Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[dothefake]

Aika outo ajatus, ettei ennen ajanlaskun aloitusta olisi autettu toista ihmistä.
Ihmisiä oli kuitenkin sitä ennen ollut olemassa nykytietojen mukaan 192.993 vuotta.

[Tuija]

Se, miksi ateistin moraalia toisinaan kristittyjen parissa arvuutellaan, johtuu siitä, että kristitylle on käsittämätöntä ymmärtää se, mihin ateistin moraali perustuu. Esimerkiksi köyhien ja vähäosaisten auttaminen. Kristinuskossa se on selvä opetus, Jeesuksen aikaan radikaali linjaus, joka muutti maailmaa kristinuskon syntyaikoina. Mutta miksi ateisti auttaa köyhää? Miksi ateisti harjoittaa lähimmäisenrakkautta? En todellakaan kiistä sitä, etteikö ateistikin tee laupeudentöitä, ihmettelen vain sitä, että miksi hän tekee sen?

Sinäpä sen sanoit, Tuija. Tässä on se syy, miksi sain tarpeekseni niistä uskovaisista, jotka aikoinaan kuuluivat ystäväpiiriini. Ellei pysty pyyteettömään hyväntekoon muuten kuin luomalla katseensa ylös taivaisiin ja ajattelemalla, että nyt Jeesus ja Jumala näkevät, kun minä teen hyvää toisille, voiko tätä tekopyhempää porukkaa enää ollakaan! Kiitos. Mutta minulle todellakin riitti!

Jos minä haluan hyvää toisille, teen sen vain itseni ja niiden takia, jotka sitä hyvää tarvitsevat. En sen takia, että minun pitää Jeesukselle ja Jumalalle näyttää, etten pysty hyväntekoon muuten kuin heidän nimissään.

Agnostikkona ajattelin ihan samoin kuin nyt tuohon kirjoitit. Silti et vastannut kysymykseeni, että mihin ateistin moraali perustuu? Sanoit, että jos teet hyvää toisille, teet sen itsesi ja apua tarvitsevien takia, mutta et sitä, mihin se perustuu. Ateistinen biologiaan, rationaalisuuteen ja evoluutioon nojaava maailmankatsomus on täysin ristiriidassa sen kanssa, että luopuisit omastasi lähimmäisesi hyväksi.

Olen toki kuullut selityksiä, että köyhän naapurin auttaminenkin on evoluution luomaa käytöstä, sillä yhteisö/maapallo hyötyy siitä, että kaikilla on hyvä olla, mutta minun korviini tuo vain kuulostaa hyvin kaukaa haetulta enkä eläinkuntaa tarkkailtuani ole havainnut mitään epäitsekästä käytöstä, vaan ainoastaan oman edun tavoittelua kaikessa. Ainoana poikkeuksena mieleeni tulee äidinrakkaus. Emo on valmis uhraamaan henkensä säilyttääkseen poikasensa.

[dothefake]

Entäs ne tapaukset, joissa toinen eläin adoptoi pennun, jopa yli lajien.

[Tuija]

Aika outo ajatus, ettei ennen ajanlaskun aloitusta olisi autettu toista ihmistä.
Ihmisiä oli kuitenkin sitä ennen ollut olemassa nykytietojen mukaan 192.993 vuotta.

Jos viittaat minun kirjoitukseeni, niin en väittänyt, ettei lähimmäisenrakkautta olisi ollut ennen Jeesusta tai ettei lähimmäisenrakkautta olisi kristinuskon ulkopuolella. Jeesuksen keskeiset opetukset nyt vain käsittelivät lähimmäisenrakkautta, samoin Paavalin kirjeet. Nämä opetukset muuttivat maailmaa kristinuskon syntyaikoina, ainakin niiden ihmisten sydämissä, jotka kristinuskoon kääntyivät, ja kristinuskon leviämisvauhti ensimmäisinä vuosisatoina (ilman valtion vaikutusta) oli ihmeellisen nopeaa. En väittänytkään, että maailma olisi pysyvästi muuttunut. Kuitenkin tässä keskustelussa joku jo aiemmin totesikin, että kyllähän meidän käsityksemme hyvästä ja pahasta edelleen perustuvat pitkälle kristinuskon oppeihin siitä, miten tulee käyttäytyä. Kirkko hoiti vuosisatojen ajan pitkään valtakunnan köyhät, maallinen sosiaalitoimisto tuli vasta hetki sitten.

[dothefake]

Mikähän siinäkin on ollut takana, että jumala on ollut
esillä vasta yhden prosentin ajallisesti ihmisen eloajasta.
Ja en rienaa, kunhan ihmettelen.

[Oh Dearism]

Aika outo ajatus, ettei ennen ajanlaskun aloitusta olisi autettu toista ihmistä.
Ihmisiä oli kuitenkin sitä ennen ollut olemassa nykytietojen mukaan 192.993 vuotta.

Niin, Ammnoia pyydettiin muun muassa suomaan vangeille suopean tuulen. Oikeudenmukaisuus, palvelualttius ja ystävällisyys olivat Amenemopen vaatimukset. Puhumattakaan Sananlaskuista.

[Tuija]

Entäs ne tapaukset, joissa toinen eläin adoptoi pennun, jopa yli lajien.

Ne ovat niitä poikkeuksia, joita löytyy kaikista ilmiöistä maailmassa. Luulisin, että noissa tapauksissa emolla on ne äidilliset hormonit niin vahvasti veressä päätä sekoittamassa, että pesueeseen huolitaan yksi vieraskin. Toisaalta on paljon enemmän tapauksia, joissa orpoa poikasta on koitettu tarjota jollekin emolle, mutta emo ei huoli vierasta poikasta itselleen.

Noin yleisesti eläinkuntaa ja ihmiskuntaa tarkkailemalla olen tullut siihen tulokseen, että äärimmäinen itsekkyys on biologisesti kaikkein korkeimmalla oleva "arvo". Jos heität kahdelle kissalle lihapalat ateriaksi, niin johan alkaa murina ja kilpajuoksu siitä, kumpiko saa isomman palan - ja jos suinkin mahdollista, toinen ottaa molemmat annokset eikä jätä kaverille mitään.

Uskoisin, että tämä on vallitseva käytäntö muuallakin eläinkunnassa, jopa laumaeläinten keskuudessa. Nopeimmat syövät ensin ja vahvimmat jatkavat sukuaan. Vaikka sudet kaatavatkin peuran kimpassa, niin urokset syövät ensin ja nartuille ja penikoille jäävät rippeet - jos niitäkään. Urokset eivät mieti sitä, että nartuillekin pitäisi jotakin jättää, vaan syövät mahansa täyteen.

Siksi onkin hämmästyttävää, että mihin ihmeeseen perustuu vaikkapa ateistifeministin usko siihen, että naisille tulisi taata samoja oikeuksia kuin miehille, kun jumalan asemaan nostettu rationaalinen biologia ja evoluutio sanelee asian olevan juuri päinvastoin? Sen sijaan Jeesus antoi hyvin poikkeuksellisen esimerkin suhtautumisessaan naisiin, ja se närkästytti paljon sen ajan miehiä.

[dothefake]

Susiesimerkissäkään ei ole kyse itsekkyydestä, vaan saalistavien uroiden
polttoaineen takaamisesta. Jos ne eivät jaksa metsästää, ei naarailla ja
pennuilla ole tulevaisuutta. Mutta tuskin ne tietoisesti niin tekevät. Kaikki
tekeminen aikojen saatossa on uriutunut sellaiseksi, että pärjätään.
Ihminen vain on niin tyhmä, että ottaa vaivoikseen vaikka maahanmuutttajia.

[Faidros.]

En ole huomannut uskonnon millään tavalla edistävän moraalista elämää. Joku osa jengistä elää ihmisiksi ja joku osa ei eikä siihen jumalia tarvita.

Mutta oletko ajatellut, että sinäkin käyttäydyt ainakin osittain kristinuskon luoman moraalikoodiston mukaan? Koska länsimaiden moraalikoodisto perustuu kristinuskolle.

Länsimainen moraalikoodisto ei perustu kristinuskoon. Länsimainen moraalikoodisto perustuu; uskonnon, tieteen ja politiikan pitämiseen mahdollisimman kaukana toisistaan.
Vasta keskiajan jälkeen tuli ihmisteen tietoisuuteen "kehitys". Siihen asti oli vallitsevana käsityksenä uskonnollinen ihmiskunnan "TAANTUMINEN" alun vanhan testamentin paratiisista. Sairaudet ja kaikki vastoinkäymiset olivat opin mukaan vain "jumalan" asettamia. Nämä kaikki oli yhteistä; juutalaisuudelle, kristinuskolle ja islamisaisuudelle.
Arvatkaa mikä uskonto jäi tähän oppiin kiinni? Minkä uskonnon tiede on nykyään eniten kiinni vallitsevasta uskonnollisesta tilasta?

PS: Kohta joku kysyy miksei ateistinen tiede ollut neuvostoliitossa ylivoimaista? Vastaan: Se ei ollut vapaata tiedettä, vaan valjastettu poliittiseen(lähes uskonnolliseen) ideologiaan.

[PaulR]

Voi voi Tuija. Joku saattaisi sanoa, että "Me olemme siirtyneet askeleen eteenpäin."

[Tuija]

Susiesimerkissäkään ei ole kyse itsekkyydestä, vaan saalistavien uroiden
polttoaineen takaamisesta. Jos ne eivät jaksa metsästää, ei naarailla ja
pennuilla ole tulevaisuutta.

Susilaumassa sekä urokset että naaraat metsästävät, paitsi silloin, kun pennut ovat ihan pieniä. Mutta sitten kun nartut ja pennut ovat kykeneviä osallistumaan jahtiin, ne jäävät saaliinjaossa nuolemaan näppejään, ottavat sen, mitä "ylhäältä annetaan" ja jäljelle jää.

[Tuija]

Voi voi Tuija. Joku saattaisi sanoa, että "Me olemme siirtyneet askeleen eteenpäin."

Joku saattaisi jopa sanoa: "Me olemme siirtyneet jo toiselle tasolle."

[PaulR]

Voi voi Tuija. Joku saattaisi sanoa, että "Me olemme siirtyneet askeleen eteenpäin."

Joku saattaisi jopa sanoa: "Me olemme siirtyneet jo toiselle tasolle."

Ou beibi. Mä olen jo. Oletko sinä?

[Make M]

tutkimustuloksia lukiessani tuli itselleni aikalailla tyhmän luuserin olo, mutta minkäs sille voi, kyseessähän olivat korkeat tieteelliset tulokset, tiede kun on nykyajan jumala, jolta neuvoa kysytään kaikkiin mieliämme askarruttaviin ongelmiin ja se, mitä tiede on totuudeksi julistanut, ei sovi epäillä.

Voi että! Onko uskovaisen todellakin noin vaikeaa käsittää asioita ilman jumalaa ja yhtä ainoaa totuutta? Että tämä malli pitää väkisin sovittaa tieteelliseenkin maailmankuvaan. Tiedehän nimenomaan perustuu epäilykseen ja kyseenalaistamiseen. Tämä on aivan yksinkertainen perusasia ja lähtökohta, jonka luulisi olevan kaikille selvä.

[do.ut.des]

Pelkkä käsitys kanasta ja sen munasta sekä räjähtävää happoa sylkevästä koppakuoriaisesta todistaa evoluutioteorian tyhjänpäiväiseksi. 

[Aldaron]

Nopeimmat syövät ensin ja vahvimmat jatkavat sukuaan. Vaikka sudet kaatavatkin peuran kimpassa, niin urokset syövät ensin ja nartuille ja penikoille jäävät rippeet - jos niitäkään. Urokset eivät mieti sitä, että nartuillekin pitäisi jotakin jättää, vaan syövät mahansa täyteen.

Mistä olet tämän käsityksen uroksista saanut? Sudet toki syövät arvojärjestyksessä, jossa alfapari (!) syö ensin parhaat palat ja muut sitten, mutta tämä hyödyttää kaikkia osapuolia. Kaikki pääsevät kuitenkin syömään ja muutenkin sudet toimivat lauman hyväksi, joka on kaikki kaikessa.

Koska alfaparin vastuulla on pentujen tuottaminen ja he tuovat eniten ruokaa, on loogista, että he myös syövät ensimmäisenä, jolloin heillä jää enemmän aikaa levätä ennen seuraavaa metsästystä.

Mikäli esim. kovana talvena ravintoa ei löydy mistään, saattavat sudet syödä lauman heikoimman yksilön, mutta pentuja ne eivät kuitenkaan (joistain muista lajeista poiketen) syö tai jätä ilman ruokaa. Jotkut muut villikoiralajit kuitenkin antavat nimenomaan pentujen syödä aina ensimmäisenä. Kaikki tähtää kuitenkin aina lauman elinmahdollisuuksien jatkamiseen.

Vahvistan tämän. Susilauma huolehtii pennuista useimpia muita eläinlajeja paremmin. Normaalisti tosiaan vain lauman alfauros ja alfanaaras lisääntyvät ja koko lauma ruokkii pentuja, joihin suhtaudutaan koko lauman yhteisinä pentuina. Tästä syystä pentukuolleisuus on susilla suhteellisen alhainen useimpiin muihin lajeihin verrattuna.

[Tuija]

tutkimustuloksia lukiessani tuli itselleni aikalailla tyhmän luuserin olo, mutta minkäs sille voi, kyseessähän olivat korkeat tieteelliset tulokset, tiede kun on nykyajan jumala, jolta neuvoa kysytään kaikkiin mieliämme askarruttaviin ongelmiin ja se, mitä tiede on totuudeksi julistanut, ei sovi epäillä.

Voi että! Onko uskovaisen todellakin noin vaikeaa käsittää asioita ilman jumalaa ja yhtä ainoaa totuutta? Että tämä malli pitää väkisin sovittaa tieteelliseenkin maailmankuvaan. Tiedehän nimenomaan perustuu epäilykseen ja kyseenalaistamiseen. Tämä on aivan yksinkertainen perusasia ja lähtökohta, jonka luulisi olevan kaikille selvä.

Tiede on nykyajan jumala, ja sanon sen ihan ilman mitään piruilua mielessäni, sillä tiede on se, johon nykyään turvataan, tiede on se, jolta kysytään kaikissa elämän ongelmissa apua ja vastauksia. Dogmi toki kuuluu, että tiede perustuu epäilykseen ja kyseenalaistamiseen, mutta niinhän ei käytännössä ole. Jos jostakin löytää sellaisia tieteellisiä tuloksia, jotka suuresti juuri omaa mieltä miellyttävät, niihin vedotaan sanoen: "Tiede on todistanut, että asia X on K. Makekin tekee tätä ilman vähäisintäkään epäilystä tai kyseenalaistamista kertoessaan, että tiede on todistanut uskovaisten olevan tyhmempiä kuin ateistit:

Tämä johtunee siitä, että asia on tutkimusten ("Älykkyys ja uskonnollinen usko") mukaan juuri päinvastainen. Tässä on analogia maahanmuuttokriittisiin ja suvaitsevaisiin sekä  monikulttuurisuuden tuomaan "rikkauteen" verrattuna sen todellisuuteen.
---
Koska ateistit ovat tutkimusten mukaan älykkäämpiä, vapaamielisempiä, rehellisempiä, moraalisempia, menestyvämpiä ja onnellisempia kuin uskovaiset, uskovaisilla on suuri tarve kiepsauttaa tämä tosiasia toisinpäin.

Tiede ei kenties ole varsinaisille tiedemiehille, eli heille, jotka sitä todellista tiedettä tekevät, jumala, mutta tavalliselle kansalle tiede on selvä jumala. Tieteeseen luotetaan lujasti, etenkin silloin, kun pyhät tieteelliset kirjoitukset tukevat juuri omia mielihaluja.

[Tuija]

Nopeimmat syövät ensin ja vahvimmat jatkavat sukuaan. Vaikka sudet kaatavatkin peuran kimpassa, niin urokset syövät ensin ja nartuille ja penikoille jäävät rippeet - jos niitäkään. Urokset eivät mieti sitä, että nartuillekin pitäisi jotakin jättää, vaan syövät mahansa täyteen.

Mistä olet tämän käsityksen uroksista saanut? Sudet toki syövät arvojärjestyksessä, jossa alfapari (!) syö ensin parhaat palat ja muut sitten, mutta tämä hyödyttää kaikkia osapuolia. Kaikki pääsevät kuitenkin syömään ja muutenkin sudet toimivat lauman hyväksi, joka on kaikki kaikessa.

Koska alfaparin vastuulla on pentujen tuottaminen ja he tuovat eniten ruokaa, on loogista, että he myös syövät ensimmäisenä, jolloin heillä jää enemmän aikaa levätä ennen seuraavaa metsästystä.

Mikäli esim. kovana talvena ravintoa ei löydy mistään, saattavat sudet syödä lauman heikoimman yksilön, mutta pentuja ne eivät kuitenkaan (joistain muista lajeista poiketen) syö tai jätä ilman ruokaa. Jotkut muut villikoiralajit kuitenkin antavat nimenomaan pentujen syödä aina ensimmäisenä. Kaikki tähtää kuitenkin aina lauman elinmahdollisuuksien jatkamiseen.

Vahvistan tämän. Susilauma huolehtii pennuista useimpia muita eläinlajeja paremmin. Normaalisti tosiaan vain lauman alfauros ja alfanaaras lisääntyvät ja koko lauma ruokkii pentuja, joihin suhtaudutaan koko lauman yhteisinä pentuina. Tästä syystä pentukuolleisuus on susilla suhteellisen alhainen useimpiin muihin lajeihin verrattuna.

Minäkin vahvistan tämän. Laumassa on aina arvojärjestys.

[do.ut.des]

Lisäksi kun darwinistit hehkuttavat sitä, että ihmisistä, eläimistä, hyönteisistä ja jopa kasveista löytyy samoja yhteisiä geenejä - niin ajatelkaapa asiaa että jos sinä haluat rakentaa raakalaudasta työpöydän ja pöydälle tuolin niin tarvitset työkaluja niiden työstämiseen - miksi ihmeessä sinun tarvitsisi käyttää eri työkaluja työpöydän ja tuolin työstämiseen? Eikö ole järkevää käyttää talttaa, mikäli sellaista tarvitsee eikä keksiä taltalle korviketta jos sitä on jo käytetty vaikkapa tuolin työstämiseen?

[Miniluv]

Jos lapsen annettaisiin valita vapaasti ensimmäiset 18v ja hän ei olisi vanhempien, perinteisiin perustuvien, uskonnollisen painostuksen alla, niin tuskin kukaan ei valitsisi MITÄÄN uskontoa.
Aikuisiällä on vaikea tuputtaa mitään taikauskoa kenellekään. Joojoo, paikkeuksia löytyy myös, mutta useimmiten "hurahtaminen" käy jonkin henkilökohtaisen trauman kautta, tai jo nuorena omaksutun uskonnollisen kasvatuksen myötä.

Tämän kirjoitettuaan hän meni harrastamaan sitä, mihin David Carradine kuoli. Tai sijoittamaan WinCapitaan. Tai meni kommunistien puoluekokoukseen. Tai ...

Pakko vielä kommentoida tätä. Ehkä jotkut Homman uskovaiset kykenevät hieman paremmin ymmärtämään uskonnottoman tilannetta kun sitä vertaa maahanmuuttokriittisen tilanteeseen. Koko ajan sataa suvisuskovaisilta sitä itseään: Rasisti! Suvaitsematon! Maahanmuuton vastustaja! Natsi! Perunanenä! yms.

Tarve leimata ateisti moraalittomaksi ja tyhmäksi luuseriksi on ilmeisen pakottava. Tämä johtunee siitä, että asia on tutkimusten ("Älykkyys ja uskonnollinen usko") mukaan juuri päinvastainen. Tässä on analogia maahanmuuttokriittisiin ja suvaitsevaisiin sekä  monikulttuurisuuden tuomaan "rikkauteen" verrattuna sen todellisuuteen.

Uusinpa nyt vielä:

"Hurahtamisesta" syyttely ei ole yhtään sormella osoittelua ja lällättämistä kummempaa. Kaikilla ihmisillä on elämässään hyviä rationaalisia, huonoja rationaalisia, hyviä ei-rationaalisia ja huonoja ei-rationaalisia ratkaisuja. Jokaisen elämässä on valtava määrä päätöksiä, joita ei loppujen lopuksi mitenkään voi ratkaista "rationaalisesti", saati sitten "tieteellisesti".

Eli halusin nimenomaan vastustaa maailmankatsomuksen perusteella tapahtuvaa sormella osoittelua. Kirjoitin hiukan raflaavilla esimerkeillä, jotta idea tulisi selvemmin esille. Näin ei Make M:n kohdalla käynyt, mutta minkäs teet

Kuva, joka maahanmuuttokriittisistä on julkisuudessa haluttu antaa, ei juurikaan ole vastannut sitä, millaisia he yleensä ovat. Sama on kautta aikojen pätenyt ateisteihin. Koska ateistit ovat tutkimusten mukaan älykkäämpiä, vapaamielisempiä, rehellisempiä, moraalisempia, menestyvämpiä ja onnellisempia kuin uskovaiset, uskovaisilla on suuri tarve kiepsauttaa tämä tosiasia toisinpäin.

Kuten olen aikaisemminkin mianinnut, noihin liittyy suuria ongelmia. Ainakin jenkeissä ja UK:ssa näyttää olevan tapana antaa erikseen vastausvaihtoehdot "atheist" ja "no religion". "Atheist"it varmaankin ovat kunnon kansalaisia. En oikein jaksa uskoa, että kukaan, joka väittelee mielellään Euthyfronin dilemmasta, olisi koskaan napannut mummolta käsilaukkua

Sitten on se porukka, joka on aivan yhtä vähän uskonnollista kuin ateistit, mutta jota ei vaan nappaa tuhlata aikaa joutavuuksien miettimiseen. Ja näillä on sitten ongelmia:

In the year 2000, there were 38,531 Christians of twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared to only 122 atheists and sixty-two agnostics.

However, there also happened to be another 20,639 prisoners,
31.6 percent of the total prison population, who possessed "no religion." And this was not simply a case of people falling through the cracks or refusing to provide an answer; the Inmate Information System is specific enough to distinguish between Druids, Scientologists, and Zoroastrians as well as between the Celestial Church of God, the Welsh Independent church, and the Non-Conformist church. It also features separate categories for "other Christian religion," "other non-Christian religion," and "not known."
At only two-tenths of a percent of the prison population, High
Church atheists are, as previously suggested, extremely law-abiding.
But when one compares the 31.6 percent of imprisoned no-religionists
to the 15.1 percent of Britons who checked "none" or wrote in
Jedi Knight, agnostic, atheist, or heathen in the 2001 national survey, it becomes clear that their Low Church counterparts are nearly four times more likely to be convicted and jailed for committing a crime than a Christian.30 Studies have shown that those without religion have life expectancies seven years shorter than the average churchgoer,31 are more likely to smoke, abuse alcohol, and be depressed or obese,32 and they are much less likely to marry or have children.

(aikaisemmasta viestistäni)

Tämä pienenä esimerkkinä ongelmista, jollaisia näihin tutkimuksiin voi liittyä.

[Punaniska]

Länsimainen moraalikoodisto ei perustu kristinuskoon. Länsimainen moraalikoodisto perustuu; uskonnon, tieteen ja politiikan pitämiseen mahdollisimman kaukana toisistaan.

Tuohon haluaisin kyllä kuulla perusteluja. Miten tiede ja politiikka ovat vaikuttaneet moraaliin? Sano joku tieteellisesti tai moraalisesti perusteltu moraalisääntö.

Mainittakoon sivuheittona, että rasismia on aikoinaan perusteltu nimenomaan tieteellisesti: ali-ihmiset ja niin pois päin.

[Miniluv]

Jatkoa Make M:lle tuossa yllä:

Jos noiden ateistien älykkyyttä ylistävien tutkimusten on tarkoitus tukea käsitystä, että ateismi on oikeassa, niin tämä tutkimus sitten kai tukee sitä, että maahanmuuttokritiikki on väärässä:

Liberalism, atheism, male sexual exclusivity linked to IQ

The study found that young adults who said they were "very conservative" had an average adolescent IQ of 95, whereas those who said they were "very liberal" averaged 106.

The study takes the American view of liberal vs. conservative. It defines "liberal" in terms of concern for genetically nonrelated people and support for private resources that help those people. It does not look at other factors that play into American political beliefs, such as abortion, gun control and gay rights.

Otin tuon esillle vain esimerkiksi siitä, että kaikenlaista tutkitaan ja julkaistaan  

[Aapo]

The study takes the American view of liberal vs. conservative. It defines "liberal" in terms of concern for genetically nonrelated people

Itse ainakin tunnistan itseni jossain määrin tuosta kuvauksesta. Eivät kansainvälisen solidaarisuuden kannattaminen yms. ja maahanmuuttokriittisyys sulje millään lailla toisiaan pois.

[junakohtaus]

Se, miksi ateistin moraalia toisinaan kristittyjen parissa arvuutellaan, johtuu siitä, että kristitylle on käsittämätöntä ymmärtää se, mihin ateistin moraali perustuu. Esimerkiksi köyhien ja vähäosaisten auttaminen. Kristinuskossa se on selvä opetus, Jeesuksen aikaan radikaali linjaus, joka muutti maailmaa kristinuskon syntyaikoina. Mutta miksi ateisti auttaa köyhää? Miksi ateisti harjoittaa lähimmäisenrakkautta? En todellakaan kiistä sitä, etteikö ateistikin tee laupeudentöitä, ihmettelen vain sitä, että miksi hän tekee sen?

Sinäpä sen sanoit, Tuija. Tässä on se syy, miksi sain tarpeekseni niistä uskovaisista, jotka aikoinaan kuuluivat ystäväpiiriini. Ellei pysty pyyteettömään hyväntekoon muuten kuin luomalla katseensa ylös taivaisiin ja ajattelemalla, että nyt Jeesus ja Jumala näkevät, kun minä teen hyvää toisille, voiko tätä tekopyhempää porukkaa enää ollakaan! Kiitos. Mutta minulle todellakin riitti!

Jos minä haluan hyvää toisille, teen sen vain itseni ja niiden takia, jotka sitä hyvää tarvitsevat. En sen takia, että minun pitää Jeesukselle ja Jumalalle näyttää, etten pysty hyväntekoon muuten kuin heidän nimissään.

Agnostikkona ajattelin ihan samoin kuin nyt tuohon kirjoitit. Silti et vastannut kysymykseeni, että mihin ateistin moraali perustuu? Sanoit, että jos teet hyvää toisille, teet sen itsesi ja apua tarvitsevien takia, mutta et sitä, mihin se perustuu. Ateistinen biologiaan, rationaalisuuteen ja evoluutioon nojaava maailmankatsomus on täysin ristiriidassa sen kanssa, että luopuisit omastasi lähimmäisesi hyväksi.

Olen toki kuullut selityksiä, että köyhän naapurin auttaminenkin on evoluution luomaa käytöstä, sillä yhteisö/maapallo hyötyy siitä, että kaikilla on hyvä olla, mutta minun korviini tuo vain kuulostaa hyvin kaukaa haetulta enkä eläinkuntaa tarkkailtuani ole havainnut mitään epäitsekästä käytöstä, vaan ainoastaan oman edun tavoittelua kaikessa. Ainoana poikkeuksena mieleeni tulee äidinrakkaus. Emo on valmis uhraamaan henkensä säilyttääkseen poikasensa.

Se perustuu kykyyn tuntea empatiaa ja ajatella muitakin kuin vain itseään. Kärsimys on paha ja sen poistaminen hyvä. Edelleenkään asiaan ei tarvitse sotkea yliluonnollisia agentteja mukaan

[Phantasticum]

Agnostikkona ajattelin ihan samoin kuin nyt tuohon kirjoitit. Silti et vastannut kysymykseeni, että mihin ateistin moraali perustuu? Sanoit, että jos teet hyvää toisille, teet sen itsesi ja apua tarvitsevien takia, mutta et sitä, mihin se perustuu. Ateistinen biologiaan, rationaalisuuteen ja evoluutioon nojaava maailmankatsomus on täysin ristiriidassa sen kanssa, että luopuisit omastasi lähimmäisesi hyväksi.

Täytyykö ateistin(kin) moraalin perustua johonkin? Enkö minä sinun mielestäsi pysty hyviin tekoihin ilman yliluonnollista aspektia? Etkö sinä agnostikkona pystynyt tekemään hyvää? Pystytkö sinä hyviin tekoihin vain uskovaisena? Tällaisen kuvan tuosta yllä olevasta pätkästä saa.

Minulle ei ole tärkeää, johtuuko minun kykyni ja haluni tehdä hyviä tekoja evoluutiosta vai johtuuko se jostain muusta. Minulle itselleni tärkeintä on se, että pystyn hyväntekemiseen muutenkin kuin esittämällä Jumalalle ja Jeesukselle hyvää ihmistä. Se nimittäin on näyttelemistä, jos se hyväntekemisen motiivi lähtee Jumalasta, eikä omasta itsestä. Todettakoon vielä se, etten luokittele itseäni ateistiksi.

[JR]

Minusta yletön suvaitsevaisuus perustuu nimenomaan pakonomaiseen tarpeeseen tehdä hyvää.

[Aapo]

Minusta yletön suvaitsevaisuus perustuu nimenomaan pakonomaiseen tarpeeseen tehdä hyvää.

Minusta se on nähdäkseni peräisin "toisen posken kääntämisen" ja "vihamiehen rakastamisen" perinteestä.

[Faidros.]

Länsimainen moraalikoodisto ei perustu kristinuskoon. Länsimainen moraalikoodisto perustuu; uskonnon, tieteen ja politiikan pitämiseen mahdollisimman kaukana toisistaan.

Tuohon haluaisin kyllä kuulla perusteluja. Miten tiede ja politiikka ovat vaikuttaneet moraaliin? Sano joku tieteellisesti tai moraalisesti perusteltu moraalisääntö.

Mainittakoon sivuheittona, että rasismia on aikoinaan perusteltu nimenomaan tieteellisesti: ali-ihmiset ja niin pois päin.

Sanoinkin, että nuo kolme pitää visusti pitää toisista erillään. Oletko havainnut missään tasapainoista yhteiskuntaa, jossa jokin näistä kolmesta voisi olla sotkettuna toiseen?
Tieteellinen uskonto? Uskonnollinen politiikka? Poliittinen tiede... jne.

[Punaniska]

Länsimainen moraalikoodisto ei perustu kristinuskoon. Länsimainen moraalikoodisto perustuu; uskonnon, tieteen ja politiikan pitämiseen mahdollisimman kaukana toisistaan.

Sanoinkin, että nuo kolme pitää visusti pitää toisista erillään. Oletko havainnut missään tasapainoista yhteiskuntaa, jossa jokin näistä kolmesta voisi olla sotkettuna toiseen?
Tieteellinen uskonto? Uskonnollinen politiikka? Poliittinen tiede... jne.

Ei moraalikoodisto voi perustua noiden kolmen erillään pitämiseen, koska tieteessä ja politiikassa ei ole sisäänrakennettuna moraalikoodistoa, ainoa koodisto löytyy uskonnosta, ja länsimaissa pohja on kristinuskossa. Politiikkakin on itsessään täysin moraalivapaata. Koska politiikka on pohjimmaltaan vain nippu keinoja, joilla päästään tavoitteeseen. Moraalin tehtävä on sitten arvioida, mitkä keinot ovat oikein ja väärin.

Jos politiikka on itseisarvo, eikä sillä ole moraalisia pidikkeitä, niin vaikkapa väestönkasvun ratkaisu on helppoa: pudotetaan neutroonipommeja sinne, missä on liikaa jengiä ja huonot ennusteet, niin homma on sillä selvä. Neutronipommit vievät ihmisiä, eivät infraa.

Puhumme nähtävästi toistemme ohi ja tästä tuskin tulee sen valmiimpaa, mutta vedetään nyt vielä yksi värssy:  Minusta moraalikoodiston pitää olla ankkuroituna johonkin, eikä se ole ankkuroituina politiikkaan tai tieteeseen. Kristinuskon vaikutus länsimaihin on kiistaton, joten patamustinkin ateisti toteuttaa pääsääntöisesti sitä käsitystä oikeasta ja väärästä, minkä kristinusko on oikeasta ja väärästä luonut. Todennäköisesti tiedostamattaan.

[Miniluv]

Minusta yletön suvaitsevaisuus perustuu nimenomaan pakonomaiseen tarpeeseen tehdä hyvää.

Minusta se on nähdäkseni peräisin "toisen posken kääntämisen" ja "vihamiehen rakastamisen" perinteestä.

Jostain kumman syystä mokutus kuitenkin alkoi vasta kristinuskon vaikutusvallan huvettua ja vasemmiston noustua.