Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Haluaako jumala pysäyttää pahan, muttei pysty? No sitten hän ei ole kaikkivoipa. Pystyykö hän, muttei halua? Sitten hän on pahantahtoinen. Onko hän sekä pystyvä, että haluava? Mistä sitten pahuus tulee? Eikö hän pysty eikä halua? Sitten hän ei ole jumala.

Toistan hieman itseäni, mikä sallittakoon, kun Velikin lähinnä soittaa Macarenaa

Teodikeasta lyhyt selitys.

For example, premise 3 assumes an omnipotent being can do anything, but that definition is imprecise. The mainstream Christian tradition affirms God is omnipotent, but omnipotence needs to be qualified to include only logically possible states of affairs.3

Today, it is widely acknowledged that the deductive argument from evil is no problem for theists.6

Linkatussa tekstissä annettu lähdeviite:

For example, Michael Peterson, "The Problem of Evil," in A Companion to Philosophy of Religion, ed. Philip L. Quinn and Charles Taliaferro (Malden, MA: Blackwell, 1999), 395: "The outcome of these and other debates has been so favorable to theists that it is reasonable to say that the logical problem has been laid to rest."

Voi olettaa, että uutiset ehtivät riviateisteille parissakymmenessä vuodessa


Edit: 300 sivua, ja Thermopylai kestää

Edit2: vastasin Velille enkä Jaakolle, koska näin Velin kirjoituksen ensin.

[Jaakko Sivonen]

Minä voin päättää, että Citroen on maailman paras auto. Jos sen päätän, niin pysyn päätöksessäni, eikä bemaristit sitä päätöstä pyörrä. Ei se sen vaikeampaa ole.

Ei tuo ole päätös, vaan mielipidekysymys. Jos minä pidän sydämessäni mersua parhaana autona, en voi tuosta vain tehdä tietoista päätöstä, joka syrjäyttäisi mersun Citroenilla sydämenuskoni parhaana autona. Samalla tavalla myöskään rakkautta ei voi ostaa tai myydä, vaan se on sydämestä lähtevä tunne, jonka kohdetta ei voi määrittää tietoisella päätöksellä. Vaimoaan rakastava mies ei voi yhtäkkiä päättää, ettei rakasta tätä.

Päätös on esimerkiksi se, kun minä päätän painaa valokatkaisimesta pannakseni valot päälle. Uskoa on esimerkiksi se, kun minä uskon, että ManU voittaa Chelsean. Se ei ole tietoinen päätös, eikä minulla ole varmaa tietoa, käykö ottelussa todella niin. Minusta vain tuntuu siltä.

[Nissemand]

Ymmärrän ettet kristittynä voi käsittää ettei ennen vuotta nolla ihmisillä ollut käsitystä oikeasta ja väärästä(zap, se putkahti), muttä mitä tapahtui vuonna 1968? Uusi messias, uusine moraalikäsityksineen, vai mitä??

Jos et tiedä, en viitsi kertoa. Jatkoja!

Tietääkö joku muu? Ja jos tietää, voisiko valistaa tyhmää? Miksi vuonna 1968 loppui kristittyjen "yksinoikeus" länsimaisen moraalikäsityksen "omistamiseen"?

http://fi.wikipedia.org/wiki/1968

- Arkkipiispa Makarios valittiin Kyproksen presidentiksi.
- Vietnamin sota: ensimmäinen Saigonin taistelu alkoi.
ja eteenkin
- Neuvostoliiton Suomen-suurlähettiläs Andrei Kovalev ei pitänyt antamassaan lausunnossa Suomen ja Neuvostoliiton välisen ystävyyden kannalta miellyttävänä, että Karjala-oluen etiketissä on Karjalan vaakuna. Repliikki herätti vilkkaan keskustelun Suomessa, ja Karjala-oluen myynti kasvoi räjähdysmäisesti.

[Punaniska]

Ei tuo ole päätös, vaan mielipidekysymys. Jos minä pidän sydämessäni mersua parhaana autona, en voi tuosta vain tehdä tietoista päätöstä, joka syrjäyttäisi mersun Citroenilla sydämenuskoni parhaana autona. Samalla tavalla myöskään rakkautta ei voi ostaa tai myydä, vaan se on sydämestä lähtevä tunne, jonka kohdetta ei voi määrittää tietoisella päätöksellä. Vaimoaan rakastava mies ei voi yhtäkkiä päättää, ettei rakasta tätä.

Onhan se päätös, älä sinä mersumies ala mulle 

Mikään sitoutuminen ei ole ilman turhautumisen ja epäuskon hetkiä. Sitikan sähköt ovat talvella arjen jokerikortti ja ranskalaisinsinööri on kehittänyt muyitakin teknisiä ratkaisuja, joiden pääfunktio on sama kuin kasvissyönnillä; erottautuminen ja ylenkatse.

Kuitenkin, jos pysyn päätöksessäni päästellä Sitikallani läpi tuulen ja tuiskun vuodesta toiseen, niin hyviäkin hetkiä kertyy vääjäämättä, ja ne hyvät hetket auttavat pysymään päätöksessäni sitoutua Sitikkaan, ja näin ollen pidän sitä maailman parhaana autona - mulle. 

Muiden mielipiteistä viis!

[SK]

Mitä tulee näihin mainitsemiisi kristillisiin ihanteisiin, joita Matteuksen evankeliumiin sisällytetty Jeesuksen Vuorisaarna esittelee, niin uskon, ettei kukaan ihminen kykene elämään näiden ihanteiden mukaan. Siksi on aivan luonnollista, ettei jokaisen ihanteen mukaan kukaan elä.    

En tunne kyseistä kohtaa kirjasta.

Eli keskustelet täällä kovaan ääneen kristinuskosta tuntematta kyseistä uskontoa?

Hommassa kyllä, mutten tässä ketjussa. Fatziztiadmi Minuluv nakkasi sen tänne, tuolta itsemurhapommittajatko muslimi marttyyreija ? ? ? ketjusta. En ota kantaa täällä käytävään spagettivapaaseen jorinaan, koska en ole lukenut kaikkia viestejä, joita on 8981 kappaletta.

Idea oli se, että sanottiin kirjassa mitä tahansa, niin älköön kukaan keksikö myöskään sen perusteella älyttömyyksiä.

[nnnrsk]

Teodikeasta lyhyt selitys.

... God allows evil to exist for the purpose of bringing about higher goods such as the building of character ...

Jos nämä korkemmat hyvät ovat kuviteltavissa, kaikkivoipa olento voi luoda ne suoraan ilman prosessia, johon sisältyy pahuutta.

With the modified premises 2' and 3', theists can show that God can coexist with evil. For example, Alvin Plantinga suggests that it might be logically impossible for God to create genuinely free creatures who never perform evil.

Mikä on "aidosti vapaa olento"? Vapaa mistä? Jos aito vapaus ja pahuuden puute ovat loogisesti ristiriitaisia maallisessa elämässä, mikseivät ne ole ristiriitaisia kuolemanjälkeisessä?

Moreover, all evil could be the consequence of free beings. All natural evil could hypothetically be caused by demons, and consequently the product of free will, claims Plantinga.

Ajatus siitä, että Jumala hankkituisi eroon helvetistä ja demoneista, ei liioin kuulosta järin ristiriitaiselta.

Seuraavaksi teksti meneekin siihen, että "ihmisen järki on alkeellinen eikä kykene ymmärtämään Jumalan toimintaa ja blah blah". Tässä kohdassa lopetan lukemisen, koska oma järkeni on valitettavasti ainoa, mikä minulla on. Jos Jumala ei antanut minulle kykyä ymmärtää itseään, en käsitä, miksi hän olettaisi minun myöskään uskovan häneen. Ja järkeni, jonka Jumalalta sain, kertoo minulle, että se on ihan hänen oma syynsä.

[Tuija]

Uskon myös, että Jumalaan ei voi uskoa, ellei Jumala itse ilmoita itseään ihmiselle. Ainoa mitä ihminen voi tehdä ja mitä ihmisen kannattaa tehdä, on vilpittömällä sydämellä tehdä kysymys: "Jumala, JOS sinä olet olemassa, ilmoita itsesi minulle!" Jumala vastaa tavalla tai toisella - tai sitten ei.

Jumala voi ilmestyä rajusti kuten itselleni kävi, tai sitten Jumala ja usko Jumalaan tulee sinne sydämeen salakavalasti pikkuhiljaa hivuttaen ja eräänä päivänä ihminen vain huomaa uskovansa - eikä muuta voi, hän ei pysty kieltämään Jumalaa siitä huolimatta, että uskovaisuudesta häntä pilkataan tyhmäksi ja epärationaaliseksi.

Mutta se tulee muistaa, että Jumalaa lähestyttäessä sydämen asenne ratkaisee sen, vastaako Jumala kysymyksiimme mitään. Jumala ei ole käskytettävissä oleva sätkynukke, vaan puhumme maailmankaikkeuden LUOJASTA. Tätä asiaa ihmiset eivät oikein ymmärrä, maailmankaikkeuden Luojan ääretöntä pyhyyttä. Kuka uskaltaa väittää olevansa viaton?

[Faidros.]

Uskon myös, että Jumalaan ei voi uskoa, ellei Jumala itse ilmoita itseään ihmiselle. Ainoa mitä ihminen voi tehdä ja mitä ihmisen kannattaa tehdä, on vilpittömällä sydämellä tehdä kysymys: "Jumala, JOS sinä olet olemassa, ilmoita itsesi minulle!" Jumala vastaa tavalla tai toisella - tai sitten ei.

Jumala voi ilmestyä rajusti kuten itselleni kävi, tai sitten Jumala ja usko Jumalaan tulee sinne sydämeen salakavalasti pikkuhiljaa hivuttaen ja eräänä päivänä ihminen vain huomaa uskovansa - eikä muuta voi, hän ei pysty kieltämään Jumalaa siitä huolimatta, että uskovaisuudesta häntä pilkataan tyhmäksi ja epärationaaliseksi.

Mutta se tulee muistaa, että Jumalaa lähestyttäessä sydämen asenne ratkaisee sen, vastaako Jumala kysymyksiimme mitään. Jumala ei ole käskytettävissä oleva sätkynukke, vaan puhumme maailmankaikkeuden LUOJASTA. Tätä asiaa ihmiset eivät oikein ymmärrä, maailmankaikkeuden Luojan ääretöntä pyhyyttä. Kuka uskaltaa väittää olevansa viaton?

Minä toivon ettei jumala tulisi elämääni, ei sitten millään tavalla. Silloin tietäisin olevani hullu. Itsesuggestiota on monenlaista ja yksi niistä on yliluonnolliseen uskominen. Elämässä ei tarvitse kaikkeen olla tieteellistä vastausta, mutta suurempi virhe olisi alkaa niitä selittämään jumalilla ja vielä suurempi virhe selittää niitä vanhoilla paimentarinoilla lähi-idästä.

[Tuija]

Minä toivon ettei jumala tulisi elämääni, ei sitten millään tavalla.

No tuo ainakin on selkeä valinta. Itse olen mielelläni Jumalan hullu.

[Faidros.]

Ainoa mitä ihminen voi tehdä ja mitä ihmisen kannattaa tehdä, on vilpittömällä sydämellä tehdä kysymys: "Jumala, JOS sinä olet olemassa, ilmoita itsesi minulle!" Jumala vastaa tavalla tai toisella - tai sitten ei.

Ja sitten, kun sä olet tehnyt ton vilpittömällä sydämellä, niin sulle vastataan: "Allah tässä terve! Nyt kuule alat uskomaan meikään ja elät elämäsi niinkuin koraani kertoo, tai palat helvetin tulessa. Tai niin no, onhan siinä yksi oikotie, väsäät pari putkip..." jne.

Mistä te uskovaiset tiedätte kuka piru sieltä mielenne sopukoista vastaa? Vai pitääks vaan ottaa riski? Entäs, voiko soittaa uudestaan, jos vetää väärän nummeron?

[Frank Grimes]

Mistä te uskovaiset tiedätte kuka piru sieltä mielenne sopukoista vastaa? Vai pitääks vaan ottaa riski? Entäs, voiko soittaa uudestaan, jos vetää väärän nummeron?

No, tietenkin on ensin tunnettava se jonka kanssa haluaa kommunikoida:

4 Te, lapseni, olette Jumalasta, ja te olette voittaneet nuo väärät profeetat, sillä se, joka on teissä, on suurempi kuin se, joka on maailmassa. 5 He ovat maailmasta. Maailmasta on se, mitä he puhuvat, ja maailma kuuntelee heitä. 6 Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, kuuntelee meitä, mutta joka ei ole Jumalasta, se ei meitä kuuntele. Tästä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.

(1 Joh. 4)

Johanneksen sanoista voi kuitenkin päätellä, että ei ole aina täysin selvää onko jokua asia lähtöisin Jumalasta vai Saatanasta ja silloin asiaa täytyy selvittää kokeiluluonteisesti.

16 Iloitkaa aina. 17 Rukoilkaa lakkaamatta. 18 Kiittäkää kaikesta. Tätä Jumala tahtoo teiltä, Kristuksen Jeesuksen omilta. 19 Älkää sammuttako Henkeä, 20 älkää väheksykö profetoimisen lahjaa. 21 Koetelkaa kaikkea ja pitäkää se mikä on hyvää. 22 Pysykää erossa kaikesta pahasta.

(1 Tess. 5)

[John Carter]

Kun on täten todettu, ettei pelastukseen vaadittavaa sydämen uskoa voi saada tietoisella päätöksellä, voidaan kysyä, miksi uskomattomia rangaistaan uskon puutteesta, johon he eivät voi omilla teoillaan tai päätöksillään lainkaan vaikuttaa. Koska Jumala on kristinuskon mukaan kaikkitietävä, hän tietysti tiesi jo luomisen hetkellä, kuka tulevista ihmisistä pelastuu ja kuka joutuu helvettiin Koska Jumala on kristinuskon mukaan kaikkivoipa, hän päätti ennen luomista, kuka ihmisistä pelastuu ja kuka joutuu helvettiin. Jos väitätte, ettei näin ole, väitätte samalla, ettei Jumala ole kaikkitietävä eikä kaikkivoipa. Jos hän ei ole niitä, hän ei ole Raamatun kuvailema Jumala.

Niin paitsi jos Hän halusi olla tietämättä, mihin tietysti kaikkivoipaisena kykeni...

[Ntti]

On siis jokseenkin turha markkinoida sitä, että ateisteilla on moni asia tässä elämässä paremmin, jos ateisteilla on moni asia kuolemanjälkeisessä, ikuisessa elämässä äärettömästi huonommin.

Määrittele huonommin.

Huonommin on Helvetti, paremmin on Taivas.

On siis jokseenkin turha markkinoida sitä, että ateisteilla on moni asia tässä elämässä paremmin, jos ateisteilla on moni asia kuolemanjälkeisessä, ikuisessa elämässä äärettömästi huonommin.

Sinä suhtaudut uskontoihin siis kuin johonkin huutokauppaan: tartut eniten tarjoavaan ehdokkaaseen. Eikö tuo jos mikä ole opportunismia, eikä oikeaa uskoa?

Tuo varmaan voisi ollakin opportunismia, jos niin ajattelisin. Mikäli tarkoituksesi oli olkiukon varjolla esitellä omia ajatuksiasi, sallittakoon se sinulle.

Voisin kuitenkin kommentoida lyhyesti:

Tuo helvetillä pelottelu on muuten epäilemättä vastenmielisin piirre kristinuskossa,

Jos Helvetti on todellinen ja sinä olisit vaarassa joutua sinne, etkö haluaisi tietää, miten voit sen välttää? Onko se vastenmielistä pelottelua vai lähimmäisenrakkautta, kun kertoo toiselle, että ei kannata työntää päätä tuulettimeen?

Jos taas et usko Helvetin olemassaoloon, miksi välität, jos joku siitä sinulle kertoo? Ei minua Dawkins-sitaatit liikauta, vaikka jotkut niitä mielellään julistavat.

Mitä tulee ajatuksiisi Jumalasta, niin Raamattu sanoo, ettei ihminen voi Häntä ymmärtää, sillä Hänen luokseen ei pääse järkeilemällä vaan uskomalla. Tämä tuntuu loukkaavan osaa ateistikunnasta. Minun on aina ollut vaikea ymmärtää, miksi loukkaantua jonkin sellaisen mielipiteistä, jonka olemassaoloon ei usko.

[Aapo]

Jos Helvetti on todellinen ja sinä olisit vaarassa joutua sinne, etkö haluaisi tietää, miten voit sen välttää?

Entä jos samaan aikaan sekä kristinuskon että islamin edustajat kehoittaisivat miunua kääntymään uskoonsa pelastuakseni Helvetiltä? Mistä minä tietäisin kumpaa minun pitää uskoa? Tai jos paikalle saapuu vielä kolmannenkin tai ties miten monen muun uskonnon edustajat?

Entä miten Jumala suhtautuu siihen, että valitsen itselleni hänen uskonsa pelastaakseni vain oman nahkani? Tai siihen, että epäröidessäni satunkin lähtemään jonkin kilpailevan jumalan leiriin sen sijaan että pysyisin puolueettomana? Jos valitsen kristinuskon ja joku muu uskonto osoittautuukin oikeaksi, mistä tiedän ettei sen uskonnon Jumala/jumalat rankaise minua ankarasti väärästä valinnastani?

[Veli Karimies]

On siis jokseenkin turha markkinoida sitä, että ateisteilla on moni asia tässä elämässä paremmin, jos ateisteilla on moni asia kuolemanjälkeisessä, ikuisessa elämässä äärettömästi huonommin.

Määrittele huonommin.

Huonommin on Helvetti, paremmin on Taivas.

Eihän ateisti markkinoi joutuvansa helvettiin. Tai taivaaseen. Ateisti ei joudu, eikä pääse mihinkään.

[Jaakko Sivonen]

Jos Helvetti on todellinen ja sinä olisit vaarassa joutua sinne, etkö haluaisi tietää, miten voit sen välttää?

Kuten kirjoituksessani totesin, kristinuskon mukaan ihminen ei voi päättää sitä, uskooko hän Jumalaan vai ei. Siinä on kyse uskosta, tunteesta, josta ei voi tehdä tietoista päätöstä yhtään sen enempää kuin rakkautensa kohdetta ei voi tietoisesti valita. Usko ei ole mikään valokatkaisin; ihminen ei voi päättää, uskooko hän Jumalaan vai ei. Jos joku uhkaisi sinua aseella ja käskisi sinua uskomaan, että taivas on väriltään punainen eikä sininen, mitä voisit tehdä? Voisit sanoa, että taivas on punainen, mutta et sinä sitä todellisuudessa voisi sydämessäsi uskoa. Samaten Raamattu puhuu sydämenuskosta pelastuksen vaatimuksena; pelkkä suullinen tunnustus ei riitä.

Tässä näkyykin kristinuskon (ja sitä tässä suhteessa erittäin paljon muistuttavan islamin) Helvetti-opin valtava pahuus: Jumalaan uskomattomia ihmisiä rangaistaan ikuisella kidutuksella, vaikka he eivät olisi voineet missään vaiheessa tehdä tietoista valintaa, joka olisi säästänyt heidät tältä kohtalolta. Toisin sanoen kristinuskon mukaan Helvettiä ei voi välttää millään tietoisella tavalla: joillekin yksilöille Jumala päättää suoda uskon, kun taas toisille hän ei sitä suo ja siten tuomitsee heidät tulisen järven ikuiseen kärsimykseen.

Kristinuskon perverssistä moraalikäsityksestä kertoo paljon se, että ihminen voi kristinuskon mukaan murhata, ryöstää ja raiskata kuinka paljon tahansa, mutta hän pääsee silti taivaaseen, jos hän kääntyy kristinuskoon ennen kuolemaansa. Moraalisesti hyvän elämän viettänyttä ateistia kristinusko sen sijaan rankaisee ikuisella kidutuksella pelkästään sen takia, että tältä puuttuu jumalusko.

Voimme ottaa jopa seuraavan esimerkin: mies käyttää hyväksi tytärtään vuosien ajan ja pilaa täysin tämän elämän. Lopulta isä pahoinpitelee tyttärensä niin pahasti, että tämä kuolee seurauksena. Viimeisinä tietoisuutensa hetkinä kuoleva tytär ajattelee, ettei kristinuskon Jumala sallisi tätä kauheutta, ja menettää uskonsa Jumalaan. Kristinuskon mukaan tytär joutuu kuoltuaan Helvetin ikuiseen kidutukseen, koska ei uskonut Jumalaan. Hänen rikollinen isänsä taas jatkaa epämoraalista ja väkivallantäytteistä elämäänsä vielä vuosikymmeniä, aiheuttaen tuskaa lukemattomille ihmisille. Hieman ennen kuolemaansa isä kuitenkin kokee aidon kääntymyksen kristinuskoon: hän uskoo Jeesuksen pelastajakseen ja siten kristinuskon mukaan pääsee taivaan ikuiseen iloon. Hänen nauttiessaan taivaasta hänen tyttärensä kärsii Helvetissä.

Tuo oppi jos mikä on läpeensä paha.

[Aapo]

Ateisti ei joudu, eikä pääse mihinkään.

Kuten ei kukaan muukaan.

[Miniluv]

Kuten kirjoituksessani totesin, kristinuskon mukaan ihminen ei voi päättää sitä, uskooko hän Jumalaan vai ei. Siinä on kyse uskosta, tunteesta, josta ei voi tehdä tietoista päätöstä yhtään sen enempää kuin rakkautensa kohdetta ei voi tietoisesti valita.

ihminen voi kristinuskon mukaan murhata, ryöstää ja raiskata kuinka paljon tahansa, mutta hän pääsee silti taivaaseen, jos hän kääntyy kristinuskoon ennen kuolemaansa.

Etsikää ristiriita.

[JR]

Niinpä niin, kristinusko saattaa olla hyvinkin kavahduttava ja varsinkin siinä vaiheessa, kun tajuaa ne vaihtoehdot.

[Jaakko Sivonen]

Kuten kirjoituksessani totesin, kristinuskon mukaan ihminen ei voi päättää sitä, uskooko hän Jumalaan vai ei. Siinä on kyse uskosta, tunteesta, josta ei voi tehdä tietoista päätöstä yhtään sen enempää kuin rakkautensa kohdetta ei voi tietoisesti valita.

ihminen voi kristinuskon mukaan murhata, ryöstää ja raiskata kuinka paljon tahansa, mutta hän pääsee silti taivaaseen, jos hän kääntyy kristinuskoon ennen kuolemaansa.

Etsikää ristiriita.

Ei siinä ole ristiriitaa. Henkilö joka (aidosti) kääntyy kristinuskoon, lukeutuu kristinuskon mukaan tietysti niiden joukkoon, joille Jumala on suonut uskon lahjan.

[Aapo]

Niinpä niin, kristinusko saattaa olla hyvinkin kavahduttava ja varsinkin siinä vaiheessa, kun tajuaa ne vaihtoehdot.

Miten niin? Muslimit ainakin ovat onnistuneet kuvailemaan oman helvettinsä hirvittävyyttä paljon vakuuttavammin kuin nykykristityt luoden sellaisen vaikutelman, että minulla olisi paljon vähemmän hävittävää kääntymällä muslimiksi kuin kristityksi.

[Jaakko Sivonen]

Niinpä niin, kristinusko saattaa olla hyvinkin kavahduttava ja varsinkin siinä vaiheessa, kun tajuaa ne vaihtoehdot.

Kristinusko ja islam molemmat uhkaavat väärin uskovia Helvetin lieskoilla. En pelkää kumpaakaan, koska tiedän, että molemmat ovat vuosituhansien takaisiin lähi-itäläisten paimentolaisten kansantaruihin perustuvia leirinuotiosatuja. Pelottelu helvetintulella on osa markkinointikampanjaa, jolla pyritään pitämään uskovaiset tottelevaisina lampaina. Mutta sano sinä: miksi pelkäät noista kahdesta vain toista?

Sinua ja minua yhdistää se, että meiltä molemmilta puuttuu jumalusko tuhansiin jumaluuksiin. Meiltä molemmilta puuttuu usko Allahiin, Vishnuun, Apolloon, Juppiteriin, Mithraan ja Näkymättömään Vaaleanpunaiseen Yksisarviseen. Meitä erottaa vain se, että kun sinulta puuttuu kaikista maailman tuhansista jumaluuksista usko kaikkiin paitsi yhteen, minulta puuttuu usko myös siihen yhteen.

[Aapo]

Minua hieman ihmetyttää Jaakko, kun olet tuollainen kansallismielinen konservatiivi, ettet ilmeisesti näe kristinuskolla minkäänlaista "yhteiskunnallisen liiman" asemaa. Luulisi, että nuo "koti, uskonto ja isänmaa" sekä kristillisten traditioiden säilyttäminen mahtuisivat hyvinkin maailmankuvaasi, vaikka et uskoisikaan niihin sisällöllisesti. Voi olla tietysti, että olen tulkinnut sinut väärin.

[Miniluv]

vuosituhansien takaisiin lähi-itäläisten paimentolaisten kansantaruihin perustuvia leirinuotiosatuja.

Tähän vakioriffiin huomautan, että UT:ia lukiessa huomaa, että siellä vaan ei paljoa puhuta mistään aavikkoon liittyvästä. Ympäristöt ovat kyliä, kaupunkeja, teitä,  maaseutua, vesistöjen rantoja jne. Ei kovinkaan usein aavikkoa.

Samoin tiedetään, että lukuisat UT:ssa mainitut henkilöt ja paikannimet löytyvät sieltä, mistä pitääkin. Leirinuotiosaduista puhuja harrastaa itse satuilua.

[JR]

Minä kyllä pelkään helvetin lieskoja niin paljon, etten halua koko asiasta paljon jutella. Jos näkee pahuudesta edes vilauksen, ei sen kokemuksen jälkeen palaa koskaan entiselleen.

[dothefake]

Geomailerina kuulin tänään kutsun ja tapasin kaksi mahtavaa muun uskonnon
harjoittajaa, IDA:n ja Punaniskan.
Vietimme harmonisen hetken ja Punaniska kunnioitti vielä vaatimatonta residenssiämme
vierailullaan.
Maisema oli luminen.

[Jaakko Sivonen]

Minua hieman ihmetyttää Jaakko, kun olet tuollainen kansallismielinen konservatiivi, ettet ilmeisesti näe kristinuskolla minkäänlaista "yhteiskunnallisen liiman" asemaa. Luulisi, että nuo "koti, uskonto ja isänmaa" sekä kristillisten traditioiden säilyttäminen mahtuisivat hyvinkin maailmankuvaasi, vaikka et uskoisikaan niihin sisällöllisesti. Voi olla tietysti, että olen tulkinnut sinut väärin.

Konservatismi aatteena on mietityttänyt minua paljon viime aikoina. Voin pitää itseäni kansallismielisenä ja sekulaarina konservatiivina, koska arvostan menneiden sukupolvien perinnön merkitystä nykyiselle yhteiskunnalle. Arvostan perinteisiä arvoja kuten isänmaallisuutta sekä miehen ja naisen avioliiton säilyttämistä.

Mitä kristinuskoon tulee, ei voi kieltää sitä, etteikö sen vaikutus kulttuuriin Suomessa ja muuallakin länsimaissa olisi ollut suuri. En kiellä, etteikö sillä olisi ollut hyödyllisiä vaikutuksia, vaikka se toi mukanaan myös kielteisiä seurauksia. Viimeisten muutaman sadan vuoden aikana länsimaiden kehitykseen on kuitenkin vaikuttanut voimakkaasti eräs toinen suuri virtaus: maallistuminen. 1500- ja 1600-luvuilla läntiset ihmiset olivat tietenkin jokseenkin poikkeuksetta uskontojen seuraajia, mutta niin luonnontieteissä kuin humanistisillakin aloilla tieteen tekemisen lähtökohta ei yleisesti enää ollut yksinkertaisesti Jumalan luoman maailmanjärjestyksen osoittaminen, vaan tutkijat perustivat havaintonsa ympäristöstään tekemiinsä loogisiin havaintoihin Raamatun ilmoituksen sijasta. 1700-luvulla filosofien parissa alkoi voittaa alaa deismi eli käsitys, että Jumala ei luomisen jälkeen ole puuttunut maailman tapahtumiin. Deismi on hyvin maallinen aatesuuntaus, sillä se ei näe tarvetta uskonnon harjoittamiselle. Preussin kuningas Fredrik II pilkkasi kristinuskoa muun muassa kutsumalla ehtoollista vastenmieliseksi kannibalismin jäljittelyksi — tällainen kommentti olisi ollut keskiajalla mahdoton yksityisessäkin kirjeenvaihdossa. 1700-luku näki deistien ohella myös joidenkin sivistyneiden yksilöiden avoimen ateismin. 1800-luku ja 1900-luku näkivät rationaalisen maailmankuvan yhä suuremman vahvistumisen: tieteen kehittyessä havaittiin, että sillä voidaan hyvin selittää ilmiöt, joita oli alkeellisempina aikoina selitetty yliluonnollisuudella. Voi katsoa, että rationaalinen ja sekulaarinen kehitys olivat oleellisia vaikuttimia siinä kehityksessä, joka nosti länsimaisen tieteen ja sivistyksen maailman huipulle.

Kaiken kaikkiaan, katson maallisuuden niin tärkeäksi osaksi länsimaista sivistystä, että puhuessani länsimaisten perinteiden säilyttämisestä, luen osaksi niitä maallisuuden, joka erottaa meidät esimerkiksi islamilaisesta kulttuuripiiristä ratkaisevalla tavalla. Kun puhutaan Suomesta ja kristinuskosta, on myös huomioitava, että kristinusko on täällä Pohjolassa pelkkä tuontituote. Suomen ainoa alkuperäinen uskonto on muinainen pakanausko. Sen syrjäytti muualta tuotu katolisuus, jonka puolestaan syrjäytti niin ikään muualta tuotu luterilaisuus. (Maan tavallinen kansa suhtautui jokseenkin nuivasti kumpaankin muutokseen: monet suomalaiset jatkoivat uhrauksia pakanajumalille vuosisatoja kristinuskon maahantulon jälkeen, ja niin ikään 1500-luvulla tavallinen kansa tunsi pettymystä uskonpuhdistusta kohtaan, kun luterilaisuus poisti katolisten kirkkojen runsaan koristelun ja messusta tietyn mystisyyden, joka oli viehättänyt rahvasta.)

Kaikki maailman uskonnot ovat väärässä, kaikki ovat huijausta. Tietyt uskonnot ovat kuitenkin toisia vahingollisempia. Esimerkiksi islam on nykyään ehdottomasti vaarallisempi oppi kuin kristinusko. Molemmat mainitut uskonnot ovat pohjimmiltaan alkeelliselle maailmankuvalle perustuvia ja sisältävät julmuuksia muun muassa toisin uskovia kohtaan. 2000-luvulla tärkeä ero on kuitenkin siinä, että kristinusko on yleisesti maallistunut, kun islam taas ei ole. Euroopan kristityt ovat maallistuneet niin, ettei kristinusko enää yleisesti ottaen muodosta uhkaa ihmisoikeuksille ja vapaudelle tässä maanosassa. Islamista ei tietenkään voi sanoa samaa.

Kun puhutaan kristinuskon kehityksestä tässä maassa, voin sanoa arvostavani kristityistä poliitikoista etenkin talvisodassa kaatunutta IKL:n kansanedustajaa Elias Simojokea, josta olen lukenut paljon. Simojoki oli pastori sekä AKS:n perustajajäsen, joka omisti elämänsä kahden palvelulle — Jumalan ja isänmaan. Simojoki kannatti kansakunnan voimistamista yhtenäisyyttä edistämällä: yksimielisessä kansankokonaisuudessa ei olisi perustavanlaatuisia poliittisia kiistoja eikä luokkien välisiä riitoja, vaan koko kansa olisi valmis työskentelemään Suomen suuruuden eteen. Itse katson, että tällaisessa kokonaisuuden vahvistamisessa ei uskonto kuitenkaan ole tarpeellinen. Simojoen esimerkki, kuten myös suomen kirjakielen luoneen Agricolan esimerkki, osoittaa, että kristityistä papeista on historian aikana ollut myös hyötyä Suomelle. On kuitenkin selvää, että nykyajan luterilainen kirkko on suomalaisten etuja vastustava hyödytön loisorganisaatio.

Olen ollut ateisti koko elämäni ajan. En ole koskaan yksinkertaisesti nähnyt mitään syytä uskoa Jumalaan. Maailmankaikkeuden toiminta pystytään selittämään pätevästi ilman hypoteesia Jumalan olemassaolosta, joten jumaloletuksen tekeminen on turhaa. (Sitä paitsi vaikka Jumala olisikin olemassa, miksi satoja miljardeja galakseja luoneen olennon henkilöllisyys olisi arvattu oikein nimenomaan pienen maa-nimisen planeetan Lähi-Itä-nimisen maakolkan kansantarustossa?) On mahdotonta tehdä päätöstä Jumalaan uskomisesta; se on järjettömyydessään verrattavissa päätökseen uskoa taivaan olevan punaisenvärinen — ei sellaista päätöstä voi tietoisesti tehdä. Uskonto voi antaa joillekin henkilöille sisältöä elämään ja tutustuttaa heidät uusiin ystäviin. Voi olla, että minäkin olisin onnellisempi, jos olisin uskovainen. Mutta kuten sanoin, kyse ei ole asiasta, jossa voisi tehdä valintoja; kun usko puuttuu, ei sitä voi tietoisesti luoda.

Hieman aiemmin nuoruudessani käytin varsin paljon aikaa kristinuskon kriittiseen tarkasteluun. Olen viime aikoina kuitenkin ajatellut, että julkisen ja virallistetun kristinuskon vastustamisen prioriteetti on suhteellisen alhainen sen takia, että uskonnoista suurimman uhan Suomelle muodostaa tällä hetkellä islam. Olisin myös tyytyväinen kristillisdemokraattien menestymiseen ensi kevään vaaleissa, koska perussuomalaisten ohella he edustavat tässä maassa arvokonservatismia ja heidän voittonsa ärsyttäisi liberaaleja. Joulukuvaelmat kouluissa eivät myöskään haittaa minua. Tässä ketjussa esiintyvät uskovaisten kirjoitukset, joissa toivotetaan ateistit helvetin lieskoihin aiheuttavat minussa kuitenkin sen verran ärtymystä, että katson aiheelliseksi muistuttaa, että islamin lailla myös kristinusko on alkuperältään lähi-itäläinen uskonto, jonka maailmankuva perustuu 2000-3000 vuotta vanhoihin myytteihin.

[far angst]

,,,,
Etsikää ristiriita.

En löytänyt mitään ristiriitaa.  Sen sijaan löysin vakioista uskovaisten niljaa, jolla luimistellaan, harhautetaan tai muuksi muutetaan asiallista keskustelua ja väistellään vaikeita kysymyksiä. Savua, peilejä, sumutusta.

Muslimit ja kristityt näkyvät käyttävän samaa brändiniljaa keskusteluissaan.  Harhan puolustelut ja selittelyt tietysti ovatkin jo vakioituneet.

[Faidros.]

,,,,
Etsikää ristiriita.

En löytänyt mitään ristiriitaa.  Sen sijaan löysin vakioista uskovaisten niljaa, jolla luimistellaan, harhautetaan tai muuksi muutetaan asiallista keskustelua ja väistellään vaikeita kysymyksiä. Savua, peilejä, sumutusta.

Muslimit ja kristityt näkyvät käyttävän samaa brändiniljaa keskusteluissaan.  Harhan puolustelut ja selittelyt tietysti ovatkin jo vakioituneet.

Kristittyjen kannalta näissä on ristiriita. Molempia argumentteja he käyttävät tilanteen mukaan.
Ateistin kannalta ristiriitaa ei ole, koska hän yrittääkin todistella kuinka epäloogista kristinusko on.
Vai onko Miniluvin mielestä jompikumpi argumenteista kristinuskon vastainen?

[junakohtaus]

Minua hieman ihmetyttää Jaakko, kun olet tuollainen kansallismielinen konservatiivi, ettet ilmeisesti näe kristinuskolla minkäänlaista "yhteiskunnallisen liiman" asemaa. Luulisi, että nuo "koti, uskonto ja isänmaa" sekä kristillisten traditioiden säilyttäminen mahtuisivat hyvinkin maailmankuvaasi, vaikka et uskoisikaan niihin sisällöllisesti. Voi olla tietysti, että olen tulkinnut sinut väärin.

Itse taidan olla sitä mieltä, että kristinusko hajottaa paljon enemmän kuin rakentaa, koska sen oleellinen ulospäin näkyvä sisältö on tuomitseminen ja erottelu eikä ole ihan lähde eikä kaksi joiden olen kuullut väittävän, että meno on samaa sisäpuolellakin. On kivaa päästä olemaan muita parempi ja mikäs sen lystimpää jos pääsee kertomaan, että minä ja Jumala ollaan nyt päätetty sinun olevan väärässä ja paska.