassa. Sen kiemurtelun seuraamisessa on toki oma viihteensä 

[Tomi]

Uskotko Ilkka Partanen todella, että Kreikka maksaa velkansa Suomelle (tai koko muulle Euroopalle)??
No näitä hyväuskoisia hölmöjä riittää tässä asiassa.
Ei takuulla maksa. Ei niillä ole rahaa, eikä haluakaan.
Lainaisitko rahaa persaukiselle kaverillesi, joka elää holtittomasti? Itse en lainaisi.
Vastaava juttu Kreikan kohdalla.