Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[mikkoR]

Jokin asia tässä nyt mättää mutta en vielä osaa sanoa mikä, todennäköisesti kohta mikä selviää kun asiasta julkaistaan tarkemmat tiedot tai joku talousasioissa viisaampi ne kertoo.

Sinällään talletuksen käyttäminen lainan vakuutena ei ole mikään ainutkertainen temppu, samaa olen tehnyt itsekkin.

[dothefake]

Sanonpa ihan Alfrescon iloksi, että rahat pitää sijoittaa maanviljelyyn ja myydään sitten viljaa kalliilla, kun kriisi laukeaa.

[ukkometso]

Miten vakuussumma voi olla auki, jos Suomen piti saada täysimääräiset vakuudet, eikä siinä ollut neuvotteluvaraa? Suomi on siis ERVV:n kautta vain leikisti mukana, koska raha palaa Suomeen?

Sanapari "täydet vakuudet" piti tulla että Suomi on mukana, ja taisi vähän uupumaan. En  ole ekonomisti mutta jos  mennaan tavallisen  pankkilainan  mukaan niin taitaa olla hyvä jos Suomi saa edes 20%:n vakuudet. Sillä kaavalla menee vuosisata, että sais omansa pois kun laskee inflaationkin mukaan.
   Toiseksi, jos  tulisi ihme ja Kreikka pystyisi maksamaan lainat etuajassa niin Suomi menetäisi "korkotuloja" kun kerran puhutaan että Suomi saa pitää "voitot"

Jutta, ei olisi kannattanut pitää näin näyttävää tiedotustilaisuutta tästä asiasta . Nyt  koko jallitus tulee paremmin tietoisuuteen. Olis kannattanut olla kuin kusi sukassa 

[Lahti-Saloranta]

Ottakaa huomioon että tässä ikään kuin pakotetaan Kreikka tallettamaan siemenperunoita itseään varten samalla kun turvataan Suomen sijoitusta. Ymmärrättekö? Tähän näköjään tarvittiin eräs Jutta.

En sitten alkuunkaan ymmrätänyt tätä koukeroa. Uutisissahan sanottiin että Kreikka tallettaa Suomen valtion tilille summan joka korkoineen kattaa pilkällä tähtäimellä Suomen antaman lainan. Eli Kreikka tallettaa saamansa lainan Suomen valtion tilille. Siinähän ei ole mitään järkeä jollei Suomi lainaa suoraan tai välikäsien kautta takaussummaa takaisin Kreikalla ilman vakuuksia. Korvaan särähti tuo sana pitkällä tähtäimellä jossa taitaa olla koko homman juju. Jos Suomi lainaa esim. 100 yksikköä josta Kreikka tallettaa vakuutena 10 yksikköä niin kyllä sen korko kattaa muutaman sadan vuoden päästä koko Suomen antaman lainasumman. Inflaatio on kuitenkin syönyt koko summan ja Suomen antaman lainan korot on jäänyt saamatta.
Eli suomeksi sanottuna kusetusta koko vakuudesta puhuminen.

[ttw]

Paljonkos se Kreikan lainan korko on? Varmaan vähemmän kuin vakuuden keräämä korko, joka sitten annetaan takaisin pääomineen Kreikalle. Siis, jos Kreikka pystyisi maksamaan lainansa takaisin. Onko uutisissa sanottu, paljonko takuurahaa annetaan, onko 5 % lainasta?  Vai sanottiinko, että koko summa saadaan? Parempi olisi ollut se ränsistynyt kiinteistökin siellä Ateenassa sen mäen päällä.

Totta. Se rämä kiinteistö tontteineen kyllä pitää arvonsa ja on todellista vakuutta. Sehän on selvää ettei mitään täyttä vakuutta nyt saada. Toki on hyvä että edes yritetään, mutta kyllä nämä hommat nyt vähän paistaa läpi sekä haiskahtaakin oudolle. Koko talkoisiin ei olisi pitänyt osallistua eikä nimiä vekseleihin kirjoitella, mutta minkäs teet kun osa kansasta näin halusi.

EDIT:

Soini: Suomen ja Kreikan vakuussopu tyhjää parempi

Perussuomalaisten puheenjohtajan Timo Soinin mielestä Suomen ja Kreikan lainavakuudesta löytämä sopu on tyhjää parempi.
Vakuuksista huolimatta perussuomalaiset eivät kannata lisätuen antamista Kreikalle.

Vakuudet herättävät Soinin mielestä paljon kysymyksiä. Soini ihmettelee erityisesti sitä, miksi Suomi ei vielä tiedä saamiensa vakuuksien suuruutta.

Myös vakuusrahojen sijoittaminen arveluttaa häntä, koska sijoittamiseen liittyy aina riski rahojen menettämisestä.

Soini ihmettelee myös sitä, miten Suomi on voinut neuvotella Kreikan kanssa kahden kesken.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/soini-suomen-ja-kreikan-vakuussopu-tyhjaa-parempi/art-1288407846075.html

[dothefake]

Lahti-Saloranta, älä sinä vähättele itseäsi, sinähän ymmärsit sen täydellisesti. Sen tietää siitä, että noin minäkin sen ajattelin. Jutan tiedotus pitää tutkia luupilla ja silloin juuri löytyy totuus ja toisaalta Juttaa ei voi syyttää valehtelusta, kun totuus löytyy sivulauseesta kätkettynä.

[Jouko]

En ole pankkialan asiantuntija, mutta tuli itsellenikin mieleen tämä vaihotoehto koska muita ei käytännössä ole. Sijoita pankkiin sata tonnia pitkäaikaiselle, niin saat helposti lainaa kymppitonnin.

[slobovorsk]

Toivottavasti pian selviää, paljonko tämä Kreikan antama vastavakuus Suomen takaukselle on prosentteina Suomen takaamasta summasta. Jos 100% niin hyvä, jos alle niin mielelläni kuulisin tarkempaa oppia siitä, miten tämä vastavakuustalletus kattaa Suomen riskin pitkällä aikavälillä.

Jos vakuus olisi 100%, niin Suomi voisi onnistuakin kakun syömisessä ja säästämisessä samaan aikaan ja välttää mukanaolo rahan lapioimisessa gigolovyöhykkeen maille eli 100% vakuus neutraloisi vaikutuksen Suomen kannalta. Suomi olisi muodollisesti mukana, mutta käytännössä ei.

Lapiointihalukkaiden euromaiden kannalta taas hyvää olisi se, että Suomen pihiys ei pääsisi kaatamaan muiden euromaiden EVVK-rahastojen kautta harjoittamaa lapiointia. Tosin muut AAA-maat varmaankin ilmoittautuvat vakuusjonoon Suomen perään, joten hyväksyminen lienee kiven takana.

[ekto]

Voisinkohan minä toimia noin? Ottaisin pankista 200.000 lainaa ja laittaisin tuosta annetusta summasta 10.000 euroa takaisin samaan pankkiin korkeakorkoiselle tilille. Jos maksan velan, saan tuon kympin itselleni, mutta jos en maksa, en menetä mitään

[Lupu(kulkuri)]

Toivottavasti pian selviää, paljonko tämä Kreikan antama vastavakuus Suomen takaukselle on prosentteina Suomen takaamasta summasta. Jos 100% niin hyvä, jos alle niin mielelläni kuulisin tarkempaa oppia siitä, miten tämä vastavakuustalletus kattaa Suomen riskin pitkällä aikavälillä.

Jos vakuus olisi 100%, niin Suomi voisi onnistuakin kakun syömisessä ja säästämisessä samaan aikaan ja välttää mukanaolo rahan lapioimisessa gigolovyöhykkeen maille eli 100% vakuus neutraloisi vaikutuksen Suomen kannalta. Suomi olisi muodollisesti mukana, mutta käytännössä ei.

Lapiointihalukkaiden euromaiden kannalta taas hyvää olisi se, että Suomen pihiys ei pääsisi kaatamaan muiden euromaiden EVVK-rahastojen kautta harjoittamaa lapiointia. Tosin muut AAA-maat varmaankin ilmoittautuvat vakuusjonoon Suomen perään, joten hyväksyminen lienee kiven takana.

Vakuussumman pitää olla ainakin 1½ kertainen lainattavaan rahamäärään. Sitten se sisältää vakuuden. Kun kerran euroilla pelataan.

[keskikasti]

pitää odottaa lisätietoja, inflaatio syö sen mahdollisen osavakuustuoton, täysistä vakuuksista ei voida puhua

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20110816Suomij/name.jsp

[matkamasentaja]

Salakuljettajat siinä vain pesevät rahaa, Suomen valtion piikkiin EU-pesukoneessa.

[Jouko]

Toivottavasti pian selviää, paljonko tämä Kreikan antama vastavakuus Suomen takaukselle on prosentteina Suomen takaamasta summasta. Jos 100% niin hyvä, jos alle niin mielelläni kuulisin tarkempaa oppia siitä, miten tämä vastavakuustalletus kattaa Suomen riskin pitkällä aikavälillä.

Jos vakuus olisi 100%, niin Suomi voisi onnistuakin kakun syömisessä ja säästämisessä samaan aikaan ja välttää mukanaolo rahan lapioimisessa gigolovyöhykkeen maille eli 100% vakuus neutraloisi vaikutuksen Suomen kannalta. Suomi olisi muodollisesti mukana, mutta käytännössä ei.

Lapiointihalukkaiden euromaiden kannalta taas hyvää olisi se, että Suomen pihiys ei pääsisi kaatamaan muiden euromaiden EVVK-rahastojen kautta harjoittamaa lapiointia. Tosin muut AAA-maat varmaankin ilmoittautuvat vakuusjonoon Suomen perään, joten hyväksyminen lienee kiven takana.

Vakuussumman pitää olla ainakin 1½ kertainen lainattavaan rahamäärään. Sitten se sisältää vakuuden. Kun kerran euroilla pelataan.

En uskokaan että se olisi 1:1. Vakuustalletus ei toimi niin.

[Almost human]

Otetaan se yksi koukero vielä lisää ja katotaan tienataanko. Eli otamme lainaa toisilta korolla x, jotta voimme lainata sen Kreikalle korolla y.

Nyt olisi kiva selvittää x ja y, ja sen jälkeen siirtyä näihin vakuuksiin.

[Goman]

February 21, 2011 at 19:15 GMT
BERLIN (MNI) – Greek Prime Minister George Papandreou said Monday
that Greece "will be paying [its debt] back in full."
"We won't restructure, we won't default," Papandreou vowed in a
speech at the Humboldt University here. "This is a strong commitment."

Selvää puhetta. Koska hommalaisia syytetään usein negatiivisesta asenteesta, niin haluan tällä kertaa kertoa positiivisen näkökulman: Minä luotan Herra Papandreoun puheisiin sekä J. Urpilaisen puheisiin.   Aivan yhtä paljon. 

[Lahti-Saloranta]

pitää odottaa lisätietoja, inflaatio syö sen mahdollisen osavakuustuoton, täysistä vakuuksista ei voida puhua

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20110816Suomij/name.jsp

Juttahan antoi lisätietoa. Vakuussumma sijoitetaan Kreikan kanssa sovittaviin riskittömiin arvopapereihin.
Mikäpä olisikaan sen riskittömämpi arvopaperi Kreikan mielestä kuin Kreikan valtion velkakirja. Siitä saa kaiken kukkuraksi myös hyvän tuoton.
Voisikohan Jutta sijoittaa meidänkin varamme yhtä riskittömästi ja tuottoisasti kuin valtion varat.
Asiallisesti ottaen koko operaatio on järjestetty demarien kasvojen säilyttämiseksi. Varsinaista vakuutta ei ole tai vakuus on vain mitättömälle summalle. Pahimmassa tapauksessa Suomi joutuu vielä korvaamaan Kreikalle menetetyn vakuuden ja pitämään kipeänään antamansa lainan.

[Karkka]

Mikäs se riskitön arvopaperi on? Ei pidä päästää Juttaa luikertelemaan pois tästä farssista. Kuulostaa siltä, että laitetaan 1/10 osa johonkin arvopaperiin, joka on tuottanut viimeisen vuoden aikana 100% ja sanotaan, "eihän tuossa mene kuin 3-4 vuotta kun ollaan jo saatu rahat takaisin."

Tämä euroilla pelaaminen tuntuu olevan muutenkin Kreikalle helppoa, joten haluaisin vakuudeksi jotain konkreettisempaa.

[ttw]

Kreikka-pano: Tyly laskelma

Näin esimerkkilaskelmat tehtiin:

Esimerkki 1:

Suomen takaama osuus lainasta: 1,4 miljardia euroa.
Aikajänne: 30 vuotta.
Korko: 3%
Lasku: 1,03 potenssiin 30 = 2,4
1,4 miljardia euroa jaettuna 2,4:llä = 573,8 miljoonaa euroa

Kreikan pitäisi siis laittaa Suomen tilille alkupääomaksi 573,8 miljoonaa euroa, jotta 30 vuoden kuluttua alkupääoma ja tuotto olisivat yhteensä 1,4 miljardia euroa eli sama kuin Suomen arvioitu takausosuus.

Esimerkki 2:

Suomen takaama osuus lainasta: 1,4 miljardia euroa.
Aikajänne: 30 vuotta.
Korko: 4%
Lasku: 1,04 potenssiin 30 = 3,24
1,4 miljardia euroa jaettuna 3,24:llä = 432,1 miljoonaa euroa

Kreikan pitäisi laittaa Suomen tilille alkupääomaksi 432,1 miljoonaa euroa, jotta 30 vuoden kuluttua alkupääoma ja tuotto olisivat yhteensä 1,4 miljardia euroa eli sama kuin Suomen arvioitu takausosuus.

http://www.uusisuomi.fi/raha/114826-kreikka-pano-tyly-laskelma

[Jouko]

Kreikka-pano: Tyly laskelma

Näin esimerkkilaskelmat tehtiin:

Esimerkki 1:

Suomen takaama osuus lainasta: 1,4 miljardia euroa.
Aikajänne: 30 vuotta.
Korko: 3%
Lasku: 1,03 potenssiin 30 = 2,4
1,4 miljardia euroa jaettuna 2,4:llä = 573,8 miljoonaa euroa

Kreikan pitäisi siis laittaa Suomen tilille alkupääomaksi 573,8 miljoonaa euroa, jotta 30 vuoden kuluttua alkupääoma ja tuotto olisivat yhteensä 1,4 miljardia euroa eli sama kuin Suomen arvioitu takausosuus.

Esimerkki 2:

Suomen takaama osuus lainasta: 1,4 miljardia euroa.
Aikajänne: 30 vuotta.
Korko: 4%
Lasku: 1,04 potenssiin 30 = 3,24
1,4 miljardia euroa jaettuna 3,24:llä = 432,1 miljoonaa euroa

Kreikan pitäisi laittaa Suomen tilille alkupääomaksi 432,1 miljoonaa euroa, jotta 30 vuoden kuluttua alkupääoma ja tuotto olisivat yhteensä 1,4 miljardia euroa eli sama kuin Suomen arvioitu takausosuus.

http://www.uusisuomi.fi/raha/114826-kreikka-pano-tyly-laskelma

Ei se ihan noin mene. Ei se ole mikään klassinen Akilleus ja kilpikonna teoreema.

[Eldritch]

Otan Sammosta tai Nordeasta (tai miksei saman tien molemmista!) miljoonan euron lainan. Käytän 900 000 herroiksi elämiseen koko loppuelämäni, satatuhatta tallennan sulkutilille, jossa talletuksen arvo pitkällä aikavälillä kasvaa niin paljon, että se kattaa koko lainan ja lainan korot.

Ai ei vai? Miksi ei?

En tosiaan ole mikään talouden asiantuntija, mutta jos Jutta tosiaan yrittää syöttää Suomen kansalle tällaista, hänen täytyy luulla meitä täydellisiksi idiooteiksi.

[Lahti-Saloranta]

Kreikka-pano: Tyly laskelma

Näin esimerkkilaskelmat tehtiin:

Esimerkki 1:

Kreikan pitäisi siis laittaa Suomen tilille alkupääomaksi 573,8 miljoonaa euroa, jotta 30 vuoden kuluttua alkupääoma ja tuotto olisivat yhteensä 1,4 miljardia euroa eli sama kuin Suomen arvioitu takausosuus.

http://www.uusisuomi.fi/raha/114826-kreikka-pano-tyly-laskelma

Ei se ihan noin mene. Ei se ole mikään klassinen Akilleus ja kilpikonna teoreema.

Ei menekkään. Missähän on Suomen ottamalleen lainalle maksana korko?
Ainut Suomen kannalta todella varma arvopaperi on Suomen valtiolle lainaa antaneen valtion Suomelta saama velkakirja. Eli tulos on +-0 eikä mitään vakuutta ole.
Onkohan Jutalle käynyt samoin kuin Benny Hillin laulussa että huomaakin olevansa itsensä isoäiti.

[Lasse]

En tosiaan ole mikään talouden asiantuntija, mutta jos Jutta tosiaan yrittää syöttää Suomen kansalle tällaista, hänen täytyy luulla meitä täydellisiksi idiooteiksi.

On rauhallista mennä tänään nukkumaan, valtiolaivamme seilaa hyvissä käsissä, nykyisen takuu-,takaus-,vakuus-,takuutus-,vakautus- ja takautus-periaatteiden ohjaamina.
Itsekin haluan sijoittaa korkeatuottoisiin riskittömiin kohteisiin, sehän on järkevää. Miksei edellisen hallituksen omaisuudenhoito ollut nykyisellä tasolla?

--Lasse

PS.

Kahden a:n poliitikkoja:
--------------------------
Paavo Päivinkuski Lipponen
Alexander Schtubb
Jutta Urpilainen
Jykke Katainen

Poliitikkojen AAA-ryhmä:
---------------------------
Jussi Halla-aho

[Ajattelija2008]

Otan Sammosta tai Nordeasta (tai miksei saman tien molemmista!) miljoonan euron lainan. Käytän 900 000 herroiksi elämiseen koko loppuelämäni, satatuhatta tallennan sulkutilille, jossa talletuksen arvo pitkällä aikavälillä kasvaa niin paljon, että se kattaa koko lainan ja lainan korot.

Ai ei vai? Miksi ei?

En tosiaan ole mikään talouden asiantuntija, mutta jos Jutta tosiaan yrittää syöttää Suomen kansalle tällaista, hänen täytyy luulla meitä täydellisiksi idiooteiksi.

Urpilainen on kai koulutukseltaan sairaanhoitaja, eli hän saattaa itse uskoa tuohon Hölmöläisten peitonjatkamis-tyyliseen takaukseen. Taloutta ymmärtäville ei tämä farssi mene läpi.

[citizen]

Parempi kuin ei mitään kuitenkin. Käteinen olisi vaan antanut lainan, no questions asked.

[L. Brander]

Tässä on nyt vähän korkeampi taloustiede kyseessä. Nyt tehtävä järjestely ei ole vakuus vaan takuus. Takuus toimii siten, että Kreikka tallettaa Suomeen rahaa, jonka Suomi sijoittaa mahdollisimman korkean tuoton kohtuullisen riskin papereihin. Näitähän ei tietenkään ole muita kuin Kreikan valtion lainat. Mitä huonommin Kreikalla menee, sen korkeampi korko ja Kreikan Suomeen tallettamien rahojen tuotto vaan kasvaa. Tämä on sitä vakauden ja autuuden tuomaa eurotaloutta.

LB

[Lupu(kulkuri)]

Tässä on nyt vähän korkeampi taloustiede kyseessä. Nyt tehtävä järjestely ei ole vakuus vaan takuus. Takuus toimii siten, että Kreikka tallettaa Suomeen rahaa, jonka Suomi sijoittaa mahdollisimman korkean tuoton kohtuullisen riskin papereihin. Näitähän ei tietenkään ole muita kuin Kreikan valtion lainat. Mitä huonommin Kreikalla menee, sen korkeampi korko ja Kreikan Suomeen tallettamien rahojen tuotto vaan kasvaa. Tämä on sitä vakauden ja autuuden tuomaa eurotaloutta.

LB

Niinpä.
Tässä on paljon tuntemattomia tekijöitä.
Kun Kreikalla on heittää puoli miljoonaa vakuudeksi Suomen takauksesta, miksi ihmeessä ei puoltatoista miljoonaa ? Sisältäisi sen takuun ja riskin ja Suomen talousihmeet pääsisivät sijoittamaan rahat(½ milliä) oitis. Ja takuuvakuutena oleva summa tilillä (sijoitettuna osa). Sitten vuosikymmenten kuluttua mahdolliset tuotot littiin, jos jotain olisi kertynyt tilille.
Kolmenkymmenen vuoden päästä maailma on toisenlainen kuin nyt ja silloin Kreikan puikoissa saattaa olla porukka tai viskaali, joka sanoo ettei tämmösiä maksella, nämä sopimuksethan tehtiin melkein ennen internettiä.
Voihan tämän ajatella pienemmin: kun kaveri on pinteessä(vääristellyt taloustietojaan ja silti osteskellut kaikkea kivaa)ja pyytää lainoilleen takaajia, koska uskoo pystyvänsä maksamaan ne, tietenkin sitä itse soittelee lainaajille ja kyselee mistä kyse. Tieto: jos takaajaa takaisin maksulle ei tule, kaveri menee nurin.
En lähtisi moiseen humppaan ilman, että kaveri laittaisi yllättävästi löytynyttä rahaa vakuutena puolitoistakertaisen määrän tililleni.

[Possumi]

Kohta on 200 sivua kommentteja tahkottu sitten maaliskuun aiheesta.

Onko opittu mitään? 

irlanti->portugali->kreikka->italia (tässä ollaan nyt) ->italia->espanja->ranska?

Voidaanko tässä vaiheessa vetää jotain väli-johtopäätöksiä (odottaen kauhulla mitä ehtii tapahtua ennen vuodenvaihdetta).

Omia pohdintoja:

Suomi ei nykyisellä poliittisella johdolla eroa eurosta koskaan. Ainoa toivo on että tämä sotku tulee niin kalliiksi Saksalle - maa joka käytännössä pitää koko euron arvoa yllä - että sen kansalaiset äänestävät itselleen euro-kriittisen hallituksen - mutta tätä joudumme odottamaan syksyyn 2013 - jolloin on todennäköisesti liian myöhäistä...

No, aina tästä voi muuttaa Ruotsiin...

[Tomi]

Eurostoliitto tulossa?
Euroalueen jätit Saksa ja Ranska esittävät koko euroalueelle yhteistä hallitusta ja vaaleilla valittavaa presidenttiä, kertovat kansainväliset uutistoimistot.

Kyseessä olisi uusi "taloushallitus", joka koostuisi euroalueiden valtion päämiehistä ja tapaisi kaksi kertaa vuodessa. Kyseinen taloushallitus valitsisi presidentin kahden ja puolen vuoden välein.

Lisäksi Saksan liittokansleri Angela Merkel ja Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy haluaisivat budjettikurin euroalueen jäsenvaltioiden perustuslakeihin.

Daily Telegraphin mukaan sekä Merkel että Sarkozy torjuivat ajatuksen eurobondeista. Niiden myötä eri euromaat saisivat yhteisellä korolla lainarahaa. Myös Suomi on vastustanut eurobondeja.

Merkel ja Sarkozy tapasivat tänään Pariisissa.
http://www.uusisuomi.fi/raha/114828-jatit-vaativat-%E2%80%9Deuroalueelle-yhteinen-hallitus%E2%80%9D

[Tasapainorealisti]

EKP painaa Suomelle vakuudet, Kreikka pysyy pystyssä ja maksaa kaiket. ReaaliInflaatio jyllää pian kaksinumeroisissa lukemissa. Populismi ottaa vallan järjestä vähitellen koko euroopassa. Ei hyvältä näytä elon tie tälle vuosikymmenelle, näin suomalaisena wannabe-kosmopoliittinakaan.

[L. Brander]

Merkel ja Sarkozy tapasivat tänään Pariisissa.
http://www.uusisuomi.fi/raha/114828-jatit-vaativat-%E2%80%9Deuroalueelle-yhteinen-hallitus%E2%80%9D

Jos Euroopassa jotain osataan, niin kokoustaa. Markkinat ja hidastuvan maailman talouden ihmiset odottavat lähes viikottain jotain ratkaisuja, joita Euroopan tärkeät ihmiset tulevat heille tarjoamaan "jo tämän viikon torstain kriisikokouksen jälkeen." Mitähän osaa nämä Euroopan jatkuvat kokoukset ja niiden lähes viikoittainen odottelu näyttelevät siitä epävarmuudesta, jota markkinoilla koetaan?

LB