Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Himatuikku]

Mistä lähtien ja mikä uskonto on joskus ollut terveellä pohjalla? 

[James Hirvisaari]

Tarkoitatko, että tieteen pitäisi alkaa vakavissaan tutkia vaikkapa Raamatun tai Koraanin "teorioita" maailmankaikkeuden ja olemassaolomme synnystä?

En tietenkään sellaista tarkoita. Parasta on pysytellä metafysiikan yläkategorioissa. Ateistien ei kannata tuhlata aikaansa epä-älyllisen uskovaisuuden vastustamiseen ja typerien Raamattu/Koraani-argumenttien kritisoimiseen. Metafyysinen dialogi on hedelmällisintä teisti/ateisti -akselilla ilman alakäsitteitä.

Lisää aiheesta:
http://www.freebok.net/books/Dialogia/view.html

[Make M]

Minä olen uskossa ja olen eri mieltä kanssasi. Kyllä myös uskovalle meidän olemassaolomme on äärimmäinen - joskaan ei selittämätön - ihme.

Ehdotan siis, ettei lähdetä kisaamaan siitä, kuka kokee minkäkin asian tärkeimmäksi tai ihmeellisimmäksi. Kyllä minä voin sen verran katsoa ateistin silmin, että myönnän, että myös hän voi kokea olevansa ainutlaatuinen olento, jolla on jokin tarkoitus elämässä ja jokin syy elää elämänsä hyvin. Olisi hienoa, jos myös ateisti osaisi katsoa kristityn silmistä sen verran, että voisi myöntää saman.

Tarkoitukseni ei ole tästä kilpailla. Minusta vaan selvä asia, että jos sekä uskonnottomalle että uskovaiselle olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme ja vain uskovaiselle tämä ihme on selitettävissä, niin uskovaiselle tämä ihme ei tämän vuoksi ole lainkaan niin ällistyttävä kuin uskonnottomalle. Selitetty ihme ei ole ihme.

Vaikka kuinka yritän ymmärtää uskovaisen ihmettelyä olemassaolostamme uskovaisen silmin, näen vain valmiit selitykset maailman synnystä ja valmiiksi annetut tarkoitukset elämälle ja tuonpuoleiselle. Tosiuskovainen ei niitä epäile. Koska epäilys on sukua ihmettelylle, uskovaisen ihmettely on pikemminkin ihailua ja palvomista.

Sitten on tietysti paljon uskovaisia, joilla ajattelukyky on tallella. Todennäköisesti suurin osa länsimaiden kristityistä on tällaisia uskovaisia. Heitä en kutsuisi tosiuskovaisiksi. Heidän tilanteensa onkin mielenkiintoinen, koska aivoja ei noin vain narikkaan laiteta. Ei-tosiuskovaisten uskovaisten on luovittava rationaalisten ja irrationaalisten selitysten välimaastossa. Tämä on haastava tehtävä!

[Hoff]

Terveellä pohjalla olevat uskonnot ovat tietysti eri asia.

Onko sellaisiakin? 

[Miniluv]

Minusta vaan selvä asia, että jos sekä uskonnottomalle että uskovaiselle olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme ja vain uskovaiselle tämä ihme on selitettävissä, niin uskovaiselle tämä ihme ei tämän vuoksi ole lainkaan niin ällistyttävä kuin uskonnottomalle. Selitetty ihme ei ole ihme.

Mitä fyysisen luonnon "lakeja" olemassaolomme sinusta rikkoo. Siis jos se on ihme?

[sr]

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että väittelyissä olisi mielekästä takertua "vastustajan" vahvimpiin argumentteihin eikä heikoimpiin. Monissa tapauksissa olisi hyväksi jopa auttaa vastapuolta hänen perusteluissaan. Asenne on tärkeä, sillä toisten mitätöinti ja aggressiivinen kirjoitustyyli ei johda mihinkään eikä innosta mukaan.

Olen samaa mieltä, että väittelyssä vastustajan vahvimpien argumenttien ohittaminen ja keskittyminen heikoimpiin, johtaa nopeasti keskustelijoiden toistensa ohi puhumiseen. Toisaalta pelkästään vahvoihin argumentteihin puuttuminen johtaa mahdollisesti siihen, että toinen osapuoli luulee, että ne hänen heikot argumenttinsa olivat vahvoja (koska toinen ne ohitti). Itse olen koittanut vastata kaikkiin argumentteihin, mutta tämän heikko puoli on sitten puolestaan se, että keskustelu paisuu hetkessä kuin pullataikina.

Mitä tuohon aggressiivisuuteen tulee, niin minusta niin kauan, kun ei lähdetä nimittelylinjalle, vaan pysytään rationaalisessa ja loogisessa argumentoinnissa, provokatiivinen kielenkäyttö ei ole nyt niin pahasta. Homma on poliittinen keskusteluryhmä ja politiikkaan kuuluu tietty provokatiivisuus. Tietenkin, jos kirjoituksen sisältö on pelkkää provokaatiota ilman mitään rationaalista argumentaatiota, keskustelu päätyy puhtaaseen loanheittoon.

Esimerkkinä provokatiivisesta kielestä koitin itse saada kristinuskoa kannattavilta vastauksen siihen, pääseekö kristinuskon opin mukaan Jeesukseen uskova raiskaajamurhaaja vai ei-uskova buddhalaismunkki taivaaseen. Koitin tehdä kysymyksen provokatiiviseksi, koska siihen vastaamista selvästi kierreltiin.

Olisi tietenkin toivottavaa, etteivät arvoisat keskustelijat sortuisi heppoisiin perusteluihin. Luojan olemassaolo on puhtaasti metafyysinen kysymys, eikä sen puolesta tai sitä vastaan voida pätevästi argumentoida rajoittuneella asenteella. Tarvitaan sekä intensiivistä että ekstensiivistä tutkimusta. Tarvitaan sekä klassista että jazzia.

Jos lähdetään siitä, että Jumala on tieteellisen metodin saavuttamattomissa, millään tutkimuksella ei tietenkään ole siihen ole mitään mahdollisuutta saada otetta. Silloin jää jäljelle rationaalinen päättely, missä voidaan vaikka vaaleanpunaisiin näkymättömiin yksisarvisiin ja menninkäisiin vedoten todeta, että tuollaiseen tieteellisen metodin ulkopuoliseen Jumalaan uskominen on yhtä perusteltua kuin noihin muihinkin tieteellisen metodin ulkopuolella oleviin asioihin.

Luomiseenhan ei tarvitse kenenkään uskoa, ja kukaan ei asianlaitaa vastaansanomattoman varmasti tiedä. Tämän universumin alkusyynä luominen on kuitenkin vuorenvarmasti mahdollinen. Niinpä uskomisen pitäminen typeränä on sekin typerää. Se on typerää siltikin, vaikka voidaan ladella monia argumentteja luomista vastaan.

Siis mahdollistahan on monikin asia. Vaikka se, että ne kaikki ihmisten jutut siitä, että he ovat tulleet ufojen kaappaamiksi, ovat totta. Eikö näitäkään saa pitää typerinä? Meneekö tässä joku raja, vai onko sana "typerä" poistettava kokonaan sanakirjasta, koska mikä tahansa on mahdollista, eikä sitä voi siksi pitää typeränä?

Uskomatta oleminen ei ole typerää, mutta ei myöskään uskominen, sillä ne ovat oikeastaan sivuasioita. Perimmäinen totuushan tässä tietenkin kiinnostaa.

Periaatteessa ainakaan minua ei tässä edes kiinnosta perimmäinen totuus (eli varmuus siitä, onko vaiko eikö Jumalaa ole olemassa). Kun Jumala on ns. ajettu nurkkaan, eli sillä olemassaololla ei ole mitään vaikutusta tieteellisellä metodilla tutkittavaan todellisuuteen, kysymys olemassaolosta on aika lailla yhdentekevä. Samalla tavoin minulle on yhdentekevää, onko vaaleanpunaisia näkymättömiä yksisarvisia oikeasti olemassa. Se, millä kuitenkin on merkitystä, on se, millaista moraalia ihmiset noudattavat. Tästä keskusteluun ei tarvita varmaa tietoa tuosta Jumalan olemassaolosta, vaan sitä voidaan tarkastella sen avulla, mitä tiedetään esim. uskovien pitävän moraalisena ohjenuoranaan. Tämän vuoksi olen ainakin itse tarkastellut sitä, mitä kristillinen dogmi sanoo asioista.

Kenenkään ei pitäisi sokeutua näkemästä sitä tosiasiaa, että pelkästään meidän olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme.

En tiedä, mitä tällä tahdot sanoa, mutta juuri Luojaan vetoaminen on ainakin minusta juuri tuon asian trivialisointia.

[kilohauli]

Kuitenkin tässäkin ketjussa on monelta keskustelijalta tullut se ajatus, että tiede ei vielä pysty todistamaan jumalia vääräksi, mutta tulevaisuudessa pystyy, joten kaikki uskovat ovat idiootteja. Tällaista tiedeuskoa on hyvin vaikea ottaa tosissaan.

Miten ihmeessä tiede voisi todistaa jotakin havaittavan todellisuuden ulkopuolista vääräksi.

En vain käsitä sitä, miksi uskoa vahvasti jonkin tekstin kuvailemiin asioihin, jotka kuuluvat havaittavan todellisuuden ulkopuolelle, jos saman tekstin havaittavasta todellisuudesta kuvailemat asiat antavat väärän kuvan havaittavasta todellisuudesta.

[Make M]

Minusta vaan selvä asia, että jos sekä uskonnottomalle että uskovaiselle olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme ja vain uskovaiselle tämä ihme on selitettävissä, niin uskovaiselle tämä ihme ei tämän vuoksi ole lainkaan niin ällistyttävä kuin uskonnottomalle. Selitetty ihme ei ole ihme.

Minusta tässä sotketaan sanaan "ihme" sekä tunnereaktiot ("tämä on minulle ihme") että tapahtuneiksi esitetyt asiat, jotka ovat mahdottomia ("tapahtui tapahtuma X, joka on ihme").

En näe mitään sotkemista. Eihän se tunnereaktio ole ihme. Itse tapahtumaa voi pitää ihmeenä ja siihen voi tietysti suhtautua eri tavoin.

Ateisti/materialisti voi hyvin pitää tunnereaktionsa, mutta niistä ei jaeta pisteitä.

Vaikka ei haluaisikaan jakaa tunnereaktioista pisteitä, niin tosiasiaksi jää, että se, jolla on selitys, ihmettelee vähemmän kuin se, jolla selitystä ei ole.

Jälkimmäisen lajin tapahtumista pitää kysyä, millaisen fyysisen luonnon "lakeja" rikkoneen ihmeen a/m uskoo tapahtuneen ja milloin.

Oletusarvona ei aina tarvitse pitää sitä, että johonkin aina pitää uskoa. Onko elämää ilman uskoa todella näin vaikea ymmärtää? Jos maailmakaikkeuden synty ja olemassaolomme ovat vielä selittämättömiä, niin miksi pitäisi yrittää keksiä joku luonnon "laki", jota vastaan tämä selittämättömyys rikkoo?

[Miniluv]

Oletusarvona ei aina tarvitse pitää sitä, että johonkin aina pitää uskoa. Onko elämää ilman uskoa todella näin vaikea ymmärtää? Jos maailmakaikkeuden synty ja olemassaolomme ovat vielä selittämättömiä, niin miksi pitäisi yrittää keksiä joku luonnon "laki", jota vastaan tämä selittämättömyys rikkoo?

Voin tietenkin muotoilla uudelleen:

Jälkimmäisen lajin tapahtumista pitää kysyä, millaisen fyysisen luonnon "lakeja" rikkoneen ihmeen ateisti/materialisti katsoo tapahtuneen ja milloin.

Niin, mitä luonnon lakeja/periaatteita tämä ihmisenä olemisen ihme sitten rikkoo? Jos se ei rikkoisi, se ei kai olisi ihme? Sanan ihme määrittely auttaisi asiaa.

[Miniluv]

Mitä tuohon aggressiivisuuteen tulee, niin minusta niin kauan, kun ei lähdetä nimittelylinjalle, vaan pysytään rationaalisessa ja loogisessa argumentoinnissa, provokatiivinen kielenkäyttö ei ole nyt niin pahasta. Homma on poliittinen keskusteluryhmä ja politiikkaan kuuluu tietty provokatiivisuus. Tietenkin, jos kirjoituksen sisältö on pelkkää provokaatiota ilman mitään rationaalista argumentaatiota, keskustelu päätyy puhtaaseen loanheittoon.

Esimerkkinä provokatiivisesta kielestä koitin itse saada kristinuskoa kannattavilta vastauksen siihen, pääseekö kristinuskon opin mukaan Jeesukseen uskova raiskaajamurhaaja vai ei-uskova buddhalaismunkki taivaaseen. Koitin tehdä kysymyksen provokatiiviseksi, koska siihen vastaamista selvästi kierreltiin.

En jaksa arvostaa jatkuvaa provoamista samasta aiheesta monissa ketjuissa. Kuten Mitä on islamissa. Tässä tulee raja vastaan jossakin kohtaa.

Suuren Provosi vastaus saattaa olla Luuk. 23:43.

[Ntti]

Miten ihmeessä tiede voisi todistaa jotakin havaittavan todellisuuden ulkopuolista vääräksi.

Minun mielestäni ei mitenkään. Eikä tarvitsekaan.

En vain käsitä sitä, miksi uskoa vahvasti jonkin tekstin kuvailemiin asioihin, jotka kuuluvat havaittavan todellisuuden ulkopuolelle, jos saman tekstin havaittavasta todellisuudesta kuvailemat asiat antavat väärän kuvan havaittavasta todellisuudesta.

Ei Raamattu ole minulle mikään luonnontieteen oppikirja. En odota siltä tarkkuutta luonnontieteellisissä kysymyksissä, enkä hae sieltä vastauksia niihin muutenkaan.

-- uskovaiselle tämä ihme ei tämän vuoksi ole lainkaan niin ällistyttävä kuin uskonnottomalle. Selitetty ihme ei ole ihme.

Mutta eikö ateistin selitys ole, että kaikki tapahtui sattumalta? Luonnollisten prosessien seurauksena syntyi elämää ja evoluution kautta ihmiset. Mitä ihmeen  kaltaista tässä on mielestäsi?

Liityn kuoroon ja kysyn myös: miten määrittelet ihmeen?

[Make M]

Voin tietenkin muotoilla uudelleen:

Jälkimmäisen lajin tapahtumista pitää kysyä, millaisen fyysisen luonnon "lakeja" rikkoneen ihmeen ateisti/materialisti katsoo tapahtuneen ja milloin.

Niin, mitä luonnon lakeja/periaatteita tämä ihmisenä olemisen ihme sitten rikkoo? Jos se ei rikkoisi, se ei kai olisi ihme?

Menee pähkäilyksi, mutta menköön. Ehkä meillä on eri käsitykset siitä, mitä voi pitää ihmeenä. Minulle ihme voi olla myös asia tai tapahtuma, jolle ei ole vielä löydetty tieteellistä selitystä. Ei tarvitse olla tiedossa mitään luonnonlakia, jota vastaan ihme rikkoisi.

Olenko ajatellut ihmeen käsitteen liian laajaksi? Jos ihmeen käsite on näin ajatellen liian laaja, niin miksi sitten pitäisi kutsua ihmettelyn kohdetta, joka ei tietääksemme riko mitään luonnonlakia? Onko se vain arvoitus? Mutta toisaalta, eikö kyllin isoa arvoitusta voi jo pitää ihmeenä?

Onko ihmeenä pidettävä ainoastaan asiaa tai tapahtumaa, joka rikkoo a) tunnettuja luonnonlakeja vastaan tai b) sekä tunnettuja että tuntemattomia luonnonlakeja vastaan?

[Kaarle M.]

Esimerkkinä provokatiivisesta kielestä koitin itse saada kristinuskoa kannattavilta vastauksen siihen, pääseekö kristinuskon opin mukaan Jeesukseen uskova raiskaajamurhaaja vai ei-uskova buddhalaismunkki taivaaseen. Koitin tehdä kysymyksen provokatiiviseksi, koska siihen vastaamista selvästi kierreltiin.

Asiaan hieman perehtyneenä voin antaa Sinulle suoran vastauksen (tosin taidat tietää sen ihan yhtä hyvin itsekin): Sola fide, sola gratia ("yksin uskosta, yksin armosta").

Tämä siis tarkoittaa (hieman yksinkertaistettuna) protestanttisen uskon mukaan, että kun uskot Jeesuksen sovitustyöhön, niin pelastut Jumalan armosta. Tähän eivät siis vaikuta hyvät tekosi, ainoastaan usko ja vetoaminen Jeesuksen sovitustyöhön vapauttavat Jumalan armosta Sinut perisynnin ikeestä...

Tässä on siis protestanttinen näkemys pähkinänkuoressa, katolinen näkökulma on hiukan toisenlainen ja muitakin säätöjä asiasta on.

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Luulen, että vastausta Sinulle on kierrelty lähinnä sen takia, että et todennäköisesti ole niinkään huolissasi omasta pelastuksestasi, kuin ehkä valmis koittelemaan muiden uskoa. Toisaalta uskovia syytetään niin kovin usein ahdasmielisestä lakihengestä ja Raamatulla lyömisestä, että luulen monien haluavan jättää arvailut Jumalan armon suuruudesta tekemättä...

[Make M]

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Aikamoiseen solmuun pitää aivopoloinen vääntää, jotta tällaista moraalia voi pitää hyvänä ja kunnioitettavana.

[Kaarle M.]

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Aikamoiseen solmuun pitää aivopoloinen vääntää, jotta tällaista moraalia voi pitää hyvänä ja kunnioitettavana.

Kirje roomalaisille 11:33. Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!

[Make M]

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Aikamoiseen solmuun pitää aivopoloinen vääntää, jotta tällaista moraalia voi pitää hyvänä ja kunnioitettavana.

Kirje roomalaisille 11:33. Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!

Mites mulle tuleekaan tällaisista viisauksista mieleen moku-uskovaisten briljantit argumentit! Ajatuspierujen Ajatusten kirkkaudessa, johdonmukaisuudessa ja moraalissa on selvä sukulaisuus havaittavissa.

[Kaarle M.]

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Aikamoiseen solmuun pitää aivopoloinen vääntää, jotta tällaista moraalia voi pitää hyvänä ja kunnioitettavana.

Kirje roomalaisille 11:33. Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!

Mites mulle tuleekaan tällaisista viisauksista mieleen moku-uskovaisten briljantit argumentit! Ajatuspierujen Ajatusten kirkkaudessa, johdonmukaisuudessa ja moraalissa on selvä sukulaisuus havaittavissa.

Enpä tiedä mitenkä tästä jollekin tulee jotain mieleen.

Kyse on ymmärtääkseni siitä, että Jumalaa ei sido meidän ajatuksemme/sääntömme/ymmärryksemme. Koska Jumala on kyvyiltään käsityskykymme yläpuolella ei kannata sanoa ajatuspieruksi jotain mitä ei mahdollisesti itse ymmärrä.

[Make M]

Enpä tiedä mitenkä tästä jollekin tulee jotain mieleen.

Tutkimattomia ja käsittämättömiä nämäkin 

Kyse on ymmärtääkseni siitä, että Jumalaa ei sido meidän ajatuksemme/sääntömme/ymmärryksemme. Koska Jumala on kyvyiltään käsityskykymme yläpuolella ei kannata sanoa ajatuspieruksi jotain mitä ei mahdollisesti itse ymmärrä.

Jos niitä typeryyksiä ei ymmärrä eikä niitä siksi kannata sanoa ajatuspieruiksi, niin miksi niitä kannattaa ylistää? Kuoleman jälkeisten bonusten toivossako?

Jos jumala loukkaa ihmisten oikeustajua, silloin myös ihminen voi vapaasti loukata jumalan käsityksiä oikeudenmukaisuudesta. Ihminenhän siinä vain yrittää tulla luojansa kaltaiseksi. Vai antaako jumala huonoa esimerkkiä? On tää jumalan aivoitusten pähkäileminen kyllä aika turhaa olkiukon kanssa painiskelua...

[sr]

Kyllä minä voin sen verran katsoa ateistin silmin, että myönnän, että myös hän voi kokea olevansa ainutlaatuinen olento, jolla on jokin tarkoitus elämässä ja jokin syy elää elämänsä hyvin. Olisi hienoa, jos myös ateisti osaisi katsoa kristityn silmistä sen verran, että voisi myöntää saman.

Kuten jo jossain kirjoitin, jos kristitty keskittyy elämässään siihen, että noudattaa niitä hyvän elämän ohjeita, joita Raamatusta löytyy (ja näppärästi sivuuttaa ne kohdat, jotka eivät enää sovi humaaniin ihmisoikeuksia kunnioittavaan nykymaailmaan), niin ainakaan minua ei haittaa, että hän sitten omassa päässään perustelee tämän Jumalan tahdolla tms. Minua ei myöskään haittaa, että tällainen ihminen kutsuu itseään kristityksi, vaikka kristinuskon dogman mukaan ne teot eivät olekaan se mihin huomio pitäisi kiinnittää, vaan usko Jeesuksen ylönsnousemukseen.

Minä ymmärsin sen siten, että tieteellä ei pidä lähteä lyömään jumalia ja julistamaan totuuksia asioista, joista ei voi olla varmuutta. Minun mielestäni tieteen ei tarvitse vakavissaan tutkia Raamatun tai Koraanin kuvauksia maailmankaikkeuden synnystä.

Tiede ei tietenkään pysty todistamaan tieteen metodin ulkopuolella olevista jumalista mitään. Mutta silti tiede ei ole Koraanin ja Raamatun tutkimuksen ulkopuolella. Ensinnäkin tiede pystyy ottamaan kantaa niihin pyhien kirjojen kohtiin, jotka ovat sen metodin sisällä. Jos nämä kohdat osoitetaan puuta heinäksi (kuten vaikka tuo luominen), niin tämä tietenkin syö uskottavuutta kaikelta muultakin, mitä kyseisissä kirjoissa sanotaan ja mikä tietenkin on se tärkein syy, miksi katolinen kirkko on koittanut historian aikana lyödä kapuloita tieteen rattaisiin. Itse kristinuskon ytimen kannalta on tietenkin aika lailla yhdentekevää, onko maailma luotu niin kuin Raamattu sen kuvaa, mutta Raamatun uskottavuuden kannalta sillä ei tietenkään ole.

Ja jos Raamatun uskottavuus heikkenee, niin sen käyttäminen osoittamaan jotain Jumalan olemassaolosta heikkenee tietenkin samalla. Tämä ei tietenkään vielä tarkoita, ettei Jumalaa ole, mutta tarkoittaa sitä, että jos Jumala on olemassa, se on epätodennäköisemmin sellainen kuin Raamattu sen kuvaa. Ja minusta on aika lailla eri asia uskoa siihen, että on olemassa jokin yliluonnollinen olento, josta meillä ei ole mitään tietoa kuin, että on olemassa Jumala, joka lähetti maan päälle Jeesuksen, johon uskomalla säästyy tämän saman Jumalan järkkäämästä kuoleman jälkeisestä helvettirangaistuksesta.

Kuitenkin tässäkin ketjussa on monelta keskustelijalta tullut se ajatus, että tiede ei vielä pysty todistamaan jumalia vääräksi, mutta tulevaisuudessa pystyy, joten kaikki uskovat ovat idiootteja. Tällaista tiedeuskoa on hyvin vaikea ottaa tosissaan.

Olet minusta ymmärtänyt nuo kommentit väärin. Tiede ei tietenkään pysty tulevaisuudessakaan osoittamaan, että mitään tieteellisen metodin ulkopuolista asiaa ei ole olemassa. Sen sijaan tiede mahdollisesti pystyy tulevaisuudessa osoittamaan paljonkin asioita ihmisen uskonnollisuudesta. Se mahdollisesti pystyy selittämään, miksi homo sapiens lajin aivot toimivat niin, että tuottavat uskon yliluonnolliseen, mitä uskonnolliset kokemukset ovat aivojen fysiologisella tasolla ja myös sen, miksi tällaiset uskonnot ovat levinneet ihmiskulttuureissa ja miksi uskontomme ovat sellaisia kuin ovat. Se siis mahdollisesti pystyy selittämään, miksi ihminen loi Jumalan, vaikkei pystyisikään selittämään, loiko Jumala ihmisen.

Jos tähän asti päästään, niin silloin voi pitää typeryytenä, jos nämä tieteen tuottamat selitykset uskonnollisuudelle hylätään uskovien toimesta. Kyse on vähän samasta kuin hylättäisiin vaikkapa evoluutioteoria vain siksi, että sen tuottama vastaus ihmisen olemassaoloon on vähemmän ihmistä korostava kuin luomiskertomus. Evoluutioteoriaa ei haluta uskoa, koska ajatellaan, että se johtaa siihen, että ihminen on yhtä arvokas kuin mikä tahansa muukin elämänmuoto ja ihmisen pitäisi sitten suhtautua vaikkapa ihmisen tappamiseen samalla välinpitämättömyydellä kuin hyttysen. Tätä se ei tietenkään sano. Se, kuten mikä tahansa tieteellinen teoria, ei ota kantaa siihen, mikä on oikein tai arvokasta. Se ainoastaan kertoo, mitä objektiiviset faktat ovat. Oikea ja väärä taas eivät ole objektiivisia faktoja, joten niitä ei tiede tule koskaan osoittamaan yhtään mihinkään.

Tuo harhaluulo tieteen tuottamasta objektiivisesta oikeasta johtunee siitä, että uskonnoissa näitä objektiivisia oikeita on roppakaupalla. Ja ongelmana siellä usein on se, että turvautumalla niihin objektiivisiin oikeisiin, ihminen vetäytyy vastuusta itse pohtia sitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Niistä 19:sta hemmosta, jotka lensivät lentokoneilla pilvenpiirtäjiin, heidän tekonsa oli objektiivisesti oikein, koska oli heidän uskontonsa mukainen. Jos he olisivat itse joutuneet pohtimaan tekonsa oikeutusta, he olisivat voineet tulla hyvinkin eri tulokseen.

[sr]

Suuren Provosi vastaus saattaa olla Luuk. 23:43.

Tuon voisi tulkita "kaikki pääsevät taivaaseen", kuten yksi suomalainen pappi jokin aika sitten teki (ja sai niskaansa kirkon vihat). Tuo tulkinta on joka tapauksessa ristiriidassa sen kanssa, mitä Johanneksen evankeliumissa sanotaan pelastumisesta, missä usko Jeesukseen on kriteerinä pelastumiselle.

[sr]

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Jep, tämä minunkin mielestäni on se kirkon "virallinen" tulkinta. Koitin vain saada sen kakistettua itseään uskovaisina pitävien suusta (tai näppäimistöltä), koska kyseinen asia moraalin perustana on ainakin minusta aika lailla heikoissa kantimissa.

Luulen, että vastausta Sinulle on kierrelty lähinnä sen takia, että et todennäköisesti ole niinkään huolissasi omasta pelastuksestasi, kuin ehkä valmis koittelemaan muiden uskoa. Toisaalta uskovia syytetään niin kovin usein ahdasmielisestä lakihengestä ja Raamatulla lyömisestä, että luulen monien haluavan jättää arvailut Jumalan armon suuruudesta tekemättä...

Oikea arvio. Koitin hakea sitä kognitiivistä dissonanssia, mikä syntyy siitä, että toisaalta (järkevä) uskova ihminen uskoo tuohon kristillisen kirkon dogmaan, mutta toisaalta hänellä on oma siitä poikkeava moraali, jonka mukaan tietenkin munkkia pitäisi palkita ja murhaajaa rangaista. Helpoitenhan tästä ongelmasta selviää siten, että on pohtimatta asiaa, kuten tuolla ylempänä sitten kävikin. Mainitsin tuon "järkevän" siksi, että ääriuskovalla tuota ei tietenkään tule vastaan, vaan hänestä munkin kuuluukin saada rangaistus ja murhaajan palkinto, koska se on yhtäpitävää Raamatun kanssa.

[sr]

Tämän säännön mukaan budhalaista munkkia (tai yhtään ketään muutakaan) ei omat hyvät teot pelasta, mutta sarjamurhaaja mahtuu taivaan ilojuhliin mukaan Jessen VIP-kortilla.

Aikamoiseen solmuun pitää aivopoloinen vääntää, jotta tällaista moraalia voi pitää hyvänä ja kunnioitettavana.

Kirje roomalaisille 11:33. Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!

Mites mulle tuleekaan tällaisista viisauksista mieleen moku-uskovaisten briljantit argumentit! Ajatuspierujen Ajatusten kirkkaudessa, johdonmukaisuudessa ja moraalissa on selvä sukulaisuus havaittavissa.

Juuri noin ja tuosta syystä minusta tämä ketju kuuluu Hommafoorumille mitä suurimmissa määrin.

[Horn Hill]

Mitä kiihkottomammin asioita kyetään käsittelemään, sitä parempaan lopputulokseen päästään. Jokainen voi takuulla tuottaa jotakin tähän yhteiseen ymmärtämisen prosessiin.

Pitää kompata Jamesia. Taitaa Peuraluoto olla viksusti näitä asioita tuumannut?.

Otsikko muuttui, joten saako täällä jauhaa 'pastaa'?

[Ntti]

toisaalta (järkevä) uskova ihminen uskoo tuohon kristillisen kirkon dogmaan, mutta toisaalta hänellä on oma siitä poikkeava moraali, jonka mukaan tietenkin munkkia pitäisi palkita

Ei minun mielestäni munkkia pidä palkita.

[Miniluv]

Ai miten niin muuttui?

Replystä tuli sama vanha otsikko.

[Horn Hill]

Ai miten niin muuttui?

Replystä tuli sama vanha otsikko.

Koepallo 

[sr]

toisaalta (järkevä) uskova ihminen uskoo tuohon kristillisen kirkon dogmaan, mutta toisaalta hänellä on oma siitä poikkeava moraali, jonka mukaan tietenkin munkkia pitäisi palkita

Ei minun mielestäni munkkia pidä palkita.

Jaa miksiköhän?

Alunperinhän keskustelu lähti jonkun (ei kai kuitenkaan sinun) ajatuksesta, ettei voisi elää, jos ei olisi olemassa Jumalaa, joka palkitsisi hyvänteosta ja rankaisisi pahanteosta.

Minun on vaikea keksiä ylevämmällä moraalilla elävää ihmistä kuin buddhalainen munkki, joka elää täydellisessä pasifismissa ja materiaalistisesti elää täysin epäitsekkäästi. Eikö tällaisen hyväntekijän moraali kuuluisi palkita "oikeana"? Tuohan on sitä paitsi melko tarkkaan se, miten Jeesus käski ihmisten elää.

Entä sitten se murhaaja? Jos munkille ei kuulu palkinto, niin kuuluuko murhaajalle edes rankaisu (toisin kuin kristinuskon mukaan)?

[Make M]

Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

Jotta voisi välttää turhaan käyttämästä jumalan nimeä, niin pitäisi tietää, minkä niminen jumala on. Jumalahan on eri sana eri kielillä aivan kuten sana ihminen. Mutta Jussi on Jussi kaikilla kielillä vaikka kirjoitusasu voikin vaihdella.

Jumalan nimi ei voi olla Jumala senkään takia, että silloin toinen käsky kuulostaisi aivan omituiselta (oletetaan herra Jussi jumalaksi): Älä turhaan lausu herran, sinun Jussisi, nimeä, sillä herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.

Jussi-niminen mies on ihminen ja ?-niminen olento on jumala. Mutta kertokaa nyt ihmeessä, mikä sen jumalan nimi on!

[Hoff]

Jussi-niminen mies on ihminen ja ?-niminen olento on jumala. Mutta kertokaa nyt ihmeessä, mikä sen jumalan nimi on!

Jahve. Tosin jotkut ovat ottaneet asiakseen todistaa toitottaa, että se nimi on Jehova eikä Jahve. En kai lausunut sitä turhaan?

[James Hirvisaari]

Taitaa Peuraluoto olla viksusti näitä asioita tuumannut?.

Peuraluoto. Tiedä sitten viksuudesta, mutta tokihan metafysiikka on intohimoni. Olen aina ajatellut niin, että mitä älykkäämmän opponentin kohtaan, sen parempi minulle. Ja mitä terävämmät argumentit älyäni haastavat, sitä kiitollisempi olen.