Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Sami Aario]

Merkillepantavaa on myös muuten se, että julkisuudessa ei enää puhuta Kreikalle myönnettävistä lainoista vaan "tukipaketeista". Eli ollaan luovuttu teeskentelemästä että ne rahat saataisiin joskus takaisin.

Ainakaan minä en ole kuullut sellaisesta päätöksestä että Kreikkaa siirryttäisiin lainoittamisen sijasta tukemaan suoraan.

[Marko Parkkola]

Onko tämän "tukipaketin" jälkeen jo kaikki pankkien lainat vaihdettu uusiin veronmaksajatakutettuihin lainoihin? Vai vieläkö tarvitaan yksi kierros ennen kuin potilas otetaan irti letkuistaan?

[Kuvio]

Onko tämän "tukipaketin" jälkeen jo kaikki pankkien lainat vaihdettu uusiin veronmaksajatakutettuihin lainoihin? Vai vieläkö tarvitaan yksi kierros ennen kuin potilas otetaan irti letkuistaan?

Ovat tainneet innostua niin että lisää pankeille rahaa antavat vaikka onkin jo vaihdettu. Raha menee rahan luo. Aiemmin ketjussa ollut linkki Taloussanomien Jan Hurrin tämänaamuiseen artikkeliin.
http://www.taloussanomat.fi/jan-hurri/2012/02/19/kriisiin-uppoaa-enemman-kuin-kreikalla-oli-velkaa/201223505/170

[Jouko]

Merkillepantavaa on myös muuten se, että julkisuudessa ei enää puhuta Kreikalle myönnettävistä lainoista vaan "tukipaketeista". Eli ollaan luovuttu teeskentelemästä että ne rahat saataisiin joskus takaisin.

Ainakaan minä en ole kuullut sellaisesta päätöksestä että Kreikkaa siirryttäisiin lainoittamisen sijasta tukemaan suoraan.

Kait tuo on ollut täysin selvää ihan alusta lähtien. Aika tyhmä pitää olla jos ei ole sitä tajunnut. Sori vaan.

[Sami Aario]

Merkillepantavaa on myös muuten se, että julkisuudessa ei enää puhuta Kreikalle myönnettävistä lainoista vaan "tukipaketeista". Eli ollaan luovuttu teeskentelemästä että ne rahat saataisiin joskus takaisin.

Ainakaan minä en ole kuullut sellaisesta päätöksestä että Kreikkaa siirryttäisiin lainoittamisen sijasta tukemaan suoraan.

Kait tuo on ollut täysin selvää ihan alusta lähtien. Aika tyhmä pitää olla jos ei ole sitä tajunnut. Sori vaan.

Tarkoitatko että se ei ole ollut minulle alusta asti selvää? Jos näin, niin mistä niin päättelet?

[Marko Parkkola]

Tuo pankkien välinen luottamus onkin mielenkiintoinen asia. Pankit kun eivät ole ajattelevia olentoja, joten kuka siellä ei luota ja kehen.

No jotta ei menisi liian filosofiseksi, niin ajatellaan niin, että pankeilla oli siis Kreikasta (ja muista kriisivaltioista) taseissaan kakkaa jo vuosikaudet. Nytkö niiden luottamus sitten menisi, jos tuo julkinen salaisuus paljastuisi ja riskit toteutuisivat? Eikö tuo itseasiassa olisi luottamuksen palautumista, kun taseissa ei olisi enää ilmaan? Luottamusta minun mielestä ei ole omiaan herättämään se, että taseet ovat mitä sattuu, vaan päinvastoin.

Pankkimaailma on kyllä outoa.

[Kuvio]

On selvä, että jos tappiot jäävät pankeille, niin Lehman-Brothersin jälkeinen epäluottamuskriisi toistuisi. Sehän oli aika ikävä tilanne ja kesti pitkään ennen kun pankkien luottamus palautui. Silloinkin vasta USA:n valtion suurien rahainjektioiden jälkeen.

Ainoa vaan että se ei ratkaise mitään, päinvastoin pahentaa tilannetta. Menee luottamus sitten kerralla suureen joukkoon maita kun pidetään väkisin pystyssä yrityksiä joitten ei tulisi olla enää pystyssä. Tehottomien tulisi antaa kaatua.


Katselin yöllä osittain (aiemmin katselin alun) Yleltä tulleen dokumentin joka ikäänkuin rautalangasta asioita kertoi:
http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg934134.html#msg934134
Koski Yhdysvaltoja ja 2008 vuotta.
Eli pankkien omavaraisuusvaatimukset oli pienennetty murto-osaan entisestään ja ennen oli huolehdittu kilpailusta niin että eivät päässeet liian suuriksi. Muuttivat lakeja. Ongelmat kasvoivat, kriisi syntyi.
Euroopan eri maitten tilanteesta en tiedä, mutta eurooppalaisiakin pankkeja dokumentissa mainittiin.

Oletan että enempi vasemmistoon nojautuvia ovat sen tapaiset dokumentit, mutta varsin kommunististotalitääristä on jos markkinoilla on vain yksi tai muutama peluri. Innovaatiotkin saattavat kadota samalla.

Mielenkiintoista ja minulle uutta dokumentissa kuitenkin oli se, että suuri määrä pankkiireja oli laitettu istumaan aiemmin kun vielä oli kilpailulakeja ym. voimassa, kun pankkeja oli kaatunut. Ei taida niin toimia Suomessa eikä muualla Euroopassa että joutuisivat istumaan. Ei taida Yhdysvalloissakaan poliitikot joutua, mutta hyvähän se että liike-elämää koskivat lait, ainakin ennen niitten muuttamista.

[Sami Aario]

Tiedä sitten mitä tässä tarkalleen ajetaan takaa. Voi olla, että tämä on yritys välttää epäluottamuskriisi, missä pankit eivät enää lanoita toisiaan ja rahamarkkinat pysähtyisivät jos Kreikka velkasaneeraataan eli lainat kirjataan alas. Ehkä on ajateltu, että valtioiden on helpompi ottaa tämä mälli kun jättää pankit nielemään tappiot ja kaatumaan.
On selvä, että jos tappiot jäävät pankeille, niin Lehman-Brothersin jälkeinen epäluottamuskriisi toistuisi. Sehän oli aika ikävä tilanne ja kesti pitkään ennen kun pankkien luottamus palautui. Silloinkin vasta USA:n valtion suurien rahainjektioiden jälkeen.

Ei se minulle ihan niin selvää ole. Pankit olisi voitu kansallistaa ja lisäpääomittaa siinä vaiheessa jos/kun olisi käynyt ilmi että ne eivät täytä vakavaraisuussääntöjä eivätkä saa kerättyä vaadittua lisäpääomaa vapailta markkinoilta. Tällöin veronmaksajat olisivat saaneet rahojensa vasineeksi omaisuutta eli pääomittamiensa pankkien osakkeita.

Nyt veronmaksajat eivät saa mitään muuta kuin laskun. Siis siinä vaiheessa kun Kreikan vihdoin annetaan julistaa itsensä maksukyvyttömäksi.

[Tykkimies Pönni]

Vielä olennaisempi lainauskohta:

Yhä mittavampaan velkarahoitukseen perustuvat kriisitoimet ovat pankeille eräänlainen tuplajättipotti.

Ensin pankit saavat tilaisuuden tuottoisaan liiketoimintaan lainaamalla Suomelle ja muille eurovaltioille tai näiden takaamille kriisirahastoille hätätoimiin tarvittavat varat.

Seuraavaksi ne hyötyvät, kun nämä samat hätärahat kiertävät Kreikan ja muiden kriisivaltioiden kautta vanhojen ongelmaluottojen kuoletuksiin.

Tähän asti pankit ovat saaneet kriisin mittaan erääntyneet vanhat luottonsa Kreikalta ja muilta kriisimailta takaisin täsmälleen lainaehtojen mukaan täyteen hintaan. Ja korot päälle.

Eli Suomi tukee ulkomaisia suuryrityksiä, ottaa velkaa niitä tukeakseen, ehkäpä tähän liittyi se Kataisen ilinen lausunto ettei eritystuet ole keltään pois?

Aika monimutkainen viritelmä koko tuo lainapaketti. Näyttäisi olevan ransakalainen ratkaisu. Noin karrikoidusti tässä on kyse suunnilleen samasta asiasta kun Suomen 90-luvun pankkituista.

Jos ymmärsin oikein, niin tässä paketissahan irroitetaan pankit suorista kreikkalainoistaan siirtämällä lainat euromaille. Nämä taas ottavat lainan markinoilta siis suunnilleen samaisilta pankeilta, jotka irroitettiin kreikkalainoistaan. Väliin tulee siis uusi porras, euromaat, jotka toimivat velallisina Kreikan sijaan.

Tiedä sitten mitä tässä tarkalleen ajetaan takaa. Voi olla, että tämä on yritys välttää epäluottamuskriisi, missä pankit eivät enää lanoita toisiaan ja rahamarkkinat pysähtyisivät jos Kreikka velkasaneeraataan eli lainat kirjataan alas. Ehkä on ajateltu, että valtioiden on helpompi ottaa tämä mälli kun jättää pankit nielemään tappiot ja kaatumaan.
On selvä, että jos tappiot jäävät pankeille, niin Lehman-Brothersin jälkeinen epäluottamuskriisi toistuisi. Sehän oli aika ikävä tilanne ja kesti pitkään ennen kun pankkien luottamus palautui. Silloinkin vasta USA:n valtion suurien rahainjektioiden jälkeen.

Annan sinulle pienen elämänohjeen. Kun kirjoitat joskus ylioppilaaksi niin älä ihmeessä mene samantien opiskelemaan. Tee jotain hanttihommia ja hengaile lähiöpubissa muutama vuosi.  Huomaat ettei asiat välttämättä olekaan niin kuin uutisissa ja lehdissä kerrotaan.

[Kuvio]

Tiedä sitten mitä tässä tarkalleen ajetaan takaa. Voi olla, että tämä on yritys välttää epäluottamuskriisi, missä pankit eivät enää lanoita toisiaan ja rahamarkkinat pysähtyisivät jos Kreikka velkasaneeraataan eli lainat kirjataan alas. Ehkä on ajateltu, että valtioiden on helpompi ottaa tämä mälli kun jättää pankit nielemään tappiot ja kaatumaan.
On selvä, että jos tappiot jäävät pankeille, niin Lehman-Brothersin jälkeinen epäluottamuskriisi toistuisi. Sehän oli aika ikävä tilanne ja kesti pitkään ennen kun pankkien luottamus palautui. Silloinkin vasta USA:n valtion suurien rahainjektioiden jälkeen.

Ei se minulle ihan niin selvää ole. Pankit olisi voitu kansallistaa ja lisäpääomittaa siinä vaiheessa jos/kun olisi käynyt ilmi että ne eivät täytä vakavaraisuussääntöjä eivätkä saa kerättyä vaadittua lisäpääomaa vapailta markkinoilta. Tällöin veronmaksajat olisivat saaneet rahojensa vasineeksi omaisuutta eli pääomittamiensa pankkien osakkeita.

Nyt veronmaksajat eivät saa mitään muuta kuin laskun. Siis siinä vaiheessa kun Kreikan vihdoin annetaan julistaa itsensä maksukyvyttömäksi.

Ei kun nyt on aika sääliä kreikkalaisia. Lisää rahaa pankeille siis. Ylen propagandaa tältä päivältä:
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/kreikan_ja_suomen_leikkaukset_vertailussa_suomen_lama_oli_pienta_tahan_verrattuna_3268554.html

[Jakerp]

Ei kun nyt on aika sääliä kreikkalaisia. Lisää rahaa pankeille siis. Ylen propagandaa tältä päivältä:
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/kreikan_ja_suomen_leikkaukset_vertailussa_suomen_lama_oli_pienta_tahan_verrattuna_3268554.html

Tämä uutisointi on propagandaa jolla yritetaan muuttaa yleistä mielipidettä pois huomiosta, että alunperin rahanjakaminen myytiin kansalle Kreikalle lainaamisena, jolla tienataan.

Eliitin pitää saada yleinen mielipide Kreikan TUKEMISEN taakse, koska maksettuja miljardeja ei koskaan saada takaisin. Nyt pitää kehittää hyvä ja myyvä tarina hirvestä uhrauksista, joita Kreikkalaiset joutuvat tekemään eiväkä sen takia pysty maksamaan rahoja takaisin. Hyvä keino on myös verrata asioita johonkin henkilökohtaiseen kuten Suomen lamaan.

[Possumi]

Kyllä meille nyt nauretaan.

Brittien William Hague: "Euroalue rakennettiin niin että siitä ei voi päästä ulos."

http://www.bbc.co.uk/news/business-17088906

[Kuvio]

Ei kun nyt on aika sääliä kreikkalaisia. Lisää rahaa pankeille siis. Ylen propagandaa tältä päivältä:
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2012/02/kreikan_ja_suomen_leikkaukset_vertailussa_suomen_lama_oli_pienta_tahan_verrattuna_3268554.html

Tämä uutisointi on propagandaa jolla yritetaan muuttaa yleistä mielipidettä pois huomiosta, että alunperin rahanjakaminen myytiin kansalle Kreikalle lainaamisena, jolla tienataan.

Eliitin pitää saada yleinen mielipide Kreikan TUKEMISEN taakse, koska maksettuja miljardeja ei koskaan saada takaisin. Nyt pitää kehittää hyvä ja myyvä tarina hirvestä uhrauksista, joita Kreikkalaiset joutuvat tekemään eiväkä sen takia pysty maksamaan rahoja takaisin. Hyvä keino on myös verrata asioita johonkin henkilökohtaiseen kuten Suomen lamaan.

Olisi ihan hauskoja nämä jollei täällä olisi pakko asua. Jos olisi varaa muuttaa pois, en tosiaan täällä palelisi. Ei meistä ole valtaa vaihtamaan, se on liian vahva ja murhanhimoinen. Suomalaiset saavat käydä orjatöissä, kuolla asunnotta pakkaseen, kunhan jokaiselle muulle riittää.
Suomen lamassakin huolehtivat vain yrittäjistä ja pankinjohtajista, eivät heistä joihin eniten vaikutti.
(Ei minuun, en ollut täällä silloin.)
Ei tässä Kreikkaa "TUETA" vaan tukevat pankkeja. Saa siinä pari kreikkalaista poliitikkoakin lahjuksensa koska eivät ole päättäneet jättää maksamatta. Kansa kärsii.
Siellä oli aikoinaan demokratia, nyt on jotain ihan muuta.

[tyhmyri]

Nyt ei ole Suomi ollenkaan hyvässä seurassa. Tästä se Suomikuva vasta paraneekin.

Ambrose Evans-Pritchard kirjoittaa brittiläisessä Telegraph-lehdessä kuinka Berliini, Helsinki ja Haag vaativat järjettömyyksiä Kreikalta. Käytännössä artikkelissa sanotaan, että Saksa, Suomi ja Alankomaat kuristavat Kreikan ensiksi hengiltä ja sitten heittävät ruumiin hyeenoille. No, kielenkäyttö ei ole yhtä värikästä mutta idea on sama. Juttu löytyy täällä.

Hyvällä puolella ollaan monien eurooppalaisten silmissä (sarkasmia).

Mitenkähän hallituksemme aikoo palauttaa maineemme rakentavana ja puolueettomana, neuvotteluhaluisena maana?

[törö]

Mitenkähän hallituksemme aikoo palauttaa maineemme rakentavana ja puolueettomana, neuvotteluhaluisena maana?

Pitää varmaan etsiä yhteystyöhaluisempi autettava, joka ei ole tuhonnut itseään tarkoituksella.

Maat ovat kuin puistossa tenuttavia spurguja. Joistakin näkee, että elämä on kolhinut ja alennustilasta voidaan vielä kohota, ja sitten on niitä, joiden mielestä on hyvä ajatus ryypätä itsensä hengiltä. Jälkimmäiset voi vaikka panna pakkohoitoon kärsimään vierotusoireet ja kohentamaan kuntoaan, mutta itsetuho jatkuu heti kun heidät päästetään taas vapaaksi.

[sivullinen.]

No jotta ei menisi liian filosofiseksi, niin ajatellaan niin, että pankeilla oli siis Kreikasta (ja muista kriisivaltioista) taseissaan kakkaa jo vuosikaudet. Nytkö niiden luottamus sitten menisi, jos tuo julkinen salaisuus paljastuisi ja riskit toteutuisivat?

Totta toinen puoli. Pankit ovat tosiaan vain instituutteja ja rakennuksia eivätkä siten pysty itse ajattelemaan. Pankeissa ajattelun hoitaa osittain johtoporras joka koostuu ajatteluun kykenevistä ihmisistä, mutta vielä enimmissä määrin matemaattiset kaavat ja laskelmat. Jos kaavassa lukee että AAA-maalle voi lainata 2% korolla ja BBB-maalle 5% korolla, niin se on tietynlaista "ajattelua". Joten ihmiset pelkäävät kaavojen huomaavan tilanteen olevan toivoton. Vielä se näyttää kaavoista jos ei nyt hyvältä niin siedettävältä.

Pelko on siis että pian kaavat huomaavat tilanteen koko karuuden. Silloin ne alkavat panikoida niihin tehtyjen paniikkireaktioiden mukaan. Pörssistä tuttuja juttuja on Stop Loss toiminto joka myy kaiken kun tappiot ovat niin suuret ettei enää ole varaa hävitä yhtään lisää. Pankeilla on omat "laukaisimet" kaavoissaan, mutta ne ovat monimutkaisia ja pankkikohtaisia joten niillä ei ole nimiä. Koneet hallitsevat talouttamme. Algoritmit tekevät päätöksiä puolestamme. Itseään ruokkivat kierteet ovat rahatalouden joukkotuhoaseita.

Code Select Expand


If loss > 1000:
     sell 100 shares
If "someone" sells > 50 shares:
     sell 50 shares
If shareprice fall 10%:
     sell 100 shares
If money < 1 000 000 $:
     PANIC
     sell all shares


[Tykkimies Pönni]

No jotta ei menisi liian filosofiseksi, niin ajatellaan niin, että pankeilla oli siis Kreikasta (ja muista kriisivaltioista) taseissaan kakkaa jo vuosikaudet. Nytkö niiden luottamus sitten menisi, jos tuo julkinen salaisuus paljastuisi ja riskit toteutuisivat?

Totta toinen puoli. Pankit ovat tosiaan vain instituutteja ja rakennuksia eivätkä siten pysty itse ajattelemaan. Pankeissa ajattelun hoitaa osittain johtoporras joka koostuu ajatteluun kykenevistä ihmisistä, mutta vielä enimmissä määrin matemaattiset kaavat ja laskelmat. Jos kaavassa lukee että AAA-maalle voi lainata 2% korolla ja BBB-maalle 5% korolla, niin se on tietynlaista "ajattelua". Joten ihmiset pelkäävät kaavojen huomaavan tilanteen olevan toivoton. Vielä se näyttää kaavoista jos ei nyt hyvältä niin siedettävältä.

Pelko on siis että pian kaavat huomaavat tilanteen koko karuuden. Silloin ne alkavat panikoida niihin tehtyjen paniikkireaktioiden mukaan.

Tuo on eräs tapa ajatella asiaa. Toinen helpompi tapa on, että kun tappiot toteutuvat, pankkien tulos romahtaa. Jos tappiot ovat suuret, niin se voi saattaa pankin selvitystilaan vakavaraisuuden laskiessa liikaa. Lienee selvä ettei kukaan talleta (lainaa) rahaa pankkiin, joka vaappuu konkurssin partaalla.

Näyttää siltä, että teki miten tahansa, niin jonkun kautta Kreikan velkasotku päätyy Euroopan veronmaksajien maksettavaksi ihan riippumatta siitä rakennetaanko jotain takauspaketteja vai ei. Jos velat mitätöidään, pankit päätyvät vararikkoon ja maat joutuvat pelastamaan ne pääomittamalla. Jos tehdään takauspaketteja, velat siirtyvät valtioille ja ne koituvat yhtä lailla valtioiden tappioiksi jos velat mitätöidään. Käytännössä mitään ns. "sijoittajien vastuuta" ei siis ole edes olemassa koska "sijoittajat" eivät pysty rahoittamaan pankkien tappioita.
Se, mikä tie valitaan on lähinnä sitten mielipideasia. Joku kannattaa kertarysäystä, joku kannattaa hitaampaa mutta suurempien tappioiden sulattamista.
Koska Suomella ei ollut suuria intressejä Kreikan lainoissa, Suomen kannalta valinta koski lähinnä sitä halutaanko olla mukana "ytimissä" vai ei.

Tämän sotkun perusongelma menee vuosien taakse jopa ennen euroaikaa kun Kreikkaa ylipäätään on alettu lainoittaa. Jo silloin Kreikan sosialistinen valtio oli käytännössä täysin luottokelvoton. Drakmassa pysyminen ei olisi poistanut Kreikan rakenteellista ongelmaa mutta euro on osaltaan kasvattanut Kreikan velkavuorta koska korot ovat olleet liian alhaiset.

Tässä on eräs mielenkiintoinen juttu mikä Kreikan modus operandi oli ennen euroliittymistä: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-16834815

Erityisesti jutussa esintyvä "The Greek railway had more employees than passengers. A former minister, Stefanos Manos, had said publicly at the time that it would be cheaper to send everyone by taxi." osoittaa Kreikan tragikoomisen taloudellisen tilanteen.

Tässä koko sotkussa on tasan kaksi vaihtoehtoa. Ollut koko ajan. Pankkiirit maksaa tai veronmaksajat maksaa. Harmi vaan ettei veronmaksajilla ole yhtään "asiantuntijaa" lobbaamassa näitä päätöksiä. Pankkimiehillä taas on palkkalistoilla kymmeniä tuhansia erilaisilla titteleillä kulkevia neuvonantajia, virkamiehiä, toimittajia ja poliitikkoja sekä viimeisenä vaan ei vähäisimpänä kaikki maanosan hyödylliset idiootit jotka pelaa perinteiseen tapaan omaan maaliin.

[Tomi]

http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2012/02/kreikalla_edessaan_kohtalonkuukausi_3270323.html
Huomenna tai viimeistään ensi viikon aikana Jutta kääntää takkia Brysselissä

Euroalueen valtiovarainministerit kokoontuvat maanantaina Brysseliin pohtimaan Kreikan pelastuspaketin lopullista hyväksymistä. Epäilyt Kreikan kyvyistä suoriutua talouskriisistä saattavat yhä siirtää hyväksyntää. Kreikkaa uhkaa vararikko kuukauden kuluessa, jos se ei saa lisää rahoitusta.

Joidenkin EU-viranomaisten mukaan todennäköisyydet Kreikka-paketin hyväksymiselle ovat hieman suuremmat kuin 50-50.

Euroryhmän puheenjohtaja Jean-Claude Juncker tosin sanoi kuluneella viikolla Kreikan vakuuttaneen euroalueen siitä, että maalle voidaan myöntää 130 miljardin lainaerä, ja kaikki Kreikkaa koskevat päätökset tehdä maanantaina.

Kreikan hallitus hyväksyi lauantaina viimeisen erän tiukkoja säästötoimia, joita EU ja Kansainvälinen valuuttarahasto ovat siltä lainan ehdoksi edellyttäneet.
Vararikko uhkaa

Kreikka-paketti sisältää ennennäkemättömän yksityisen sektorin mukaantulon pelastusoperaatioon. Neuvotteluissa pyritään siihen, että sijoittajat hyväksyvät 50-70 prosentin leikkauksen sijoitustensa todellisesta arvosta. Heillä on sijoituksia Kreikassa noin 200 miljardin euron arvosta.

15 miljardin erä sijoittajien saatavia erääntyy maaliskuun 20. päivänä, ja jos Kreikka ei saa rahoitusta ennen sitä, se uhkaa ajautua vararikkoon.

Eräpäivään mennessä suuri osa saatavista on tarkoitus pyyhkiä pois, ja ensimmäinen maksuerä noin 85 miljardin erästä suorittaa sijoittajille.
Ei hyviä ratkaisuja

Kokonaistavoitteena on painaa Kreikan 350 miljardin euron velkataakka noin 120 prosenttiin maan bruttokansatuotteesta vuoteen 2020 mennessä. Tällä hetkellä se on noin 160 prosenttia bkt:sta.

Usein sanotaan, että taloudessa on valittavana vain huonoja vaihtoehtoja, ja vaikka Kreikka välttäisi vararikon, on sillä analyytikkojen mukaan edessään pitkä taantuma.

- Julkista ja yksityistä kulutusta on vähennettävä ja tuotantoa lisättävä, mutta tämä ei tapahdu hetkessä, sanoo Miranda Xafa, Kreikan entinen edustaja IMF:ssä.

Jos Kreikka joutuisi lähtemään eurosta, sen lainakustannukset todennäköisesti nousisivat, mikä vaikeuttaisi entisestään maan selviytymistä velkataakastaan.

Suomessa, eduskunnan suuri valiokunta kokoontuu maanantaiaamuna kello 7.30 pohtimaan Kreikan asioita.

[Jakerp]

Varmaa on, että kävi miten kävi siivottavaa riittää pitkälle seuraavaan sukupolveen asti. Kun "vastuullinen" housuunhelpotus rupeaa tuoksumaan.

Varmaa on myös, että kukaan ei osannut odottaa millä antaumuksella housuun on ripuloitu vastuullisuuden nimissä!

[Kuvio]

Varmaa on, että kävi miten kävi siivottavaa riittää pitkälle seuraavaan sukupolveen asti. Kun "vastuullinen"

Otsikko alkaa olla vähäsen harhaanjohtava kun piti se kriisi tännekin tuoda.

[tyhmyri]

Näyttää siltä, että teki miten tahansa, niin jonkun kautta Kreikan velkasotku päätyy Euroopan veronmaksajien maksettavaksi ihan riippumatta siitä rakennetaanko jotain takauspaketteja vai ei. Jos velat mitätöidään, pankit päätyvät vararikkoon ja maat joutuvat pelastamaan ne pääomittamalla. [...] Se, mikä tie valitaan on lähinnä sitten mielipideasia. Joku kannattaa kertarysäystä, joku kannattaa hitaampaa mutta suurempien tappioiden sulattamista. [...]

Mikäli valittu tie olisi ollut pankkien vastikkeellinen pääomittaminen tai edes EKP:n toteuttama pankkien suora rahoittaminen, niin kriisi olisi jo ohitse ja vastikkeellisen pääomittamisen tapauksessa veronmaksajat mitä todennäköisimmin olisivat päätyneet voitolle kun pankkien osakkeet olisi myöhemmin myyty sopivassa noususuhdanteessa. Se olisi ollut oikeaa markkinataloutta ja sijoittajavastuuta.

Kyseisestä mallista on hyviä kokemuksia muun muassa Ruotsista ja Norjasta.

[tyhmyri]

Paul Krugman on kaivanut esiin Irlannin RGNP:n kehityksen tässä kriisin aikana. Ei kai kukaan vakavissaan esitä, että Irlanti on ollut tämän kriisin hoidon kannalta menestystarina?
(http://graphics8.nytimes.com/images/2012/02/19/opinion/021912krugman2/021912krugman2-blog480.jpg)

[Jouko]

"Jos Kreikka välttäisi vararikon..." Jos ja jos. Ei taida olla vaihtoehtoja. Rahan kaataminen ei auta mitään tässä tilanteessa. Luulisi sen nyt käsittävän. Itsepetosta koko juttu poliitikoilla.  Ei osata ratkaista pulmaa vaan siirretään sitä kerta toisensa jälkeen eteenpäin. Ja kerta toisensa jälkeen tilanne vain pahenee entisestään. Tämä hakee jo vertaistaan historiassa.

[Nuivake]

Tietääkö kukaan yhtään täysin yksityisomistuksessa olevaa yritystä, jota olisi tekohengitetty samanlaisella innolla ja intesiteetillä, kuin Kreikan fiaskoa?
Niinpä.

[tyhmyri]

Tietääkö kukaan yhtään täysin yksityisomistuksessa olevaa yritystä, jota olisi tekohengitetty samanlaisella innolla ja intesiteetillä, kuin Kreikan fiaskoa?

Yksityisomisteiset suomalaiset pankit 1990-luvun lamassa. Siinä oli veronmaksajien rahat kevyttä kamaa. En muista miten suuren osan taloudesta pankkijärjestelmän tuki tuolloin nielaisi, mutta vallan vertailukelpoinen on.

[Nuivake]

Tietääkö kukaan yhtään täysin yksityisomistuksessa olevaa yritystä, jota olisi tekohengitetty samanlaisella innolla ja intesiteetillä, kuin Kreikan fiaskoa?

Yksityisomisteiset suomalaiset pankit 1990-luvun lamassa. Siinä oli veronmaksajien rahat kevyttä kamaa. En muista miten suuren osan taloudesta pankkijärjestelmän tuki tuolloin nielaisi, mutta vallan vertailukelpoinen on.

Hmmm... Erittäin hyvä pointti. Vertailulukuja olisi mielenkiintoista nähdä, onkohan kellään jo tarjota niitä?

[tyhmyri]

Tämä ei siis ole tietoa, mutta muistelen virallisten tukisummien ilman korkomenoja huidelleen euroiksi muutettuina jossain 6 miljardin euron tienoilla ja korkomenojen olleen jotain 3 miljardia euroa. Todellisiin kustannuksiin pitäisi laskea mukaan muun muassa Säästöpankkiketjun terveiden osien pakkosiirto ensisijaisesti yksityisomisteisille liikepankeille. Sitä kuinka suuri osa tuesta katosi kuin kankkulan kaivoon en tiedä, mutta ilmeisesti suurin osa. Jos noin on, niin viralliset numerot taisivat olla luokkaa 10 miljardia euroa.

Epäviralliset taloudellisia vahinkoja huomioivat luvut ovat joissain näkemissäni arvioissa pyörineet jossain 20 miljardin tienoilla tai yli.

Huomioonottaen talouden kokonaiskasvun ja rahan arvon heikkenemisen tuo varmaankin vastaisi jotain 30-40 miljardia euroa nykytilanteessa.

Joku, jolla on pääsy todellisiin lukuihin voisi tarkistaa ne, sillä saatan asiaa koskevaa vihamielisyyttäni muistaa luvut yläkanttiin.

Tragikoomista on se, että nyt maksamme samalla tavalla pankkitukea, mutta nyt pankit ovat Saksassa ja Ranskassa.

[tyhmyri]

[...] Voi olla, että kun yhtä pankia aletaan pelastaamaan niin valtioiden syliin olisi kaatunut kymmeniä muitakin rahalaitoksia ja prosessi olisi venynyt vuosien mittaiseksi kaaokseksi. Todennäköisesti ranskalaisilla ja sakalaisilla on ollut tämä optio mielessä alunperin mutta katsonut sen olevan liian sotkuinen projekti. Näin oletan heidän ajatelleen. [...]

En yhtä asiaa muistanut tuossa vaiheessa kun kirjoitin vastikkeellisesta pääomittamisesta. Unohtamani asia oli monien saksalaisten pankkien omistuspohja. Eiköhän kyse ole ainakin osittain siitä, että suuri osa ongelmissa olevista Saksan pankeista on itse asiassa julkisen vallan omistuksessa. Tämä valittu tie tulee paljon, paljon halvemmaksi saksalaiselle veronmaksajalle kuin olisi suora lisäpääoman pumppaaminen jo valmiiksi omassa omistuksessa oleviin rahoituslaitoksiin. Nykymallilla tarvittava raha saadaan muun muassa suomalaisilta veronmaksajilta.

[tyhmyri]

Piti ihan tarkistaa tuo Saksan pankkien omistuspohja. OECD:n mukaan:

The share of the German banking system in public ownership prior to the crisis amounted to around 40% of total assets,
by far the largest share among OECD countries

Toisin sanoen 40% saksalaisista pankeista on julkisessa omistuksessa.

However, a more direct factor for the large exposure of the Landesbanken to toxic assets is related to
the long phasing-out period of government guarantees. This led them to build up excess liquidity available
for lending to foreign banks or buying foreign securities, including complex securitization portfolios, and
reduced the pressure to find a viable business model.

Myrkyllisten lainojen taustalla ollut valtion takaukset sekä kiinnostus käyttää likviditeettiä ulkomaisten valtioiden lainojen sekä mutkikkaiden asiapapereiden hankintaan kunnon voittojen toivossa, mikä heikensi tarvetta toimivan liiketoimintamallin luomiseen.

Overall, the evidence during the crisis underlines once more that the arguments for state-ownership of
Landesbanken are weak. Notably, they simply compete with private banks and no longer fulfil a public
service function.

Valtio-omisteiset pankit kilpailevat yksityisten pankkien kanssa ilman julkista roolia.

Mutta koska valtio omistaa kyseiset pankit, niin on Saksan valtion edun mukaista, että muiden euromaiden veronmaksajat osallistuvat noiden pankkien tappioiden kattamiseen. Tulee halvemmaksi Saksalle kuin omien omistustensa suora pelastaminen. Tietenkään minulla ei ole todellisia lukuja siitä kuinka suuri osa ongelmalainoista on juuri noilla julkisessa omistuksessa olevilla saksalaisilla pankeilla, mutta oletan Saksan käyttäytymisen perusteella, että suurempi osa kuin mikä on Saksan osuus näistä maksupaketeista.

Asiaa käsittelevä OECD:n raportti löytyy täältä.

[repo]

Hyvä jäsen hkanime,

huoliasi ja ajatteluaesi/pohdintojasi on tässä ketjussa käsitelty ainakin jo pariin kertaan, mutta ei se mitään. Minun puolesta tässä ketjussa voidaan nakertaa enemmistön illuusiota globalisaatiosta ja talouden lainalaisuuksista vaikka jäsen kerrallaan, vaikka kovin työläältä se tuntuu - toisaalta en voi edellyttää tämän ketjun lukemistakaan takautuvasti, sen verran työläs sekin urakka on ja silloin ei pystyisi koestamaan ajatusluutumiaan lukemaansa vasten. Näin keskustellen pystyy kyseenalaistamaan paremmin.

Jokatapauksessa huolesi voidaan tiivistää seuraaviin asiasanoihin: tappioiden sosialisointi, riskien sosialisointi, too-big-to-fail aseman hankkiminen, freedom-to-fail ja systeemikriisi.

Tappioiden sosialisointi on helpoin konsepti ymmärtää. Kriisimaiden tukeminen ja näiden kautta välillisesti pankkien tukeminen ovat tappioiden sosialisointia. Vaikeus tässä konseptissa on vain osoittaa se, että tappioiden sosialisointi ei ole meidän etu. Meidät on saatu uskomaan, että tarvitaan palomuureja, vakautta ja muuta vastaavaa etujemma mukaista "hyvää" sekä suojaa tai muuten kohtaa  "hirveä" katastrofi. Näiden uhkaskenaarioiden laatiminen ja levittäminen toimii useiden sotkussa mukana olevien pelaajien pussiin. Kreikassa on varmasti oma joukko, kutsuttiin tuota sitten vaikka eliitiksi, joka kykenee ottamaan siivunsa jokaisesta "lainapaketista" tai "tukipaketista" - tai anna nimi seuraavalle paketille. Samoin rahoitus- ja pankkisektorissa on omat tästä näytelmästä hyötyjänsä. Keskeistä näiden pelaajien kannalta on se, että politiikka tappioiden sosialisoinnista minimoi talouteen keskeisesti kuuluvan sattumanvaraisuuden heidän kannaltaan eli minimoi heidän riskit.

Riskien minimoinnista päästään helposti seuraavaan politiikkaan, joka on siis riskien sosialisointi. Terveessä taloudessa riskien tulee realisoitua siellä, missä riskejä on otettu ja vastuu kannetaan ja vastuu toteutuu - toisin kuin Kataisen puheissa. Riskien sosialisointi johtaa sitten minusta tällaisiin sortuviin ajatusrakennelmiin:

Globalisaatiohan on kytkenyt kaikki suuret valuutta-alueet yhteen yhtä tiiviimmin ja jos yksi sössii niin kaikki vajoavat samalla.

Too-big-to-fail -asemasta on tässä ketjussa myös löydetty todisteita. Muistaakseni itse laitoin linkin Arvopaperin juttuun, josta kävi selväksi ettei too-big-to-fail ole vain ilmiö vaan virallinen asema, johon organisaatioita luokitellaan jonkin menettelyn kautta. Talouspelaamisen, riskien minimoinnin, sääntelyn ym. kautta ymmärrät varmasti, että vaikka olisimme samaa mieltä että yhteiskunnissa voi olla jotain toimintoja too-big-to-fail asemassa, niin suuren luokan pelinrakentelussa tuo on ehdottamasti pelaamisen ja suurienkin satsausten arvoinen asema tavoiteltavaksi mm. jollekin UBS:n kokoiselle pankkitoimijalle.

Freedom-to-fail on tietysti edelliselle päinvastainen käsite. Minusta tästä on kysymys, kun puhumme Kreikan päästetäänkö Kreikka kaatumaan vai ei? Päästetäänkö Kreikan kaatumisen myötä pankkeja kaatumaan? Kuinka paljon Kreikassa osataan pelata tätä korttia? Joku jo heitti ettei Kreikan kansantalouden osuus ole kuin 2% euro-alueen kansantalouksista. Miten tuolla osuudella voi olla näin suuri vaikutus euro-alueeseen? Minusta vastaus on freedom-to-fail, joka tuo talouteen sen tarvittavan sattumanvaraisuuden ja pelotteen "ettei hommat menekään niinkuin Strömsössä" eli too-big-to-fail -asema ei ole pelattavissa. Ja toiseksi sen hyväksyminen ettei 2% kansantalouden kaatuminen sotke muita talouksia. Voisimme todeta: "Aha Kreikka kaatui. Voi voi. Elämä jatkuu. Toivottavasti kreikkalaiset ottavat opiksi." Meilläkin on selkeästi tässä suhteessa vielä opittavaa omasta 90-luvun pankkikriisistä.

No systeemikriisiin liittyy sitten vähän liian moni asia eli kaikki edelliset nivoutuvat kivasti yhdessä sen kanssa, että EU:ta on rakennettu sosialistien aatemaailmasta lähtien. Sosialistiseen EU:hun on vielä onnistuttu yhdistämään korporaatiokapitalismin etujen ajaminen, EU-liittovaltiota ajavat voimat, moraalihazardin aineksia vähän siellä sun täällä sekä järjestelmähässäkkä, jonka suuruusluokka on Eurooppa, niin soppa on h*tin sakea, vaikea hahmottaa ja kaikkein eniten vaikea kuvata uskottavasti.

Tämä on oma tämän ketjun seuraamisella syntynyt tilannearvio.