Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[vainukoira]

Kyvykäs yrittäjä ennakoi tulevat alemmat hinnat ja tuotantoon käytetyn ajan. Ja hankkii resurssit hintaan, jolla tuotanto kannattaa. Lisäksi, hintojen lasku ei ole ikuista, vaan kääntyy nousuksi viimeistään silloin, kun vähentynyt tuotanto on saanut aikaan pulan hyödykkeistä, joka johtaa suurempaan tuotantoon.

Et ole ilmeisesti kuullut sellaisesta asiasta kuin rahan kvantiteettiteoria.

markkinoilla olevan rahan määrä verrattuna markkinoilla tarjolla olevien hyödykkeiden määrään määrää yleisen kuluttajahintatason

??
No tuohan juuri lukee tuossa minulta lainatussa ja lihavoidussa lauseessa.

[mikkoellila]

Kyvykäs yrittäjä ennakoi tulevat alemmat hinnat ja tuotantoon käytetyn ajan. Ja hankkii resurssit hintaan, jolla tuotanto kannattaa. Lisäksi, hintojen lasku ei ole ikuista, vaan kääntyy nousuksi viimeistään silloin, kun vähentynyt tuotanto on saanut aikaan pulan hyödykkeistä, joka johtaa suurempaan tuotantoon.

Et ole ilmeisesti kuullut sellaisesta asiasta kuin rahan kvantiteettiteoria.

markkinoilla olevan rahan määrä verrattuna markkinoilla tarjolla olevien hyödykkeiden määrään määrää yleisen kuluttajahintatason

??
No tuohan juuri lukee tuossa minulta lainatussa ja lihavoidussa lauseessa.

Et ymmärrä sitä, että hintojen lasku ei välttämättä ole mikään tilapäinen ja hetkellinen ilmiö.

Esim. 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa hintataso alentui jatkuvasti vuosikymmenien ajan.

Sinähän luulit hintojen alentumisen jotenkin pysähtyvän itsestään, kun "tuotanto on alentunut". Et tajua sitä, että tuotanto voi kasvaa ja hintataso alentua samanaikaisesti.

[Susijumala]

Draghi kertoi juuri, ettei ole mitään merkkejä deflaatiosta missään euromaassa, joten nyt sitten loppuu ne rahamääräkäppyröiden esittely, kun ne vain valehtelee. Photoshopattua kamaa ei kaivata, nih. 

[tyhmyri]

Just. Suoraan EKP:n omalla datalla tehty käppyrä Irlannin hintakehityksestä (lainattu Lars Christenseniltä):
(http://marketmonetarist.files.wordpress.com/2012/05/ireland-price-level.jpg)
Toisin sanoen EKP:n omien tilastojen mukaan hinnat ovat tippuneet Irlannissa 10% kriisin alusta. Kyllä tuo taitaa oppikirjan mukaan mennä deflaatioksi...

Käsitykseni EKP:n ammattitaidosta ja kyvystä hoitaa sille kuuluvia tehtäviä ei ainakaan parantunut.

[MoreLiver]

tyhmis, kyse ei tietenkään ole eurosta tai EKP:sta, vaan siitä, että irlantilaiset eivät ole onnistuneet välttämättömissä rakenteellisissa uudistuksissa. Lisäksi hintojen nousu olisi varastamista niiltä, joilla rahaa on. 

[hattiwatti]

Ohessa hyvä aikajanan pohja.
http://en.wikipedia.org/wiki/2000s_European_sovereign_debt_crisis_timeline

Hoxia en viitsi edes kommentoida, koska kaikesta huolimatta on ilmeistä, ettei hän suostu avaamaan koulukirjaa. On varmaan tyytyväinen nyt, kun puolet Euroopasta maistaa deflaation autuutta. Ei ole sitten tullut mieleen, keneltä nämä ajatukset ovat tulleet? Niiltä, joilla on paljon rahaa ja haluavat hyötyä maksimaalisesti rahaomaisuudestaan muiden kustannuksella (ts. ostaa halvalla). Mises kääntyisi haudassaan, mutta eipä sillä ole mitään väliä lahkolaisille.

Koch brothers etunenässä, heidän myötään myös iso kasa muitakin jenkkimiljardöörejä. 

http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2011/10/2011102683719370179.html

Tuossa ylläällä ainakin joku juttu heistä.

Miksi esimerkiksi jotkut Miseksen talousteoriat ja ilmastoskeptisyys ovat niin käsittämättömän yhteenhitsatussa paketissa libertaareilla? Tälläinen mielipiteiden klusteroituminen ärsyttää minua, oli kyse punavihreistä tai kenestä vaan. Usein kuitenkin salaisuudet selviää kun follow the money. Kochin veljekset, joilla merkittävä bisnes mm. petrokemian alalla puskevat valtavasti rahaa molempiin aatesuuntiin. Molemmista kuin suoraan hyötyvät.

Huvittavinta on USAn kristillisen oikeiston kytkeytyminen niin voimakkaasti yhteen ateististen libertaarien kanssa - joiden ajatusmaailman toteutuminen jyräisi totaalisesti alleen heidän romanttiset perhearvokonservatiiviset arvonsa. Tämä taas johtuu osittain siitä, kun seurakunnat USAssa ovat verovapaita ja näin ollen rahapesuloita. Varsinkin mormonikirkko, jonka jäsenet joutuvat maksamaan kymmenyksensä sinne halllitsee jo valtavia omaisuusmassoja, eikä todellakaan ole ainutlaatuinen tapaus (ei silti, eräässä isossa bisnesprojektissa johon mutkan kautta itsekin kytkeydyn rahoitus tulisi mormonirahastoista veroparatiiseistä missä rahasta ei ole pulaa).

Itse enemmän diggaan raamatun siitä kohdasta missä Jeesus potki rahanvaihtajien pöydät paskaksi temppelistä ja ajoi sen porukan ruoskan kanssa huitsinnevadaan. Sellaista hahmoa tarvittaisiin USAn republikaanipuolueen päämajaan heilumaan ja äkkiä - ei se konglomeraatti paljoa eroa rahaspekulanttien hallitsemasta mukamasuskonnollisesta temppelistä mitenkään.

Teaparty liikekin joutui jenkeissä noin vuosi sitten velkakiistan aikaan hieman huonoon valoon, kun havaittiin miten pitkälle kyse onkin superrikkaiden oligarkkien rahoittamasta projektista, eikä ruohonjuuritason liikehdinnästä mistä se kyllä alunperin alkoi. Koska libertaristinen ideologia antaa plutokraateille mahdollisuuden rajattomaan valtaan yli köyhempien ihmisten. Siinä sitä vapautta. Mutta nämä libertaarit ajatukset ovat nousseet aivan kohtuuttomaan julkisuuteen verrattuna kannattajakuntansa vähälukuiseen määrään (ja monesti epäloogisiin ja ristiriitaisiin mielipiteisiin).

Ei silti, on itävaltalaisessa koulukunnassa tiettyyn rajaan asti ihan hyviäkin juttuja, mutta kun se on käyttäjilleen uskonnollinen lahko ja mielestäni koulukunnan monet jutut ovat yksinkertaisesti jääneet epäkypsiksi kun profeettoja ei ole ollut tarpeeksi montaa luomassa ideologiaa vaan useimmat toistelevat vain auktoriteettejä eivätkä nykypäivänä täysin toimi kaoottisen finanssitodellisuuden selittäjinä - se kun on alue missä vapaana toimivat markkinat eivät taatusti tasapainota itseään kun kaikki on täysin virtualisoitua.

Libertarismissakin on tiettyyn rajaan asti paljon hyvää, mutta kannattajiensa uskonnollinen hihhulistinen asenne häiritsee tolkuttomasti. Itse olen ns. desentralisti / distributisti / alkiolainen / tms. ja mielestäni rivikansalaisten käsissä oleva pienskaalan reaalitalous pitäisikin pyöriä hyvin liberaalilla pohjalla. Mutta aivan taatusti ei virtuaalisuuteen perustuva finanssitalous mikä illuusioihinsa perustuvilla kurssiheitoilla voi murskata siihen liikaa integroituneita kansantalouksia, ja Koch brothersien ja muiden suurkorporaatioden valtaa on valtioiden kertakaikkiaan rajoitettava koska muuten ne kykenevät jyräämään kansanvallan tuosta vain omaisuusmassoillaan.

Siinä moreliver on oikeassa, että Mises varmasti kääntyisi haudassaan jos saisi nähdä vapausaatteensa muuntuneen palvelemaan plutokraattien valtaa yli köyhempien ihmisten. Samoin kuin Marx jos olisi nähnyt miten kommunisminsakin kääntyi päälaelleen. Ja kummallisen vähän viimekäden eroa näiden kahden aatteen välillä - tai kannattajiensa uskonnollisella asenteella - onkaan.

[vainukoira]

Rikkaiden omaisuudesta yleensä pienempi osa on rahana kuin köyhien, joten deflaatio hyödyttää köyhiä enemmän kuin rikkaita. Rikkaat pitävät omaisuutensa yleensä tuottavassa muodossa kuten osakkeina, kiinteistöinä jne.

Totta. Köyhille deflaatio on myös siinä mielessä inflaatiota parempi vaihtoehto, että heidän on vaikeampi nostaa tulojaan inflaation mukana. Yleensä köyhät saavat suuremman osan tuloistaan palkkoina, joiden korotus muiden hintojen mukana ylöspäin on usein vaikeampaa kuin pääomatulojen. Ei ihme että rikkaat rakastavat inflaatiota.

Tosin se velkojen maksu vaikeutuu deflaation myötä, sen vuoksi kannatan omaa vapaasti kelluvaa valuuttaa, jolloin teollisuuden kilpailukyky hoituu vähemmällä väännöllä.

Et ymmärrä sitä, että hintojen lasku ei välttämättä ole mikään tilapäinen ja hetkellinen ilmiö.

Hintojen nousut ja laskut ovat tilapäisiä hetkellisiä ja toistuvia ilmiöitä. Ne ovat seurausta tuotannon ja kysynnän vaihteluista.

Esim. 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa hintataso alentui jatkuvasti vuosikymmenien ajan.

Tämä ei ole ihme, sillä tuohon aikaan Euroopassa ja Amerikassa teolllistuttiin innokkaasti. Sekä tuotanto, että tuottavuus eli tuotanto per nuppi lisääntyivät voimakkaasti. Tämä laski takuulla tuona aikana reaalihintoja eli nosti kuluttajan ostovoimaa. Tuolloin myös oli käytössä vaihtelevasti fiat-raha ja metallikanta, yleensä hopea ja/tai kulta. Metallikannan ollessa käytössä laskivat varmasti myös nimellishinnat, mutta reaalihinnat todennäköisesti osin myös fiat-rahan aikana. Ja tämä nimenomaan teollistumisen vuoksi.

Sekä reaali- että ajoittain myös nimellishintojen laskusta huolimatta tuohon aikaan teollistuttiin, eikä taannuttu. Tuohon ajanjaksoon mahtuu takuulla myös hintojen nousua, sekä rahan painamisen, että resurssien suuren kysynnänvuoksi.

Sinähän luulit hintojen alentumisen jotenkin pysähtyvän itsestään, kun "tuotanto on alentunut".

No näin juuri on taipumus tapahtua. Kun kysyntää on, mutta ei hyödykkeiden tuotantoa, niin kyllä ne hinnat alkavat nousemaan, kun rahalla ei ole oikein mitään ostettavaa.

Et tajua sitä, että tuotanto voi kasvaa ja hintataso alentua samanaikaisesti.

Tuotanto voi kasvaa ja hintataso alentua samanaikaisesti. Ei tässä ole mitään epäselvää. Reaalihinnat voivat laskea kun hyödykkeiden tuotanto lisääntyy kysyntää nopeammin sekä kun tuottavuus eli hyödykkeiden tuotanto per työtekijä ja kuluttaja lisääntyy. Ja nimellishinnat silloin kun hyödykkeiden tuotanto lisääntyy rahan määrää nopeammin.

Kuten tapahtui 1800- ja 1900-luvuilla.

[mikkoellila]

Et ymmärrä sitä, että hintojen lasku ei välttämättä ole mikään tilapäinen ja hetkellinen ilmiö.

Hintojen nousut ja laskut ovat tilapäisiä hetkellisiä ja toistuvia ilmiöitä. Ne ovat seurausta tuotannon ja kysynnän vaihteluista.

Et edelleenkään ymmärrä, että hintataso riippuu liikkeelläolevan rahamäärän suhteesta hyödykkeiden kokonaistuotantoon.

Hintataso on riippumaton reaalitalouden suhdanteista. Hintataso riippuu vain ja ainoastaan liikkeelläolevan rahamäärän suhteesta hyödykkeiden kokonaistuotantoon.

[Phantasticum]

Samalla logiikalla voisi väittää että arvotaulujen hinnannousu tuhoaa teollista toimintaa. Jos arvotauluihin sijoittamalla saa paremman tuoton kuin sijoittamalla teollisuuteen, investoivat sijoittajat rahansa tauluihin. Onneksi valtio ei silti ala teettämään lisää arvotaulujen kopioita hillitäkseen niiden hinnannousua (olettaen että täydellisiä kopioita pystyisi tekemään), kuten se valitettavasti toimii rahan kanssa.

Millä mekanismilla valtion teettämien arvotaulujen kopiot voisivat hillitä alkuperäisten arvotaulujen hinnannousua? Maailmasta löytyy varmaan miljoona kopiota Leonardo da Vincin Mona Lisasta. Silti yhdelläkään Mona Lisan kopiolla eli taidejäljennöksellä ei ole mitään vaikutusta alkuperäisen Mona Lisan rahalliseen arvoon. Ei siltikään, vaikka ne olisivat alkuperäisen Mona Lisan täydellisiä kopioita.

[MoreLiver]

Kochin broidit jakoivat aikoinaan rahaa usealle taholle, kunhan ne edustivat liberaaleja aatteita. Myöhemmin lakkauttivat Mises-instituutin tuen, koska meno alkoi olla liian outoa. Muita omituisia rahoittajia on sitten virrannut seuraan. Ymmärtääkseni liikkeen kannattajien joukossa on edustettuna hörhöyden liukuskaala: on täysin taloustieteisiin perehtymättömiä, jotka näkevät ei valtiota / kultaraha / yksityinen raha jonkinlaisena autuuteen vievänä tienä. Seurauksena on tämmöisiä älyttömyyksiä, kuin että laina on paha, deflaatio hyvä, markkinamekanismi pystyy hoitamaan melkein kaiken joten kaikki valtion tekemä on kamalaa.

Kulttituotteena tämä sopii hyvin Yhdysvaltoihin, missä liittovaltio on joillekkin etäinen otus, etenkin etelävaltioiden kasvateille, joista jotkut kantavat vielä hävityn sisällissodan traumaa. Tavallaan kyseessä on perussuomalaisten julkisuudessa peloteltu impivaaralaisuus siinä ajatuksen ydin. Nämä on kyllä helppo tunnistaa, koska ne häviävät argumentoinnit kenelle tahansa jonkun oikean kirjan lukeneelle, ja suuttuvat ja copypastettavat samoja latteuksia ympäriinsä. Hopearahaseurakunta ja eräs porilainen nainen ovat olleet näitä netissä äänekkäimpiä. No, antaa kaikkien kukkien kukkia vaan.

[guest7001]

Demarit ei ole ollut mikään kansanpuolue 90-luvun jälkeen. Se on konsensus ja lammaspuolue joka aina menee virran mukana minne muut sen haluaa menevän.

Nyt Demarit haluavat sokeri -ja jugurttiveron. Julkisella sektorilla on ollut erityinen "sokerityöryhmä" selvittämässä asiaa.
http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=362075

Aivan naurettavaa näpertelyä. Miksemme voisi suoraan siirtyä totalitääriseen kommunismiin, missä koko Suomi olisi yhtä onnellista, hamppua viljelevää vihervasemmistolaista perhettä?

Lisää työperäistä maahanmuuttoa Somaliasta ja Romaniasta. Kokonaisveroprosentiksi sata. Talouskasvu hoitaisi sitten loput, niinkuin Demareiden vaaliohjelmassa todettiin.

Itse olen aina ihmetellyt, miten Demareiden, Vasemmistolliton ja Vihreiden äänestäjiksi voi löytyä niin paljon täysin aivokuolleita ihmisiä. Kokoomus on sentään rehellisesti julkishallinnon syöttösikojen, pankkiirimafiosojen, Rotschildien ja suomenruotsalaisen säätiöitetyn suurpääoman asialla.

[vainukoira]

Et edelleenkään ymmärrä, että hintataso riippuu liikkeelläolevan rahamäärän suhteesta hyödykkeiden kokonaistuotantoon.

No tuossa siitä mainitsin

Ja nimellishinnat silloin kun hyödykkeiden tuotanto lisääntyy rahan määrää nopeammin.

ja tuossa

Tuohon ajanjaksoon mahtuu takuulla myös hintojen nousua, sekä rahan painamisen, että resurssien suuren kysynnänvuoksi.

Hintataso on riippumaton reaalitalouden suhdanteista.

Kyllä sillä on vaikutusta. Kysyntä vaikuttaa hintoihin.

Hintataso riippuu vain ja ainoastaan liikkeelläolevan rahamäärän suhteesta hyödykkeiden kokonaistuotantoon.

Hintataso riippuu rahan määrästä, tuotannosta, ja kysynnästä.

Sekä lisäksi vielä tuottavuudesta, eli kuinka paljon resursseilla kuten yhdellä joulella energiaa, yhdellä kilolla raaka-ainetta ja yhdellä työtunnilla kyetään tuottamaan hyödykkeitä. Ja mitä enemmän kyetään, sitä suurempi on tuotanto per työntekijä, seurauksena parempi liksa, ja mitä suurempi tuotanto per kuluttaja, sitä pienempi hinta.

[Tykkimies Pönni]

Demarit ei ole ollut mikään kansanpuolue 90-luvun jälkeen. Se on konsensus ja lammaspuolue joka aina menee virran mukana minne muut sen haluaa menevän.

Nyt Demarit haluavat sokeri -ja jugurttiveron. Julkisella sektorilla on ollut erityinen "sokerityöryhmä" selvittämässä asiaa.
http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=362075

Aivan naurettavaa näpertelyä. Miksemme voisi suoraan siirtyä totalitääriseen kommunismiin, missä koko Suomi olisi yhtä onnellista, hamppua viljelevää vihervasemmistolaista perhettä?

Lisää työperäistä maahanmuuttoa Somaliasta ja Romaniasta. Kokonaisveroprosentiksi sata. Talouskasvu hoitaisi sitten loput, niinkuin Demareiden vaaliohjelmassa todettiin.

Itse olen aina ihmetellyt, miten Demareiden, Vasemmistolliton ja Vihreiden äänestäjiksi voi löytyä niin paljon täysin aivokuolleita ihmisiä. Kokoomus on sentään rehellisesti julkishallinnon syöttösikojen, pankkiirimafiosojen, Rotschildien ja suomenruotsalaisen säätiöitetyn suurpääoman asialla.

Boldattu porukka ajaa meitä määrätietoisesti juuri tuohon totalitääriseen kommunismiin.

[Bwana]

Mustaa Pekka... Tai siis niin, Hullunkuriset Perheet nykyään. Pitäisikö A. Stubbia nyt vähän oikaista sanavalintansa vuoksi? Vähemmistövaltuutettu tahi muu asiaankuuluva taho, huhuu?

Asiaan: Eikös siinä pelissä ikäänkuin koiteta laistaa vastuusta? Ja nyt kun sitten Suomi olisi sitä Stubbin ja Kataisen peräänkuuluttamaa vastuuta saamassa niin ei kelpaa? Siellä siis Alex näkee että hepo teutaroi maassa ja rinnasta marjapuuronvärinen vaahto pärskyy ulos. Nagania pitäisi tarjota mutta päivystävää eläinlääkäriä ei näy. Toisin sanoen ilmeisesti jo nyt on havaittu että "käteen menee, jotain tarttis tehdä mutta me ei haluta olla se niskalaukauksen antaja."

Vittu mitä johtajia...

http://yle.fi/uutiset/stubb_on_epareilua_etta_suomelle_yritetaan_sysata_mustaa_pekkaa/6207900

[Vesisade]

Aivan naurettavaa näpertelyä. Miksemme voisi suoraan siirtyä totalitääriseen kommunismiin

Eikä tämä sitten jo ole sellainen?
Mediakin kehuu mitä tahansa päätöntä jne. Ei pelkästään demarit vaan ne muutkin on siinä mukana.

[Marko Parkkola]

Jutta totesi juuri, että Espanja-paketti tuodaan eduskunnan käsittelyyn vasta kun asiat ovat sovittu Espanjan kanssa. Joskus ehkä syyskuussa sitten.

Luulin että tämä menee toisinpäin. Eduskunta antaa valtuudet ja ministeri toimii juoksupoikana tai -tyttönä. Nyt juoksutyttö vie ja eduskunta vikisee. Jotenkin tulee mieleen, että perustuslaissa olisi jotain tähän liittyvää... Oh well, what the hell - lauloi McWatt.

[Jericho]

Demarit ei ole ollut mikään kansanpuolue 90-luvun jälkeen. Se on konsensus ja lammaspuolue joka aina menee virran mukana minne muut sen haluaa menevän.

Nyt Demarit haluavat sokeri -ja jugurttiveron. Julkisella sektorilla on ollut erityinen "sokerityöryhmä" selvittämässä asiaa.
http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?oid=362075

Aivan naurettavaa näpertelyä. Miksemme voisi suoraan siirtyä totalitääriseen kommunismiin, missä koko Suomi olisi yhtä onnellista, hamppua viljelevää vihervasemmistolaista perhettä?

Lisää työperäistä maahanmuuttoa Somaliasta ja Romaniasta. Kokonaisveroprosentiksi sata. Talouskasvu hoitaisi sitten loput, niinkuin Demareiden vaaliohjelmassa todettiin.

Itse olen aina ihmetellyt, miten Demareiden, Vasemmistolliton ja Vihreiden äänestäjiksi voi löytyä niin paljon täysin aivokuolleita ihmisiä. Kokoomus on sentään rehellisesti julkishallinnon syöttösikojen, pankkiirimafiosojen, Rotschildien ja suomenruotsalaisen säätiöitetyn suurpääoman asialla.

Ai perkele! Tällä menolla haetaan kaikki Virosta, jugurtista lähtien. 

[kekkeruusi]

Juu, demareista puheenollen, US:stä huomasin tällaisen nerokkaan idean heiltä:
Villi veroidea SDP:stä: "Poistetaan ALV – tilalle kulutusvero"
"–Vakioisen yleisen ALV-kannan sijasta voitaisiin harkita menettelyä, jossa tuloverojen jälkeisestä nettotulosta vähennettäisiin henkilön vuoden aikana tekemät säästöt, ja erotus määriteltäisiin henkilön verotettavaksi kulutukseksi, Kopra selittää." (Jutta Urpilaisen (sd.) talouspoliittinen erityisavustaja Ville Kopra.)
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51810-villi-veroehdotus-sdpsta-poistetaan-alv-tilalle-kulutusvero

Demareilla on vauhti päällä, Euroopassa ja kotimaassa. Ikävä kyllä.

[tyhmyri]

^Sinänsä siis progressiivinen kulutusvero voisi olla aika fiksu juttu. Eli jos ansaitset ja investoit, mutta elät säästeliäästi, niin vero olisi pienempi. Mutta jos törsäät mitä outoihimpiin juttuihin kuten italialaisiin moottoriveneisiin, niin vero olisi kovempi. Fiksua siis periaatteessa, parempi kuin tasaverotyyppinen ALV yhdistettynä progressiiviseen valtion tuloveroon. Käytännön toteutus vaan voisi olla hankalaa.

Parempihan tuo olisi periaatteessa kuin nykyinen systeemi.

Hassua on se, että tuo ajatus on oikeasti peräisin aika lailla oikeistolaisilta taloustieteilijöiltä. Olen hyvin hämmästynyt siitä, että asian nostavat esille demarit. No, eipä meillä demareita oikeistolaisempaa talouspolitiikkaa ajavaa puoluetta ole ollut Lipposen edustaman linjan jälkeen.

Mutta tämä on täysin off-topic ketjuun nähden.

[hoxpox]

Millä mekanismilla valtion teettämien arvotaulujen kopiot voisivat hillitä alkuperäisten arvotaulujen hinnannousua? Maailmasta löytyy varmaan miljoona kopiota Leonardo da Vincin Mona Lisasta. Silti yhdelläkään Mona Lisan kopiolla eli taidejäljennöksellä ei ole mitään vaikutusta alkuperäisen Mona Lisan rahalliseen arvoon. Ei siltikään, vaikka ne olisivat alkuperäisen Mona Lisan täydellisiä kopioita.

Jos kaikki identtiset kopiot, sekä alkuperäinen Mona Lisa laitetaan samaan kasaan, myös alkuperäisen arvo romahtaa.

[Phantasticum]

Millä mekanismilla valtion teettämien arvotaulujen kopiot voisivat hillitä alkuperäisten arvotaulujen hinnannousua? Maailmasta löytyy varmaan miljoona kopiota Leonardo da Vincin Mona Lisasta. Silti yhdelläkään Mona Lisan kopiolla eli taidejäljennöksellä ei ole mitään vaikutusta alkuperäisen Mona Lisan rahalliseen arvoon. Ei siltikään, vaikka ne olisivat alkuperäisen Mona Lisan täydellisiä kopioita.

Jos kaikki identtiset kopiot, sekä alkuperäinen Mona Lisa laitetaan samaan kasaan, myös alkuperäisen arvo romahtaa.

Olen kyllä tästä täysin eri mieltä.

[hoxpox]

Millä mekanismilla valtion teettämien arvotaulujen kopiot voisivat hillitä alkuperäisten arvotaulujen hinnannousua? Maailmasta löytyy varmaan miljoona kopiota Leonardo da Vincin Mona Lisasta. Silti yhdelläkään Mona Lisan kopiolla eli taidejäljennöksellä ei ole mitään vaikutusta alkuperäisen Mona Lisan rahalliseen arvoon. Ei siltikään, vaikka ne olisivat alkuperäisen Mona Lisan täydellisiä kopioita.

Jos kaikki identtiset kopiot, sekä alkuperäinen Mona Lisa laitetaan samaan kasaan, myös alkuperäisen arvo romahtaa.

Olen kyllä tästä täysin eri mieltä.

No mikäs se niistä kasassa olevista oli se alkuperäinen?

[TheJ]

Juu, demareista puheenollen, US:stä huomasin tällaisen nerokkaan idean heiltä:
Villi veroidea SDP:stä: "Poistetaan ALV – tilalle kulutusvero"
"–Vakioisen yleisen ALV-kannan sijasta voitaisiin harkita menettelyä, jossa tuloverojen jälkeisestä nettotulosta vähennettäisiin henkilön vuoden aikana tekemät säästöt, ja erotus määriteltäisiin henkilön verotettavaksi kulutukseksi, Kopra selittää." (Jutta Urpilaisen (sd.) talouspoliittinen erityisavustaja Ville Kopra.)
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/51810-villi-veroehdotus-sdpsta-poistetaan-alv-tilalle-kulutusvero

Demareilla on vauhti päällä, Euroopassa ja kotimaassa. Ikävä kyllä.

Demarit haluavat lisää veroja ja kun ALVn korotus alkaa olla poissuljettu vaihtoehto (se on jo nyt liian korkea ja lisäksi iskee pahiten pienituloisiin), keksitään uusi tapa. Kaikki normaalisti ALVista vapaat tavat ostaa - esim. suoraan toiselta yksityishenkilöltä tai EU-alueen ulkopuolelta pieniä ostoksia (eivät jää tulliin) ovat tämän ehdotuksen kautta jälleen verotettavaa kulutusta. Sama pätee myös kaiken maailman ALV-kiertoihin esim. veivaamalla yksityistä kulutusta oman tai tutun firman kautta (jossa firma vähentää nuo ALVit). Lisäksi tietenkin kaikki "pimeä" kaupankäynti on tällä tavoin verotuksen piirissä - rahaa meni jonnekkin kun ei ole enää säästössä, siis maksa veroja.

Kaiken huipuksi tässä ehdotuksessa on mukava jäynä; Jos pistät omaisuutta säästöön johonkin muotoon jota verottaja ei "näe" (esimerkiksi koska et luota pankkeihin - "käteistä patjan alle", "fyysistä kultaa aarrearkkuun joka on jemmattu paikkaan X"), et ole tämän verokuvion kannalta säästänyt ja näin paukkuu verot myös sen mukaan että olisit "kuluttanut" nämä säästöt jotka eivät ole virallisesti veroviranomaisten tiedossa. Juu, voit varmaan ilmoittaa verottajalle esim. sijoitukset kultaan mutta siinä samalla annat viranomaisille tiedon mistä voi lähteä takavarikoimaan kullat pois kuleksimasta kun tulee "hätätila" jne.

Onneksi ALV-kuviot ovat EU:n laajuisia joten tämmöinen himmeli tuskin voi mitenkään toteutua ALV:n korvikkeeksi. Tosin en olisi hirveän järkyttynyt jos tuo ongelma kierrettäisiin vain laskemalla ALVia ja korvaamalla se osuus tällä uudella verovirityksellä.

Joka tapauksessa älyvapaa idea jonka voi lyhyesti kuvailla; "toinen tulovero, ellet todista että olet joko antanut osan tuloistasi pankkitilille pankinsedän pelirahaksi, pistänyt rahaa kiinteistökuplan ylläpitoon tai sijoittanut sen HFT-masiinoiden raiskattavaksi osakemarkkinoille". 

[Rapsakka Rapu]

Millä mekanismilla valtion teettämien arvotaulujen kopiot voisivat hillitä alkuperäisten arvotaulujen hinnannousua? Maailmasta löytyy varmaan miljoona kopiota Leonardo da Vincin Mona Lisasta. Silti yhdelläkään Mona Lisan kopiolla eli taidejäljennöksellä ei ole mitään vaikutusta alkuperäisen Mona Lisan rahalliseen arvoon. Ei siltikään, vaikka ne olisivat alkuperäisen Mona Lisan täydellisiä kopioita.

Jos kaikki identtiset kopiot, sekä alkuperäinen Mona Lisa laitetaan samaan kasaan, myös alkuperäisen arvo romahtaa.

Olen kyllä tästä täysin eri mieltä.

No mikäs se niistä kasassa olevista oli se alkuperäinen?

Tämä kysymys ei ole oleellinen alkuperäisen teoksen arvon kannalta. Käytännössä tuollaisessa tilanteessa koko kasa myytäisiin könttänä samalle ostajalle samaan hintaan kuin alkuperäinen teos. Ostaja olisi tällöin ostanut n-1 kpl arvotonta taulua ja yhden arvokkaan. Hän pistäisi taulut näytille yhteen paikkaan, jolloin kuka tahansa voisi edelleen ihailla aidon Mona Lisan loistokkuutta. Tuollainen tempaus saattaisi jopa nostaa teoksen arvoa.

[kekkeruusi]

^^Tuossa ideassa olisi ilmiselvä ongelma. Pienituloinen ns. "kädestä suuhun" elävä ei voi säästää kun taas kovatuloiselle ei olisi mikään ongelma heittää rahaa säästöön ja kerätä siitä vielä veroetua siitä. Demarit ne aina ajattelee pienen ihmisen asiaa.

[TheJ]

^^Tuossa ideassa olisi ilmiselvä ongelma. Pienituloinen ns. "kädestä suuhun" elävä ei voi säästää kun taas kovatuloiselle ei olisi mikään ongelma heittää rahaa säästöön ja kerätä siitä vielä veroetua siitä. Demarit ne aina ajattelee pienen ihmisen asiaa.

Siis ko. verojuonessahan oli se jäynä että ko. vero olisi progressiivinen ja rikkaat jotka kuluttavat enemmän maksaisivat enemmän.

Eli vähätuloinen joka kulutti 500e/kk maksaa pienemmällä prosentilla kuin hyvätuloinen joka kulutti 2000e/kk (vaikka sen päälle hyvätuloinen säästäisikin vaikka kuinka paljon).

[hoxpox]

Ostaja olisi tällöin ostanut n-1 kpl arvotonta taulua ja yhden arvokkaan.

Eli alkuperäisen taulun hinta olisi todennäköisyydellä (n-1)/n arvoton ja todennäköisyydellä 1/n sama kuin aiemmin? Odotusarvoksi tulisi tällöin (alkuperäinen hinta)/n.

[sunimh]

Koska libertaristinen ideologia antaa plutokraateille mahdollisuuden rajattomaan valtaan yli köyhempien ihmisten. Siinä sitä vapautta. Mutta nämä libertaarit ajatukset ovat nousseet aivan kohtuuttomaan julkisuuteen verrattuna kannattajakuntansa vähälukuiseen määrään (ja monesti epäloogisiin ja ristiriitaisiin mielipiteisiin).

Itse kun en taloudesta juuri mitään ymmärrä, olen keskittynyt fanittamaan ensi sijassa amerikkalaisen libertarismin sosiaalista ja poliittista ulottuvuutta, ts. yksilönvapauksien ja yksityisyyden puolustamista, militarismin vastaisuutta ja antifederalismia. Johtaako heidän talouspoliittinen ideologiansa sitten varmaan täystuhoon, on avoin kysymys, mutta toisaalta kehitys näyttää menevän nykyiselläänkin siihen suuntaan ihan ilman libertaarejakin. Täytyy kuitenkin todeta, että libertaarien ajatukset eivät kyllä minun nähdäkseni ole netin ulkopuolella nousseet kunnolla oikein minkäänlaiseen julkisuuteen, päinvastoin. Euroopassa, Suomesta puhumattakaan, ei minun tietooni ole tullut oikein minkäänlaista vakavasti otettavaa libertaariseksi luonnehdittavaa poliittista liikettä.

Libertarismissakin on tiettyyn rajaan asti paljon hyvää, mutta kannattajiensa uskonnollinen hihhulistinen asenne häiritsee tolkuttomasti.

Jossain määrin samaa mieltä. USA:ssa tietenkin kaksipuoluejärjestelmän polaarisuus ja korruptio edesauttavat vastakkainasettelujen ja ehdottomien periaatteiden kärjistymistä.

Koch brothersien ja muiden suurkorporaatioden valtaa on valtioiden kertakaikkiaan rajoitettava koska muuten ne kykenevät jyräämään kansanvallan tuosta vain omaisuusmassoillaan.

Olet nähtävästi yhtä mieltä useimpien libertaarien kanssa tavoitteista, vaan miten niihin päästäänkään...

[hattiwatti]

Tästä inflaatio / deflaatio - keskustelusta voisin tuoda esiin sellaisenkin pointin, että aikoinaan Suuren Laman aikoihin, Wörglissä Itävallassa aloitettiin paikallisrahakokeilu jotta työttömille saisi töitä. Homma toimi erittäin hyvin. Niin hyvin, että se alkoi leviämään kaikkiin naapuripitäjiinkin. Lopulta kokeilu pakkolopetettiin Itävallan keskuspankin toimesta, koska katsoi oman asemansa alkavan jo olevan uhattu jos käytäntö alkaisi työttömyyden runtelemassa maassa hallitsemattomasti levitä ja paluu viralliseen rahaan ja työttömyyteen alkoi.

Menestyksen syynä oli paikallisrahaan sisään koodattu superinflaatio, jos sitä ei käyttänyt kuukaudessa, raha oli sen jälkeen arvoton. Tämän takia kaikki joita virallinen talous ei työllistänyt ja siksi lähtivät pyörittämään paikallistaloutta olivat ikäänkuin pakotettuja taloudelliseen toimintaan hirveällä vimmalla ennen kuin saatu raha menetti arvonsa. Ja kun on paljon hirveällä vimmalla taloudellista toimintaa pyörittäviä ihmisiä, niin johan alkaa kylässä talous pyöriä. Vaikka tämä jippo on teoriassa rahan varastamista sitä liikaa panttaavilta ihmisiltä, ketään ei kiinnostanut kun kaikki tiesivät kylänsä talodellisen menestyksen keskellä superlaman runtelemaa maata perustuvan juuri siihen.

Deflaatio on taas tuosta päinvastainen tila.

Tämä hauska vertaus näiden kahden välillä, miten vaikuttavat talouden pyörimiseen.

Siitä en tiedä missä määrin aikakautena oli kultakantakytkös päällä virallisessa rahapolitiikassa. Ehkä joku muu osaa neuvoa.

[Phantasticum]

Millä mekanismilla valtion teettämien arvotaulujen kopiot voisivat hillitä alkuperäisten arvotaulujen hinnannousua? Maailmasta löytyy varmaan miljoona kopiota Leonardo da Vincin Mona Lisasta. Silti yhdelläkään Mona Lisan kopiolla eli taidejäljennöksellä ei ole mitään vaikutusta alkuperäisen Mona Lisan rahalliseen arvoon. Ei siltikään, vaikka ne olisivat alkuperäisen Mona Lisan täydellisiä kopioita.

Jos kaikki identtiset kopiot, sekä alkuperäinen Mona Lisa laitetaan samaan kasaan, myös alkuperäisen arvo romahtaa.

Olen kyllä tästä täysin eri mieltä.

No mikäs se niistä kasassa olevista oli se alkuperäinen?

Tietenkin se, jonka kuuluisa ja arvostettu taiteilija on itse maalannut. Muut ovat usein harrastelijamaalareiden tekemiä jäljennöksiä ja mistään valtion teettämistä kopioista ei nyt kannata edes puhua. Taidejäljennöksillä ei ole rahallista arvoa. Alkuperäisen Leonardo da Vincin Mona Lisan rahallinen arvo ei laske siitä, vaikka kaikki maailman Mona Lisat tuotaisiin sen kanssa samaan koppaan.

Jos taiteilija itse maalaa liukuhihnalta samasta teoksesta useita kappaleita, alkuperäisen kappaleen arvo todennäköisesti laskee, mikäli tällaisessa tapauksessa ylipäätään on mahdollista määrittää se alkuperäiskappale. Jos jonkun kellarista löytyisi yllättäen alkuperäisen Leonardo da Vincin maalaama Mona Lisan harjoituskappale, se olisi luultavasti vähintään yhtä arvokas kuin alkuperäinen Louvren seinällä roikkuva Mona Lisa.

Jos da Vincin maalaamia Mona Lisoja alkaisi yhtäkkiä löytyä kellareista kuin sieniä sateella, siinä tapauksessa alkuperäisen Mona Lisan rahallinen arvo luultavasti laskisi. Myös jonkun da Vincin aikaisen tunnetun taiteilijan versio Mona Lisasta voisi olla taidemaailmassa sensaatio, mutta sekään ei laskisi alkuperäisen Mona Lisan hintaa.