Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Markkanen]

Luotan kyllä 100% enemmän Kalle Isotalon asiantuntemukseen Kreikan tilasta kuin hallituksemme ammattivalehtelijoiden ja kansankusettajien.  Kätis ja Juttis on sekaisin. Muuta teoriaa ei enää ole heidän suhteensa.

[Tomi]

http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2012/05/22/kertarytina-vai-jatkuvat-parku/

Sitten kysymys Kataiselle ja Urpilaiselle. Jos olisitte kreikkalaisia, nostaisitteko tänään kaikki rahanne pankista käteisiksi euroiksi? Jos väitätte vakavalla naamalla ettette nostaisi, antakaa ihmeessä raha-asiat jonkun toisen huolehdittavaksi.

Olisi messevää kuulla, kun joku meikäläisistä kansanedustajista esittäisi tuon kysymyksen kyselytunnilla.

Kataisella pokka pitää kysymykseen kuin kysymykseen eikä Urpilainenkaan toiseksi jää. Pitää vain jälkikäteen tutkia että mitä oikeastaan sanoivat. Katainen on selvästi suurempi valehtelija ja selittelijä. Ne kaikki valeet pitäisi heittää hänen naamalleen Suuressa Salissa.

Kuka vinkkaisi tämä sopivalle Perussuomalaisten kansanedustajille ja pyytäisi kysymään tätä Kataiselta tai Urpilaiselta torstain kyselytunnilla, jos siellä käsitellään Euroopan velkakriisiä.

[JoKaGO]

Täydellistä talletussuojaa ei ollutkaan, voi voi. Islannissa markkinatalous toimi paremmin kuin muualla.

Mites muuten kävi niille Suomen lainaamille 2 miljardille, joista - yllätysyllätys - Jykä lupasi kunnon voitot Suomelle? Espoohan pelastettiin koko Suomen rahoilla, kun ressukat sijoittivat siemenperunatkin Islantilaisten pankkien taseisiin. Paljonko Espoo on Suomelle velkaa? Entä muut suomalaiset toimijat, jotka Jykä pelasti ulos Islannin konkurssista?

[jmk]

Espoohan pelastettiin koko Suomen rahoilla, kun ressukat sijoittivat siemenperunatkin Islantilaisten pankkien taseisiin.

Kerrotko tarkemmin näistä "koko Suomen rahoista" eli kuka mielestäsi maksoi?

http://www.uusisuomi.fi/raha/38410-kaupthing-rahat-korkoineen-takaisin

[RTT]

Herää kysymys siitä, mitä saksalaiset tällä vastustavat? Jos kyse on protestista eurokommunismia vastaan, niin luulen, että jouduttiin ojasta virtsakaivoon. - Vähintään. Ranskan presidentinvaalien kaltainen keikaus on toistumassa, mutta tyystin toisenlaisen kansakunnan keskuudessa. Mistä selitys?

Selitys löytynee siitä, ettei Saksassa ole koko maan kattavaa euroskeptistä puoluetta, joitain osavaltiokohtaisia pikkupuolueita kyllä. FDP:n (liberaalien) ajateltiin olevan hieman skeptinen, mutta sen tukiessa nykyistä linjaa ovat äänestäjät kaikonneet. CDU taas on yhtä skeptinen kuin meidän kokoomus. NPD:tä ei tavallinen veronmaksaja halua äänestää.

Vasemmisto ja vihreät nousevat osaksi siksi, että oikeistolla ei ole ketään jota äänestää, vaikka kannatusta ilmeisesti olisi. Reuters uutisoi taannoin tutkimuksesta, jonka mukaan 40% saksalaisista voisi äänestää euroskeptistä puoluetta. (500 henkilön otanta tosin vaikuttaa epäluotettavan pieneltä.)

[guest7001]

http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2012/05/22/kertarytina-vai-jatkuvat-parku/

Kalle on ainoita tervepäisiä ja ei-kuohittuja miehiä suomalaisessa mediassa. Kollektiivinen pelkurimaisuus ja typeryys on vallannut lähes koko suomalaisen mediakentän.

[tyhmyri]

Sehän on ihan sama asia: valtio kuluttaa enemmän kun tienaa. Ihan sama johtuuko ylikulutus verojen laskusta vai julkisen kustannusten noususta. Poliittisesti niihin on eri ratkaisut toki. [...] Kun julkinen sektori on alijäämäinen se on krooninen tilanne, jota voidaan korjaa vain tuloja lisäämällä tai menoja pienentämällä.

Velat, kuten tulotkin, ovat aina nominaalisia suureita. Siksipä talouden nominaalinen pieneneminen vaikuttaa väkisin reaalitaloutta supistavasti. Siinä eivät mitkään finanssipoliittiset päätökset valtiota tahi yksityistalouksia pelasta. Meininki nähdään nyt Kreikassa ja vielä käsittämättömänä UK:ssa (jossa valtion kyvyttömyys hallita omia menojaan johtuu juuri yksityisen puolen nominaalisista vaikeuksista).

Oikea ja tehokas politiikka, jolla valtion velkaantumiseen reagoidaan, perustuu tosiasioiden tunnustamiseen. Pelkkä länkytys rakenteista ei moista ole.

[tyhmyri]

Velat, kuten tulotkin, ovat aina nominaalisia suureita. Siksipä talouden nominaalinen pieneneminen vaikuttaa väkisin reaalitaloutta supistavasti. Siinä eivät mitkään finanssipoliittiset päätökset valtiota tahi yksityistalouksia pelasta.

Tästä asiasta ollaan keskusteltu ennenkin ja olet yksinkertaisesti väärässä. Valtion taloutta ei koskaan voida edes teoriassa korjaa ellei menot sopeuteta tuloihin. On ihan yhdentekevää mitä mittaria tässä käytetään, euroja tai drakmoja.

En oikeasti ymmärrä mitä kirjoitat. Rehellisesti sanottuna sekoitat niin sujuvasti toisiinsa liittymättömiä asioita, että oksat pois.

Ilmeisesti tarkoitat, että devaltaatio ei vaikuta valtion taloutta sopeuttavasti? No, en ehdi nyt kiistelemään asiasta, mutta väitettäni tukevat muun muassa seuraavat tapahtuneet ilmiöt: Suomi 1990-luvun alussa ja markan kellutus, Ruotsin nykytilanne, Argentiina 2000-luvun alussa ja Englanti 1930-luvun alussa irtautuessaan kultakannasta. Kannattaa myös muistaa Ranskan raju devalvaatio 1930-luvulla. Että devalvaatiolla ei voida vaikuttaa asioihin valtion taloutta parantavasti? Hmm...

Ilmeisesti Kreikan, Latvian, Espanjan, Irlannin ja Portugalin sopeutustoimet ovat mielestäsi olleet valtaisia menestyksiä?

Täytyy myöntää, että juuri sinun argumentaatiosi muistuttaa enemmän nykyhallituksen argumentointia kuin omaani. Ja tämä siitä huolimatta, että juuri minua on liitetty nykyisen politiikan tukijoihin (vaikka olen sitä johdonmukaisesti vastustanut).

[RP]

Tästä asiasta ollaan keskusteltu ennenkin ja olet yksinkertaisesti väärässä. Valtion taloutta ei koskaan voida edes teoriassa korjaa ellei menot sopeuteta tuloihin.

Tai tuloja nousemaan menojen tasalle

Sinähän olet ehdottanut, että Kreikan julkinen sektori tasapainotetaan devalvoinnilla. Guess what, kun devalvoit pois menot devalvoit myös pois tulot. Molemmat sulaa pois samaan aikaan.

Jälleen kerran, jos tehdään devalvaatio, eivät vientiyritykset laske myyntihintojaan ulkoisissa valuutoissa devalvaatioprosentin vertaa. Hintoja lasketaan sen verran, kuin lisämarkkinoiden voittamiseksi on tarkoituksenmukaista johtaen maan omassa valuutassa kasvaviin vientituloihin.

Julkisen sektorin leikkausten haitat taloudelle pitää korjaa laajentamalla yksityistä eli aidosti työllistävää sektoria. Ts. Kreikan pitää jossain vaiheessa saada julkisen sektorin alijäämänsä pois ja yksityisen sektorin työllistämään kansalaiset.

Nälänhätään auttaisi, jos ihmiset söisivät enemmän? Miten ihmeessä sinä saat yksityisen sektorin työllistämään, kun julkisen sektorin säästöt kurittavat kotimaista kulutuskysyntää ja haluat kieltää devalvaation, jolla ulkoinen kilpailukyky saataisiin palautettua.

Nykytilanne missä valtio työllistä kansan riittämättömillä verovaroilla ja velaksi ei koskaan ole kestävällä pohjalla pelattiin missä valuutassa tahansa.

Kuullut koskaan esimerkiksi Yhdysvalloista 1930-40 -lukujen vaihteessa? Ei toki Kreikan ja sen mahdollisuuksian kannalta kauhean relevantti vertailukohta, mutta sinä tunnut mielestäsi esittävän jonkun yleisen kiistämättömän lainalaisuuden. 

[Siili]

Kreikkalaisten on siis vain pakko hyväkyä elintasonsa laskun. Mitään muuta keinoa tulla ulos tästä kriisitä ei ole lupaili populistikommunistit mitä tahansa.

Kyllä tulonsiirtounionissa Kreikka voi ylläpitää selvästi korkeampaa elintasoa kuin mitä paikallinen tuotanto antaa myöten.  Voi tosin olla, että eurooppalainen veronmaksaja ei suostu loputtomiin piffaamaan kreikkalaisille rahasummaa luokkaa 1000 euroa per nuppi per vuosi. 

[RP]

Kreikan pelastainen viennillä lyhyellä aikataululla (muutamassa vuodessa) on utopia.

Lyhyellä tähtäimellä Kreikka on kusessa joka tapauksessa (Tästä emme edes loppuen lopuksi ole erimieltä). Keskipitkällä tähtäimellä devalvaatio on se moneen kertaan kokeiltu keino, millä tuonti ja vienti voidaan saattaa tasapainoon.

Keikan vienti on vain noin puolet tuonnista euroissa laskettuna.

En tiedä mitä lukuja sinä käytät, nämä ovat OECD:ltä
Tuonti 29.4% BKT:stä
Vienti 21.0% BKT:stä


Ovathan ne pahasti epätasapainoissa, mutta eivät niin pahasti kuin sanot.

Kaiken kukkuraksi Kreikan vientituotteet ovat pääasiassa ruokaa eikä sitä voi kaupata ulkomaille loputtomiin.

Ensinnäkin saksalaisen ja kreikkalaisen valkoisen juuston menekkin vaikuttaa kyllä niiden hintojen suhde. Mitään ei voi kaupata ulkomaille loputtomiin, ellei kokonaiskysyntä nouse, mutta eri maiden suhteellisilla kilpailukykyjä voi silti muuttaa, ja juuri nyt Kreikan pitäisi saada sitä kilpailukykyään radikaalisti parannettua, myös eurokumppaneihinsa nähden.

Toiseksi Kreikkalainen vienti on enemmän palvelu- kuin tavaravientiä.  Varustamoliiketoiminnan volyymeihin ei helposti vaikuteta, turismi kyllä regoi positiivisesti devalvaatioon, jos maata ei ajeta anarkiaan.
 

vaan tuonnin on ainakin tiputtava 50-70% jos halutaan kauppatase edes lähimainkaan kuntoon.

Prosentteihin ottamatta enempää kantaa, devalvaatio myös pienentäisi tuontia.

Kreikan sosialistipoliitikot ovat ajan saatossa sotkeneet maan talouden niin täydellisesti

Mainitun ryhmän aikaansaannoksia kiistämättä, onko tämä "Uusi Demokratia"-puolue sitten toiminut olennaisesti paremmin?

[Vesisade]

Keikan vienti on vain noin puolet tuonnista euroissa laskettuna. Jotta kauppatase saataisiin edes jotenkin kuntoon, viennin pitäisi kaksinkertaistua lyhyessä ajassa olettaen ettei drakma devalvoidu lainkaan. Jos drakma esim. devalvoituu 50%, mikä on todennäköistä, niin viennin pitäisi nelinkertaistua!

Vähättelemättä ongelmia, Kreikallahan on matkailu merkittävässä osassa taloutta. Se ei taida näkyä viennissä vaikka matkailijat rahaa maahan tuovatkin.
Devalvaation myötä matkailu voisi lisääntyä. Samat matkailijat sitten Italian ja Espanjan sijaan menisivät täten Kreikkaan.

[RP]

Vähättelemättä ongelmia, Kreikallahan on matkailu merkittävässä osassa taloutta. Se ei taida näkyä viennissä vaikka matkailijat rahaa maahan tuovatkin.

Virallisissa tilastoissa sen kyllä pitäisi näkyä palveluviennissä (palvelupuoli onkin Kreikalla kauppataseessa vahvasti ylijäämäinen), mutta netissä varmaan liikkuu monenlaisia lukuja.

[sivullinen.]

hkanime näytät kuuluvan tähän miltton friidman koulukuntaan. Milttonia kehuttiin sentään selkeästä ulosannista; hkanimella siinä olisi parantamisen varaa. "ML"-kerhosssa ongelman syyt ja omat tarkoitusperät mielellään sotketaan sekavaksi keitokseksi, jossa alkuperäisillä ainesosilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa: Kyllä, Kreikan kauppatase on huono; Ei, se ei johdu yksityisensektorin pienuudesta - ulkona sataa vettä, se paranee jos annat minulle tonnin.

Yksityisensektorin kasvattaminen ei mitä todennäköisimmin vähentäisi lainkaan kauppataseen vajetta. Kysyt varmaan miksi. Voin kertoa. Se lisäisi lähinnä halvan tavaran tuontia Kiinasta - eli kasvattaisi vajetta. Kauppataseen vaje vähenee vain jos ostetaan vähemmän ulkomailta ja viedään sinne enemmän. Pitäisi olla päivän selvää. Sillä ei ole mitään tekemistä yksityisen- tai julkisensektorin kanssa. Yksityistämisen kaikki voipaan hyvyyteen uskominen on vain uskomista. Se paljastuu valheeksi heti kun sitä riipaisee hieman pintaa syvemmältä. Vaikka Kreikka tekisi kaikkensa, niin kestäisi silti vähintään kymmenen vuotta ennen kuin uusi tehdas olisi saatu rakennettua. Eikä yksityisensektorin tukeminen vauhdittaisi sitä vaan päinvastoin - valtion mahtikäskyllä tehdas saataisiin paljon nopeammin pystyyn.

Parhaiten kreikkalaisten kauppataseen vajetta pienentäisi köyhyys. Otetaan rahat pois kansalta, niin eivät aja autolla - kuluta bensaa - eivätkä osta roinaa. Se on ainoa toteutettavissa oleva vaihtoehto. Tuonnin vähentämisen sijasta viennin lisäys taas on optimistista paskapuhetta. Kaikki voivat sitä luvata, mutta kukaan ei toteuttaa. Kommunistit lupaavat perustaa tehtaan valtion käskyllä, miltton friidmannit lupaavat perustaa tehtaan valtiolta saaduilla rahoilla. Kumpikaan ei viitsi etukäteen kertoa edes minkä tehtaan perustaisivat, minne myisivät tavaraa tai mitään muuta suunnitelmistaan - jos niitä edes on. Ei kannata kertoa, koska maailman markkinat ovat täynnä tavaraa eikä sinne ole helppoa keksiä mitään uutta. Vastustajan olisi kovin helppo tyrmätä typerät ideat heti alkuunsa: Ai Kreikastako saataisiin maailman kalantuotannon keskus, älä puhu paskaa.

Katainen, Urpilainen ja Hollande sen keksivät: talouskasvulla saadaan euroopan ongelmat ratkaistua.

[Jakerp]

Ei kannata kertoa, koska maailman markkinat ovat täynnä tavaraa eikä sinne ole helppoa keksiä mitään uutta. Vastustajan olisi kovin helppo tyrmätä typerät ideat heti alkuunsa: Ai Kreikastako saataisiin maailman kalantuotannon keskus, älä puhu paskaa.

Katainen, Urpilainen ja Hollande sen keksivät: talouskasvulla saadaan euroopan ongelmat ratkaistua.

Ei yrittämisen lisäämistä kannattavat ikinä kerro miten sitä yrittämistä lisätään ja mille alalle. Itseasiassa se on aika hemmetin vaikeaa yrittää viedä enemmän kun kaikki maat euroopassa pyrkivät ainakin tällähetkellä pikemminkin pienentämään kulutustaan säästöjen kautta, jotta voisi viedä enemmän jonkun pitäisi ostaa enemmän, eikä päinvastoin. Kukas tällähetkellä haluaa ostaa huomattavasti enemmän palveluita ja tavaroita?

Oman näkemykseni mukaan järjestelmä nimenomaan tekee kaikkensa ainakin Suomessa, että köyhemmät eivät voi perustaa yrityksiä ja sitä kautta lisätä kilpailua. Esim. jos haluaa perustaa kaupan ei edes liikekiinteistöä saa ellei suostu maksamaan suurinta osaa tuotoistaan ja liikevaihdostaan isoille kauppaliikkeille liiketilojen vuokrina. Jos rakentaa kokonaan uuden kaupan K- ja S-ryhmään kuulumattomat eivät juuri totteja saa paitsi paikoista missä kukaan ei liiku, jolloin siellä ei käy asiakkaitakaan.

Lisäksi sellaisia liikeideoita missä yritystoiminnan voi aloittaa pienellä pääomalla ei juuri ole eikä me kaikki voida elättää itseämme siivoojina tai parturikampaajina. Yleensä molempia palveluita on yllinkyllin tarjolla kaikissa kaupungeissa. Köyhällä ei ole varaa ostaa jo olemassaolevaa yritystä ja uusia ei markkinoille juuri enää mahdu. Maaseudulla taas ei ole asiakkaita ja asiakkailla ei ole rahaa maksaa joten toiminta ei ole kannattavaa. Mikään isojen pääomien yritysidea ei ole realistinen persaukiselle työttömälle lisäksi jos luottotiedot on menneet ei välttämättä edes pysty avaamaan yritystoimintaan tarvittavia pankkitilejä tai saa tarvittavia pankkikortteja yrityksensä maksuliikenteen hoitamiseen.

Se, että työttömälle, jolla on tulottomuuden takia luottotiedotkin menneet mainostetaan yrittäjyyttä on ihan toiveajattelua jos ei edes pidetä huoli siitä, että hän voi avata pankkitilin yritykselleen.

Vakituisessa työssä olevaa taas yrittäminen yleensä kiinnostaa työtöntäkin vähemmän, koska harva haluaa alalle missä joutuu tekemään paljon työtä ja palkka jää vakityötä pienemmäksi. Hyvin harvassa on ne alat mistä irtoaa rahaa enemmän kuin keskiverto työstä samalla työpanoksella.

[Vesisade]

Se, että työttömälle, jolla on tulottomuuden takia luottotiedotkin menneet mainostetaan yrittäjyyttä on ihan toiveajattelua jos ei edes pidetä huoli siitä, että hän voi avata pankkitilin yritykselleen.

Vakituisessa työssä olevaa taas yrittäminen yleensä kiinnostaa työtöntäkin vähemmän, koska harva haluaa alalle missä joutuu tekemään paljon työtä ja palkka jää vakityötä pienemmäksi. Hyvin harvassa on ne alat mistä irtoaa rahaa enemmän kuin keskiverto työstä samalla työpanoksella.

Nykyään lähtevät aivan väärästä lähtökohdasta kun tahtovat tukea yrityksiä. Kyllä ne työttömillekin antavat tukia ja jopa sellaisille joilta luottotiedot on menneet. Melkein kuka vain voi perustaa pienyrityksen jos vain tahtoo.

Vaikka siinä ei välttämättä järkeä olekaan. Kun tämä työtön sitten tekeen sen seittemännen saman alan yrityksen, niin eihän se kilpailussa pärjää ainakaan rehellisesti.

Parempi lähtökohta olisi nostaa varsinkin pienituloisten ostovoimaa. Tällöin voisi olla tilaa parille uudelle saman alan yrityksellekin, oli se sitten parturi-kampaamo, kahvila, pubi taikka kioski taikka jokin erikoisammattitaitoa vaativa yritys.
Mutta ostovoimaahan ei nosta ainakaan se että kaikenlaisia tukiaisia annetaan, enempi isoille mutta jossain määrin myös pienille, verorahoista.

[Jakerp]

Nykyään lähtevät aivan väärästä lähtökohdasta kun tahtovat tukea yrityksiä. Kyllä ne työttömillekin antavat tukia ja jopa sellaisille joilta luottotiedot on menneet. Melkein kuka vain voi perustaa pienyrityksen jos vain tahtoo.

Ei voi mitään yrityksiä köyhä perustaa ainakaan Suomessa, koska kaikki tuet menevät välittömästi poikki jos perustaa yrityksen. Yrittäjä kun ei Suomessa saa mitään sossusta tai työkkäristä. Lisäksi jos on toimentulotuki asiakas ei saa omistaa mitään jos säästää vaikka yrityksen perustamista varten toimentulotuki menee heti poikki kunnes kaikki säästöt ja omaisuus on syöty pois.

Tämä taas johtaa siihen, että jos yritys ei heti ensimmäisestä viikosta lähtien tuo rahaa vähintään vuokran, ruuan ja pakollisten laskujen verran joutuu köyhä saman tien ulosottoon ja kodittomaksi.

Käytännössä vain he kenellä on rikkaat sukulaiset tai paljon omaisuutta esim. ovat saaneet isot bonukset tai optiotulot voivat ryhtyä yrittäjiksi, koska heitä ei haittaa vaikka kuukausiin tai muutamaan vuoteen yrityksestä ei tulisi mitään tuloja. Ei jotain Jorma Ollilaa haittaa vaikka hänen uusi yrityksensä ei tuottaisi senttikään 10 vuoteen, koska hän on tienannut muutama kymmenen miljoonaaeuroa säästöön Nokian ex-johtajana.

[Vesisade]

Nykyään lähtevät aivan väärästä lähtökohdasta kun tahtovat tukea yrityksiä. Kyllä ne työttömillekin antavat tukia ja jopa sellaisille joilta luottotiedot on menneet. Melkein kuka vain voi perustaa pienyrityksen jos vain tahtoo.

Ei voi mitään yrityksiä köyhä perustaa ainakaan Suomessa, koska kaikki tuet menevät välittömästi poikki jos perustaa yrityksen. Yrittäjä kun ei Suomessa saa mitään sossusta tai työkkäristä. Lisäksi jos on toimentulotuki asiakas ei saa omistaa mitään jos säästää vaikka yrityksen perustamista varten toimentulotuki menee heti poikki kunnes kaikki säästöt ja omaisuus on syöty pois.

Tämä taas johtaa siihen, että jos yritys ei heti ensimmäisestä viikosta lähtien tuo rahaa vähintään vuokran, ruuan ja pakollisten laskujen verran joutuu köyhä saman tien ulosottoon ja kodittomaksi.

http://www.mol.fi/mol/fi/04_yrittaminen/05_starttiraha/index.jsp
Tunnen kuusi sellaista jotka ovat saaneet, muutamia on kertonut hakeneensa mutteivat ole saaneet.
Oman käsitykseni mukaan väärinpäin meni mutta niinhän se valtiolla aina. Kaksi oli soppalan ja työkkärin asiakkaita kun saivat.

Tasapuolista ja järkevää olisi ettei näitä tukia olisi.

Yksi saaneista sai vasta vaihdettuaan toisen työkkärin alueelle eli käytännöt vaihtelevat.

Yrityksiä ei myöskään ole pakko omistaa itsekseen, parissa olen ollut osallisena ja tulot ovat olleet hyvin pienet mutta tuloja kumminkin kunnes pääosakkaat ovat osuuteni lunastaneet itselleen.

[Vesisade]

Nykyään lähtevät aivan väärästä lähtökohdasta kun tahtovat tukea yrityksiä. Kyllä ne työttömillekin antavat tukia ja jopa sellaisille joilta luottotiedot on menneet. Melkein kuka vain voi perustaa pienyrityksen jos vain tahtoo.

Ei voi mitään yrityksiä köyhä perustaa ainakaan Suomessa, koska kaikki tuet menevät välittömästi poikki jos perustaa yrityksen. Yrittäjä kun ei Suomessa saa mitään sossusta tai työkkäristä.

Kyllä yrityksen perustamisen voi tehdä mutta kun aloitat liiketoiminnan niin tukien kanssa voi olla niin ja näin. Käytännössä yrittämistä voi esivalmistella aika pitkälle ennen kun heittäytyy yrityksensä varaan ja hylkää tuet.

Tämä taas johtaa siihen, että jos yritys ei heti ensimmäisestä viikosta lähtien tuo rahaa vähintään vuokran, ruuan ja pakollisten laskujen verran joutuu köyhä saman tien ulosottoon ja kodittomaksi.

Tämä riski kieltämättä on olemassa alkuvaiheessa. Sen takia pitäisi jostain lainaa alkupääomat, joilla voi elää alussa.

Toisaalta jonkinlainen pääomavaatimus on ihan hyvä asia. Jos valtio esim. tukisi yrittäjää alussa niin, että voisi perustaa bisneksen ilman tulonmenetysriskiä, Suomi olisi täynnä kaiken maailman reppufirmoja, jotka pilaisivat markkinat vakavilta yrittäjiltä.

Kuten pizzerioita?
Kaikki vuokralle, ei mitään tarvetta pääomiin.
Siitä yrityksestä pääsee sitten eroon myymälle toiselle, taas on entisten tukien piirissä.
Ei sillä, ei mulla mitään mamujen pizzerioita tai niitten pitäjiä vastaan ole, päinvastoin mielelläni käyn asiakkaana sen kerran kun käyn. Suomalaisista osa kai on vaan vähän tyhmiä kun eivät itse ole tajunneet joitain asioita. (Sen sijaan minulla on vastaan tiettyjä poliitikkoja, tällä palstalla ei tarvinne yksilöidä.)

[sivullinen.]

Yksityistä sektoria ei tarvitse eikä pidä tukea rahalla. Jos se tuetaan rahalla se ei enää ole yksityinen sektori. Sensijaan yksityisen sekotrin työllistämistä pitää avittaa purkamalla osa drakoonisesta työlainsäädännöstä. Ellei sitä tehdä, ylläpidetään korkea kynnys työllistämiseen samalla kun talous sakkaa. Se on tupla konkurssi.

Nyt ymmärrän käsityksesi "yksityisestä sektorista". Aikoinaan minäkin pidin yksityistä sektoria juuri tuollaisena; hyvänä ja tuottavana. Sitten aikani yksityisellä sektorilla työskennelleenä, todellisuudesta yllättyneenä ja sen vuoksi asiaan perehtyneenä muutin käsitykseni ihan toiseksi. En siis vastusta mitenkään sinun esittämäsi yksityisen sektorin toimintaa, ja uskon myös että se voisi tuoda vaurautta, tehdä hyvää ja siten ratkaista ongelmat. Vastustan kuitenkin itse kokemani yksityisen sektorin toimintaa; siinä yritykset saavat rahoituksen pankeilta ja valtiolta, ja monopolitoiminnan avulla aiheuttavat enemmän tuhoa kuin hyötyä.

Täältä voit lukea useita selkeitä nimimerkin Jack - tai myös hyviä nimimerkin Jakerp - valituksia miten hekin haluaisivat työskennellä yksityisesti - Suomen hyväksi, mutta nykyinen järjestelmä ei sitä mahdollista. Yksityinen sektori on Suomessa enemmän byrokraattinen kuin julkinen sektori! Tämä voi tulla yllätyksenä, mutta näin se vain on. Jos haluaa ryhtyä yksityisyrittäjäksi, kannattaa hankkia julkinen virka ja hoitaa yksityisyritystoimintaansa vapaa- tai jopa työajalla. Vain siten voi kivuttomasti olla yksityisyrittäjä. Tämä tosin ei koske ruumiillisen työn aloja, kuten autonkorjausta tai jäätelönmyyntiä. Niitä en tunne tarpeeksi hyvin voidakseni antaa tuomioni.

Yksityinen sektori voi siis tarkoittaa joko tuhoavaa byrokraattista yksityistä sektoria tai tuottavaa kysyntään sopeutuvaa yksityistä sektoria; nykyinen muoto vastaa ensimmäistä.

[Vesisade]

Täältä voit lukea useita selkeitä nimimerkin Jack - tai myös hyviä nimimerkin Jakerp - valituksia miten hekin haluaisivat työskennellä yksityisesti - Suomen hyväksi, mutta nykyinen järjestelmä ei sitä mahdollista. Yksityinen sektori on Suomessa enemmän byrokraattinen kuin julkinen sektori!

Sanopa maa jossa byrokratiaa on vähempi? En tahdo puolustaa tässä Suomea, vaan olen siinä käsityksessä ettei se byrokratia ole kuitenkaan se ongelma.

[Jakerp]

Kyllä liikeidoita löytyy kunhan on mielikuvitusta.

Kuten?

Suurin osa hyvistäkin yritysideoista epäonnistuu kuten on käynyt suurimmalle osalle TEKES rahoitusta saaneille aloittaville yritysideoille ja kyseessä on yleensä ollut satojen yritysideoiden joukosta valitut parhaimmat ja omaperäisimmät yritysideat, joilla on ollut parhaimmat ideat kasvusta ja kansaivälistymisestä. Kovin moni ei lopulta onnistu. Ehkä yksi kymmenestä jos sitäkään. Edes parhaimmista ideioista.

Keksin juuri kuudennen: voisin alkaa konsultoimaan aloittelevia yrittäjiä liiketoimintansa käynnistämiseen ja liikeideansa kehittämiseen. Maksua vastaan tietysti.

Muuten hyvä, mutta työttömillä ei ole rahaa maksaa mistään tälläisestä, koska hyvä kun rahat riittävät ruokaan ja vuokraan. Mikään yritysidea, jossa yritetään myydä jotain asiakkaille, joilla ei ole tuloja ei ole kovin hyvä.

Rikkaille taas on vaikea myydä kovin paljon mitään, koska kaksikymmentä rikasta ei tarvitse kahtakymmentä konsulttia tai kahtakymmentä siivoojaa. Yksi konsultti ja yksi siivooja helposti hoitaa kahdenkymmenen tai vielä suuremman joukon rikkaiden raha-asioihin ja siivoamiseen liittyvät tarpeet. Lisäksi markkinoille pääsyn ehtona on se, että on huomattavasti parempi kuin rikkaiden edellinen konsultti ja tämä ei välttämättä ole helppoa syrjäyttää jo olemassa olevat yritykset ja henkilöt alalta.

Konsultointia ei Suomessa voi myydä kuin maksukykyisille asiakkaille ja sinne on vaikea päästä sisään, koska he eivät tarvitse kovinkaan monta konsulttia hoitamaan asioitaan. Mistään yhdentekevästä lässytyksestä, joka ei oikeasti tuota lisäarvoa ja aika helvetin paljon kukaan ei maksa edes mitään. Konsultilla pitää olla suhteita ja kykyä hoitaa asioita, joiden avulla asiakas tienaa paljon. Sen jälkeen tuo voi olla realistinen vaihtoehto tyyliin mitä Paavo teki ja myi Venäläisille kaasuputki konsultointia ja sai kaasuputken aikaiseksi. Harvalla on kuitenkaan Suomen entisen pääministerin tasoisia suhteita virkamiehiin ja poliitikkoihin. Ilman suhteita konsultiksi ryhtyminen on ihan huru ukon ideoita.

[sivullinen.]

Täältä voit lukea useita selkeitä nimimerkin Jack - tai myös hyviä nimimerkin Jakerp - valituksia miten hekin haluaisivat työskennellä yksityisesti - Suomen hyväksi, mutta nykyinen järjestelmä ei sitä mahdollista. Yksityinen sektori on Suomessa enemmän byrokraattinen kuin julkinen sektori!

Sanopa maa jossa byrokratiaa on vähempi? En tahdo puolustaa tässä Suomea, vaan olen siinä käsityksessä ettei se byrokratia ole kuitenkaan se ongelma.

Amerikkaa veikkaisin. En osaa vertailla maita hyvin keskenään, koska en tunne kuin muutaman maan ja muutaman alan - ja nekin hyvin hyvin rajoitetusti. Suomen taas tunnen ja olen törmännyt usein juuri byrokratian muuriin tutkiessani miksi yrityksiä ei synny. En kuitenkaan tarkoita byrokratialla yrityksen perustamiseen vaadittavia asiakirjoja; ne ovat helpohkoja ja aiheuttavat ongelmia vain jos ei ole samalla julkista virkaa jossa voi "työskennellä" ja saada rahaa yrityksen alkukasvun ajaksi. Suurempia esteitä ovat erillaiset vaatimukset ja säädökset. Niiden tunteminen ja täyttäminen ei onnistu pieneltä yrittäjältä. Varsinkin jos valtion, suuryritysten tai pankkien kanssa aikoo tehdä yhteistyötä on hankittava sertifiointeja ja täytettävä erillaisia pääoma-, liikevaihto- ja raportointivaatimuksia. Se on byrokratiaa jos mikä. Ainoa tapa siis selvitä ilman sietämätöntä byrokratiaa on luoda koko tuotantoketju itse: hankkia tai rakentaa myytävä tuote, hankkia kauppapaikka ja myydä. Se onnistuu vihanneskauppiaalle - torilla myynnin kautta - tai autonkorjaajalle, mutta ei edes villasukkien kutojalle. Villasukkien myynti ei onnistu ilman kaupan osallistumista, jolloin byrokratia iskee täysillä. Saati sitten minkäänlainen monimutkaisempi tuotanto kuten suunnitteluun, rakentamiseen, lääkkeisiin, tietoverkkoihin tai teollisuuteen liittyvä toiminta. Niillä aloilla ei Suomessa markkinataloutta tunneta. Ne ovat suuryritysten ja valtion monopolien hallinnassa.

Tutustu vaikka tuolta mitä kaikkea vaaditaan vaaditaan valtion toimintaan osallistumiseen.
http://www.hankintailmoitukset.fi/fi/

Esimerkiksi listasta toinen:

Hankintailmoitus: Helsingin yliopisto : Helsingin yliopiston huoneistohotellien siivous- ja liinavaatepalvelut
Helsingin yliopiston Tila- ja kiinteistökeskus hankkii siivous- ja liinavaatepalvelut hallinnoimiinsa huoneistohotelleihin, jotka sijaitsevat Helsingissä osoitteissa Hesperiankatu 23A, 25 ja Maneesikatu 4b.
http://www.hankintailmoitukset.fi/fi/notice/view/2012-047618/
http://www.hankintailmoitukset.fi/fi/notice/attachment/142789/T%C3%B6%C3%B6l%C3%B6n+Tornit+ja+Maneesikatu+Tarjouspyynt%C3%B6+siivous-+ja+liinavaatepalveluista.pdf

Tuolta PDF-tiedostosta kun luet mitä kaikkea täytyy täyttää että pääsee tarjoamaan yliopiston hotellille lakanoiden vaihtoa - sopimuksen ennakoitu arvo 500 000 - 700 000€, niin huomaat että jo byrokratiaan menee muutama henkilötyövuosi arvoltaan yli 100 000€. Sillä summalla pääsee mukaan tarjouskilpailuun. Kannattaa lähteä kokeilemaan. Vain suuryrityksen, joka tuntee tasan tarkkaan miten tarjouskilpailut voitetaan, kannattaa osallistua  - tai sitten yrittäjän, joka ei omalle työlleen arvoa laske.

[Vesisade]

Amerikkaa veikkaisin. En osaa vertailla maita hyvin keskenään, koska en tunne kuin muutaman maan ja muutaman alan - ja nekin hyvin hyvin rajoitetusti. Suomen taas tunnen ja olen törmännyt usein juuri byrokratian muuriin tutkiessani miksi yrityksiä

En tunne paremmin, mutta mutuhöhöpöpötuntuma olisi että siellä itse byrokratia on melkoinen. Niillä on vaan varaa ostaakin.
Epäilen että esimerkkisi tapauksessa on valittu jo valmiiksi yritys ja vaatimuksilla estetään muita. En tietenkään ole perehtynyt asiaan.

[sivullinen.]

Tehoton ja byrokraatinen yritys kuitenkin pitää ihmisiä poissa kortistosta ja veronmaksajien kukkarolta. Se itsessään on jo tavoittelemisen arvoista kansantaloudelliselta näkökannalta katsottuna.

Jälleen päästään Neuvostoliittolaiseen ojien kaivaminen Siperiaan on hyvä juttu -malliin. Kun valtio lupaa tukea ojien kaivamista, ja ojien kaivajat ovat poissa muita häiritsemästä, niin mikäs siinä. Minusta se on vain turhaa. Yritykset Suomessa käyvät joko suoraan veronmaksajien kukkarolla tai sitten saavat yhteiskunnalta "monopolin", joka tulee kalliiksi kuluttajille. Näin se Sinebrykofkin tsaarin aikana "tuotti"; alkoholimonopoli mulle niin en enää valita mistään.

[FadeAway]

http://www.talouselama.fi/uutiset/ei+ihme+etta+saksa+ei+halua+eurobondeja++sai+taas+lainaa+ilmaiseksi/a2101033

Saksa keräsi 4,56 miljardia euroa huutokaupassa, jossa 2-vuotisen lainan koroksi tuli 0,07 prosenttia. Saksa ei ole koskaan aiemmin saanut kerättyä 2-vuotista lainarahaa näin halvalla: käytännössä maan ei tarvitse maksaa siitä lainkaan korkoa.

Aiemmin tällä viikolla Saksa kertoi aikovansa tuoda myyntiin velkakirjoja, joiden korko on tasan nolla. Sijoittajien siis oletetaan antavansa rahansa Saksalle lainaksi ilman mitään palkkiota.

[Jakerp]

Yleistäen se ei ole sitä. Olen ollut töissä monessa isossa firmassa, jossa kieltämättä on uskomaton byrokratia. Olen myös nähnyt pieniä ja hyvin tehokkaita yrityksiä. Julkisella sektorilla on kuitenkin lainsäädännöllinen byrokratia josta ei juurikaan voi poiketa.

Minä olin aikoinaan Nokia nimisessä firmassa töissä ja valehtelematta jossain vaiheessa homma muuttui sellaiseksi, että kaikkien osastoni työntekijöiden työajasta vähintään 3 tuntia päivässä meni yhdentekevien raporttien täyttelyyn. Samoja asioita täyteltiin moneen eri paikkaan. Loppu 5 tuntia päivässä sitten jäi oikeisiin töihin. Johtoa ei asia pahemmin kiinnostanut jos joku avautui liikaa, että touhussa ei ole mitään järkeä potkut tuli perseelle helposti. Tämä tukki tehokkaasti kaikkien suut yrittääkään kehittää asioita järkevämmäksi. Tulos sitten haettiin sitä kautta, että kaikille työntekijöille maksettiin keskimäärin noin 500€ pienempää palkkaa kuukaudessa kuin mitä vastaanvantasosesta tehtävästä sai muualta. Vaikka kukaan ei sanonut sitä ääneen tällä oli varsin isot vaikutukset työmotivaatioon. Tämä siis oli tilanne joskus 2000-luvun alkupuolella kun Nokialla vielä meni lujaa.

Ei sikäli ole yllätys, että Nokian osakkeen arvo on romahtanut noista kulta-aikojen 45€ per osake nykypäivän noin 2,7€ per osake eli markkina-arvosta on haihtunut pois seitsemäntoistakertaisesti. Eli Nokian arvo oli joskus pörssissä ihan oikeasti 17 kertaa suurempi kuin nykyään.

Ei näistä hirveästi kyllä tullut puhuttua kun ei kukaan edes uskoisi kaikkia temppuja mitä sekin firma aikoinaan teki. Pari vuotta vielä tappiolla ja senkin firman kassa on tyhjä ja edessä on konkurssi Nokialle.

[Vesisade]

Tehoton ja byrokraatinen yritys kuitenkin pitää ihmisiä poissa kortistosta ja veronmaksajien kukkarolta. Se itsessään on jo tavoittelemisen arvoista kansantaloudelliselta näkökannalta katsottuna.

Jälleen päästään Neuvostoliittolaiseen ojien kaivaminen Siperiaan on hyvä juttu -malliin. Kun valtio lupaa tukea ojien kaivamista, ja ojien kaivajat ovat poissa muita häiritsemästä, niin mikäs siinä. Minusta se on vain turhaa. Yritykset Suomessa käyvät joko suoraan veronmaksajien kukkarolla tai sitten saavat yhteiskunnalta "monopolin", joka tulee kalliiksi kuluttajille. Näin se Sinebrykofkin tsaarin aikana "tuotti"; alkoholimonopoli mulle niin en enää valita mistään.

Tässäpä se.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Täältä voit lukea useita selkeitä nimimerkin Jack - tai myös hyviä nimimerkin Jakerp - valituksia miten hekin haluaisivat työskennellä yksityisesti - Suomen hyväksi, mutta nykyinen järjestelmä ei sitä mahdollista. Yksityinen sektori on Suomessa enemmän byrokraattinen kuin julkinen sektori!

Sanopa maa jossa byrokratiaa on vähempi? En tahdo puolustaa tässä Suomea, vaan olen siinä käsityksessä ettei se byrokratia ole kuitenkaan se ongelma.

Sveitsi

Ja tämä näkyy myös työpaikkojen määrässä.

[tyhmyri]

Vasta kun politiikka palautuu järjelliselle linjalle olisin valmis ottamaan riskejä Suomen puolesta yrittäjänä. Voi tietysti olla, että olen silloin jo eläkkeellä ja imen omalta osaltani kuiviin silloiset veronmaksajat. Sen puolestahan he ovat äänestäneet.

Suurin ero USA:n ja Suomen yrittäjyyttä koskevissa kuvioissa on mahdollisuus vapautua, henkilökohtaisen konkurssin kautta, yritystoiminnan aikana syntyneistä veloista. Mahdollisuus kävellä oikeussalista ulos velattomana miehenä. Meillä tuo ei ole mahdollista vaan moni konkurssiin joutunut yrittäjä ei koskaan pääse eroon veloistaan ja kykene aloittamaan puhtaalta pöydältä.

Henkilökohtaisen konkurssin kautta tapahtuvan veloista vapautumisen suurin vastustaja ovat perinteisesti olleet elinkeinoelämän järjestöt ja oikeistopuolueet. Valitettavasti, sillä pidän jenkkisysteemiä asian suhteen ylivoimaisena.

Paljon, paljon useampi suomalainen uskaltaisi lähteä yrittäjäksi mikäli tuo olisi samassa mallissa kuin USA:ssa.