Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[junakohtaus]

Jos jotakin Luojaa ei ole ja uskotaan vaikka Big Bang-teoriaan, jossa sattuman kautta jopa atomitasolla kaikki osui ja asettui kerrasta oikeaan paikkaan ja järjestykseen niin... jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Tuo juttu ei muuten mene edes suunnilleen sinne päinkään. Teistisestä maailmankuvasta ei tietenkään voi ottaa jumalaa pois ilman, että se menee boing.

[Oh Dearism]

Itse voit muuten joutessasi osoittaa, että Kalia ei ole.

Nyt alkaa mennä liian pitkälle.

Kali ma, shakti de!

[junakohtaus]

Sinun tulisi ilmoittaa hyväksymäsi jumalan falsifioinnin kriteerit, koska itse haastat muita keskustelijoita osoittamaan, ettei jumalia ole.

Turhauttavaa. Tämä ei voi olla niin vaikeaa. Me kaikki tiedämme, ettei tosipaha pysty todistamaan, ettei jumalia ole. Siltä varalta, että tosipaha on asiasta eri mieltä, hänen on helppo osoittaa väitteeni vääräksi todistamalla edes yksi jumaluus todeksi.

Edelleen, kyse on uskosta, ei tieteestä. Olen varma, että ymmärrät eron, mutta jossain kohtaa kommunikaatiossamme on jotain häiriötä.

Ymmärsinkö nyt oikein, että sulla ei siis ole esittää falsifioinnin kriteerejä jumalan olemassaololle?

Tästä muuten seuraa, ihan oikeasti seuraa, että sulla ei ole pienintäkään oikeutta vaatia ketään jumalia falsifioimaan.

[IDA]

Sinun tulisi ilmoittaa hyväksymäsi jumalan falsifioinnin kriteerit, koska itse haastat muita keskustelijoita osoittamaan, ettei jumalia ole

Missä Ntti on sellaisen haasteen esittänyt? En ole huomannut. Jumalan falsifoinnin kriteerejä on kyllä jo tässä ketjussa esitetty, jos kyse on kristinuskon Jumalasta.

[junakohtaus]

Tuolla edellisellä sivulla se sitä sanoi.

Multa on jäänyt näkemättä kriteerit kristinuskon jumalan olemassaolon falsifioimiseksi. Et tahtoisi pistää nopeasti uudestaan?

[Ntti]

Ymmärsinkö nyt oikein, että sulla ei siis ole esittää falsifioinnin kriteerejä jumalan olemassaololle?

Ymmärsit.

Tästä muuten seuraa, ihan oikeasti seuraa, että sulla ei ole pienintäkään oikeutta vaatia ketään jumalia falsifioimaan.

Puhut kiihkeästi, mutta ohi. Annapas, kun selitän rautalangasta:

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Tiede ei ota kantaa siihen, onko jumalia vai ei. Tähän ei voi vedota.

Sanotko sitten vielä lopuksi, että missä vaiheessa sinusta tuli Oikeuden jakaja, joka sanoo kenellä on oikeuksia ja kenellä ei?

[Tuija]

Jos jotakin Luojaa ei ole ja uskotaan vaikka Big Bang-teoriaan, jossa sattuman kautta jopa atomitasolla kaikki osui ja asettui kerrasta oikeaan paikkaan ja järjestykseen niin... jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Tuo juttu ei muuten mene edes suunnilleen sinne päinkään.

No mitenkä se sitten menee? Minä olen ajatellut samaan tapaan kuin finne_igen.

[IDA]

Tuolla edellisellä sivulla se sitä sanoi.

Multa on jäänyt näkemättä kriteerit kristinuskon jumalan olemassaolon falsifioimiseksi. Et tahtoisi pistää nopeasti uudestaan?

Voin laittaa huomenissa. En enää muista niitä, mutta ne olivat muistaakseni Vox Dayn kirjassa. Miniluv kalvinistina voi laittaa

Pääasiassa näitä juttuja, jotka periaatteessa voivat tapahtua ennen lopun aikoja, mutta eivät Raamatun ja kristinuskon mukaan tapahdu. Eli tapahtumia, jotka osoittaisivat "teorian" vääräksi.

[Miniluv]

Paavilaisten herjauksista huolimatta tässä:

Lainaan tähän Vox Dayn esittämiä falsifiointikriteereitä (the Irrational Atheist, 139):

Lainaus
I suggest a few possibilities:
• The elimination of the Jewish people would falsify both God's
promise to Abraham and the eschatological events prophesied in
the Book of Revelation.
• The discovery of Jesus Christ's crucified skeleton.
• The linguistic unification of humanity.
• An external recording of the history of the human race provided by
aliens, as proposed by science fiction authors Arthur C. Clarke and
James P. Hogan.
• The end of war and/or poverty.
• Functional immortality technology.

[junakohtaus]

Ymmärsinkö nyt oikein, että sulla ei siis ole esittää falsifioinnin kriteerejä jumalan olemassaololle?

Ymmärsit.

Tästä muuten seuraa, ihan oikeasti seuraa, että sulla ei ole pienintäkään oikeutta vaatia ketään jumalia falsifioimaan.

Puhut kiihkeästi, mutta ohi. Annapas, kun selitän rautalangasta:

tosipaha väittää, että hän ei usko, koska hän valitsee järjen. Minä väitän, että järjellä hän ei voi osoittaa, että jumalia ei ole ja että hänen ateisminsa ei ole siten järkevä valinta.

Tiede ei ota kantaa siihen, onko jumalia vai ei. Tähän ei voi vedota.

Sanotko sitten vielä lopuksi, että missä vaiheessa sinusta tuli Oikeuden jakaja, joka sanoo kenellä on oikeuksia ja kenellä ei?

Sanotaan nyt vaikka niin, että esittämällä tuollaisen haasteen ja sen jälkeen kieltäytymällä kertomasta mikä riittäisi haasteen täyttämiseen, olet itse hylännyt kaiken keskustelun ja siirtynyt paasaavien puupäiden leiriin, josta kuuluvia ääniä ei ennenkään ole ollut syytä ottaa vakavasti. Ei tuo ole mitään keskustelua.

[Miniluv]

Saisiko kertauksen vuoksi ne kriteerit, joilla "vastapuoli" hyväksyisi vaikkapa sen Kalin olemassaolon? Tai jonkin vapaavalintaisen jumalan?

Pysytään yksinkertaisuuden vuoksi persoonallisissa jumalissa.

[Ntti]

Sanotaan nyt vaikka niin, että esittämällä tuollaisen haasteen ja sen jälkeen kieltäytymällä kertomasta mikä riittäisi haasteen täyttämiseen, olet itse hylännyt kaiken keskustelun ja siirtynyt paasaavien puupäiden leiriin, josta kuuluvia ääniä ei ennenkään ole ollut syytä ottaa vakavasti. Ei tuo ole mitään keskustelua.

Hauku vain lisää. Siinähän tässä ateistit ovat muutenkin kunnostautuneet. Kysynpä sinultakin, että miksei voisi vain keskustella? Miksi pitää kutsua puupääksi?

Ei se ole mikään haaste. Usko jo. Se vain alleviivaa sanomaani. Että kyse ei ole tieteestä. En voi pyörittää mistään kaavasta, että kas, Jumala on/ei ole olemassa, joten olen oikeassa. Kyse on uskosta. Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää?

[tosipaha]

Minä tiedän, että sinä et tiedä, onko Jumalaa tai jumalia olemassa. Kyse on siitä, mihin sinä uskot. Sinä uskot, että niitä ei ole, minä uskon, että Jumala on.

Sinä tiedät että jumala on olemassa aivan samoin kuin lapsi tietää joulupukin olevan olemassa tai viikingit tiesivät Thorin olevan olemassa tai Jouko Piho tietää illuminaattien salaliiton olevan olemassa.

Minä tiedän että jumalaa ei ole olemassa samoin kuin tiedän että edellä mainittuja asioita ei ole olemassa, tai että keijuja, Shivaa tai hammaspeikkoa ei ole olemassa.

Me kummatkin väitämme tietävämme jotakin, ja se mitä väitämme tietävämme kertoo meistä molemmista jotain.

Voit osoittaa minut vääräksi todistamalla sen, etteä jumalia ole olemassa. Molemmat tiedämme, ettet pysty siihen. Siksi on kyse uskonasioista, ei järjenasioista.

Miksi minun pitäisi todistaa että jumalaa ei ole olemassa? Uskotko kaikkiin asioihin minkä olemassaolemattomuutta ei voida todistaa?

Tottakai on kyse järjenasioista. Lentävien vaaleapunaisten elefanttien olemassaolemattomuutta ei voida todistaa, kuitenkaan kukaan joka uskoo lentäviin vaaleanpunaisiin elefantteihin tai vaatii muita todistamaan ettei näitä olentoja ole ei ole täysijärkinen ihminen.

Järjen asioista on kyse sikälikin että ateisteilla on tutkitusti korkeampi älykkyysosamäärä kuin uskovaisilla.

Jaa sekö oli perustelua, kun sanoit vertaustani paskaksi? Tämäkö on se edustamasi järjen ääni?

Se perustelu oli sitä ennen. Miksi edes vaivaudun?

Mielenkiintoista. Jos kyse on todella pahuudesta, miksi niin monet ihmiset haluavat siitä osallisiksi?

Lapsesta asti jatkunut aivopesu? Turvallinen tunne siitä että kuolema ei ole loppu? Yhteiskunnan painostus? Kyllähän noita syitä keksisi vaikka kuinka.

Ja edelleen: kenenkään ei ole pakko uskoa Raamattuun Jumalan antamana ilmoituksena. Se on täysin vapaaehtoista.

Tämä oli varmaan vitsi.

EDIT:

tosipaha

tosipaha

Ihanaa olla suosittu!

Ja tuosta Jouko Piho-heitosta on vähän huono omatunto. Sori Jouko.

[junakohtaus]

Ntti,

pyydän anteeksi hermojeni kärähtämistä. Jos tyydyt toteamaan itse uskovasi jumalaan, siihen en osaa enkä tahdokaan sanoa mitään  sen enempää, mutta jos haastat todistamaan että jumalaa ei ole, sinun ihan oikeasti pitää ilmoittaa millä kriteereillä olet valmis myöntämään todituksen päteväksi tai muuten olet vaatinut jotain täysin pimpelipompelia, millä ei ole mitään sisältöä.

[Ntti]

Me kummatkin väitämme tietävämme jotakin, ja se mitä väitämme tietävämme kertoo meistä molemmista jotain.

Ei vaan minä väitän uskovani. Sinä väität tietäväsi. Huomaatko eron?

Miksi minun pitäisi todistaa että jumalaa ei ole olemassa?

Ei sinun pidäkään, ellet väitä, että tiedät, ettei jumalia ole olemassa.

Tottakai on kyse järjenasioista.

Voit toistaa sitä, mutta toistosi ei muuta asiaa miksikään. Sinun maailmankuvasi on erilainen kuin uskovien. Siinä ei ole järjen kanssa mitään tekemistä. On täysin yhtä järkevää tai järjetöntä olla ateisti kuin uskovainen.

Lapsesta asti jatkunut aivopesu? Turvallinen tunne siitä että kuolema ei ole loppu? Yhteiskunnan painostus? Kyllähän noita syitä keksisi vaikka kuinka.

Voin antaa sinulle vielä yhden: Jumala on tosi ja vaikuttaa ihmisiin siten, että he haluavat hänen luokseen.

[Ntti]

Ntti,

pyydän anteeksi hermojeni kärähtämistä. Jos tyydyt toteamaan itse uskovasi jumalaan, siihen en osaa enkä tahdokaan sanoa mitään  sen enempää, mutta jos haastat todistamaan että jumalaa ei ole, sinun ihan oikeasti pitää ilmoittaa millä kriteereillä olet valmis myöntämään todituksen päteväksi tai muuten olet vaatinut jotain täysin pimpelipompelia, millä ei ole mitään sisältöä.

Nostan hattua anteeksipyynnölle ja hyväksyn sen. Juuri sitä olen tämän ketjun aikana pyrkinyt tuomaan esille: minä uskon. En väitä, että minulla olisi tieteellinen varmuus Jumalan olemassaolosta, enkä odota, että kenelläkään muullakaan uskovalla tai ateistilla olisi sellaista tietoa oman uskonsa kohteesta.

[Oh Dearism]

• The linguistic unification of humanity.
• The end of war

Miten näiden kahden toteutuminen falsifioisi kristillisen Jumalan olemassaolon?

[nnnrsk]

Eli sinusta Jumalan olisi pitänyt luoda meidät sellaisiksi, että haluamme pelkästään hyviä asioita?

Esimerkiksi.

Toisaalta Saatana tuli sotkemaan Jumalan suunnitelmat. Kuitenkin Jumalan pitäisi olla vahvempi kuin Saatana. Eli Jumala ilmeisesti antaa Saatanan olla olemassa, jotta Jumalalle uskolliset henkilöt selviävät.

Jos nyt jätetään huomiotta, ettei kaikkitietävä Jumala tarvitse Saatanaa tuollaista selvitystä varten, pointtini oli se, että hän olisi voinut tehdä kaikista ihmisistä itselleen uskollisia, jolloin mitään selvitystä ei tarvittaisi.

En myöskään näe eroa siinä, että voisimmeko haluta vain yhtä asiaa vai voisimmeko valita vain yhden asian. Kummassakaan tapauksessa meillä ei ole mahdollisuutta tehdä toisin, vaikka voimme tuntea erilailla.

Mitä eroa sillä on meidän kannaltamme, voisimmeko valita toisin vai tuntuuko meistä vain siltä? Molemmissa tapauksissa lopulta valitsemme vain yhden vaihtoehdon.

Väität siis, että kaikki mikä ei tunnu hyvältä, olisi kärsimystä? En ole ollenkaan varma olisiko siinä mielessä käärsimyksestä vapaa maailma mahdollinen.

Tarkennan: kaikki, mikä tuntuu ei-hyvältä. Esimerkiksi maailma, jossa ei ole mitään, on vapaa kärsimyksestä. Sekin riittäisi, ettei maailmassa olisi tietoisia olentoja. Sikäli kuin olen ymmärtänyt, kristinuskon mukaan myös kuolemanjälkeinen elämä on vapaa kärsimyksestä. Miksi meidän on kuljettava kärsimyksen kautta sinne päästäksemme?

No siis Jeesukseen uskovat kelpaa. Tai ei siitä 100% varma voi olla, mutta sittenpähän sen ehkä näkee kuoleman jälkeen.

Elämää voisi ajatella myös työnhakuprosessina tms. Eli pitää näyttää, onko lopussa olevan palkinnon arvoinen.

Edelleen, miksi tehdä sellaisia ihmisiä, jotka eivät "ansaitse" tätä palkintoa? Mielestäni on muutenkin väärin puhua ansaitsemisesta, jos kaikki se, mitä ihmiset ovat, on peräisin Jumalalta.

Ja Tuijalta tuli myös erittäin hyvä pointti: Jumala antoi meille vapauden valita, mitä haluamme tehdä.

Ei pidä paikkaansa. Jos voisin valita, mitä haluan, päättäisin, että haluan täsmälleen sitä, mitä minulla kulloinkin on. Minulta ei puuttuisi mitään ja olisin onnellinen.

[junakohtaus]

Jos jotakin Luojaa ei ole ja uskotaan vaikka Big Bang-teoriaan, jossa sattuman kautta jopa atomitasolla kaikki osui ja asettui kerrasta oikeaan paikkaan ja järjestykseen niin... jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Tuo juttu ei muuten mene edes suunnilleen sinne päinkään.

No mitenkä se sitten menee? Minä olen ajatellut samaan tapaan kuin finne_igen.

Maailmasta tuli tällainen, koska universumi on mitä on. Ei mitään sen kummempaa. Kun lakkaa hakemasta intentiota, huomaa että sitä ei tarvita. Vesi ei ole ominaisuuksiltaan sellaista kuin on siksi, että elämä olisi mahdollista, vaan elämä on mahdollista koska vesi on sellaista kuin on.

[Ntti]

Pahoittelen tunkeutumista keskusteluunne, mutta yksi huomio vain:

Sikäli kuin olen ymmärtänyt, kristinuskon mukaan myös kuolemanjälkeinen elämä on vapaa kärsimyksestä. Miksi meidän on kuljettava kärsimyksen kautta sinne päästäksemme?

Edelleen, miksi tehdä sellaisia ihmisiä, jotka eivät "ansaitse" tätä palkintoa?

Se, että me emme tiedä vastausta näihin ja moniin muihin kysymyksiin, ei tarkoita, etteikö Jumala tietäisi. Uskon, että saamme kuulla vastaukset kaikkiin mieltämme askarruttaviin kysymyksiin sitten tuonpuoleisessa.

[IDA]

Voisimmeko syventyä kysymykseen "mitä on tieto?" Se on hyvin mielenkiintoinen kysymys eikä ole sanottu, että looginen positivismi olisi mikään lopullinen vastaus. Itse asiassa loogiset positivistit ovat itse todenneet, että pieleen meni ja tyhjä taskut jäi, sekä lähteneet taivaltamaan ihan uusia polkuja kuka minnekin.

Eli tässäkään mielessä kyse ei ole järjen asioista, tässäkään kontekstissa.

[junakohtaus]

Kysymykset tiedon luonteesta ovat ikävä kyllä sivistykseni rajoituksista johtuen minulle liian vaikeita. Sen aiheen joudun passaamaan paitsi aivan yleisellä tasolla.

[nnnrsk]

Jos jotakin Luojaa ei ole ja uskotaan vaikka Big Bang-teoriaan, jossa sattuman kautta jopa atomitasolla kaikki osui ja asettui kerrasta oikeaan paikkaan ja järjestykseen niin...

Mihin "oikeaan järjestykseen"?

jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko uskottavaa, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Se on itse asiassa matemaattisesti täysin varmaa, olettaen että jokaisen räjäytyksen todennäköisyys tuottaa ajokelpoinen vehje on nollaa suurempi vakio, oli se sitten kuinka pieni hyvänsä.

[Miniluv]

Auki taas.

Olkaa asiallisia, ja välttäkää toistoa, provoilua ja onelinereita. Olen tästä lähtien vähän enemmän liikennepoliisina täällä. Emme rupea pitämään maratonkeskusteluja mistään aiheesta tässä ketjussa.

Teodikeakeskustelun jatkaminen menee valitettavasti toiston ja maratonkeskustelun puolelle.

Ei jatketa tästä; poikkeuksena jälleen, että lukuvinkkejä voi antaa. Tämä todella on asia, josta ihan oikeat filosofisedät ovat puhuneet ja kirjoitelleetkin aika paljon.

[tosipaha]

Voin antaa sinulle vielä yhden: Jumala on tosi ja vaikuttaa ihmisiin siten, että he haluavat hänen luokseen.

Tällä hetkellä he kyllä näyttävät enemmänkin haluavan hänen luotaan pois.

Tämä koko jankutus tietämisestä ja uskomisesta on täysin naurettavaa. Kukaan täysjärkinen ateisti ei voi sataprosenttisesti sanoa tietävänsä ettei jumalaa ole olemassa. Kuitenkin jos jonkun asian tietää 99 prosenttisesti, niin on paljon järkevämpää ja luonnollisempaa puhua tietämisestä kuin uskomisesta. Niinhän me puhumme jokapäiväisessä elämässä.

Minä muodostan maailmankuvani niiden asioiden perusteella jotka ovat todistettavissa, en niiden perusteella joiden - omasta mielestäni erittäin epätodennäköistä - olemassaoloa en voi todistaa vääräksi.

[Noottikriisi]

Voisimmeko syventyä kysymykseen "mitä on tieto?"

Varoituksen sana: menetin oman lapsenuskoni tieteeseen viitisentoista vuotta sitten tietoteorian kurssin aikana. 

[nnnrsk]

Teodikeakeskustelun jatkaminen menee valitettavasti toiston ja maratonkeskustelun puolelle.

Ei jatketa tästä; poikkeuksena jälleen, että lukuvinkkejä voi antaa. Tämä todella on asia, josta ihan oikeat filosofisedät ovat puhuneet ja kirjoitelleetkin aika paljon.

Ai, kiva kuulla itse asiassa. On nimittäin muutakin tekemistä ja tämä on syönyt jo ihan liikaa aikaa. :)

[finne_igen]

Jos jotakin Luojaa ei ole ja uskotaan vaikka Big Bang-teoriaan, jossa sattuman kautta jopa atomitasolla kaikki osui ja asettui kerrasta oikeaan paikkaan ja järjestykseen niin... jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Tuo juttu ei muuten mene edes suunnilleen sinne päinkään.

No mitenkä se sitten menee? Minä olen ajatellut samaan tapaan kuin finne_igen.

Maailmasta tuli tällainen, koska universumi on mitä on. Ei mitään sen kummempaa. Kun lakkaa hakemasta intentiota, huomaa että sitä ei tarvita. Vesi ei ole ominaisuuksiltaan sellaista kuin on siksi, että elämä olisi mahdollista, vaan elämä on mahdollista koska vesi on sellaista kuin on.

Haitko tällä vesivertauksela seurauksen logiikkaa?

Eli koska A josta B josta C josta D jne.
Tällä logiikalla meidän kenenkään ei pitäisi olla olemassa, koska A ei voinut ilmaantua "ei mistään" "ei mihinkään".

[IDA]

Tämä koko jankutus tietämisestä ja uskomisesta on täysin naurettavaa. Kukaan täysjärkinen ateisti ei voi sataprosenttisesti sanoa tietävänsä ettei jumalaa ole olemassa. Kuitenkin jos jonkun asian tietää 99 prosenttisesti, niin on paljon järkevämpää ja luonnollisempaa puhua tietämisestä kuin uskomisesta. Niinhän me puhumme jokapäiväisessä elämässä.

Oli miten oli ei ole loogista puhua Jumalan olemassaolon todennäköisyyksistä. Jos pyrimme johonkin loogisesti pääteltyyn tai matemaattiseen tietoon, niin tätä kysymystä Jumalasta ei yksinkertaisesti ainakaan vielä näillä tiedoilla ole. Näin väittäisin. Todistusten pohtiminen on kyllä varmasti ainakin potentiaalisesti hedelmällistä.

[tosipaha]

jos annetaan rajaton lukumäärä Mersunaihioita ja niitä räjäyttelee rajattoman määrän, niin onko todennäköistä, että erään räjäytyksen jälkeen sieltä romuttamolta rullaa uusi Mersu tai yleensäkään mikään ajokelpoinen vehje?

Ei ole todennäköistä vaan varmaa. Itse asiassa sieltä rullaa äärettömän ajan kuluessa ääretön määrä mersuja.