Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[elven archer]

Miksi pitäisi tietää kaikki Jumalasta? Meille on kerrottu vain sen verran, kuin on katsottu tarpeelliseksi. Ei lapsillekaan kerrota kaikkea, ja ihminen on suhteessa Jumalaan täysi lapsi.

Kuka puhui kaikesta? Jospa nyt edes tietäisi sen, että mikä monista jumaliksi ilmoittautuneista on oikea vai onko mikään? Miten ihmisen voi edes olettaa tietävän sen, koska kaikkien todisteina on käytännössä identtistä ihmisen sanaa? Et vastannut siihen.

Minä en usko mihinkään, joten eikö se ole liian vähän? Ja kristittyjen logiikallahan minäkin olen jumalan kuva ja hänen luomansa, joten eipä se taida olla edes minun vikani, että olen tällainen, etten usko ketä tahansa ihmistä väitteissään jumalista. Kyllä minulle tieto kuitenkin kelpaisi, onhan tarjolla vaikka mitä iänkaikkisesta elämästä lähtien, että ei tässä mitenkään vastahakoisia olla. Mitään ei kuitenkaan tapahdu, vaikka miten mieluusti toivottaisin tiedon tervetulleeksi. Ei mikään järjellinen olento voi pitää minua vastuullisena siitä, että en näistä lähtökohdista usko.

Minulle itselleni luonnon majesteetillisuus on suoraa puhetta Luojastaan, joka on luonut koko maailmankaikkeuden. En kaipaa mitään tämän ihmeellisempää primaarinäyttöä, koska kun seison siellä metsässä, tunnen suurta kunnioitusta, nöyryyttä ja ihmetystä enkä voi olla ajattelematta, kuinka suuri ja ihmeellinen on Hän, joka on tämän kaiken tehnyt. En voi muuta kuin suuresti hämmästellä heitä, jotka eivät tätä pysty näkemään.

En ymmärrä. Sinun uskontosi kirja väittää, että tämä kaikki on tehty muutama tuhat vuotta sitten. Kuitenkin esim. hiiliajoitus todistaa aivan muusta ja se on kiistämätön tieteellinen todiste. Lisäksi mm. "Tyypin Ia supernovilla tehtyihin laajentumismittauksiin, kosmisen taustasäteilyn lämpötilaerojen mittauksiin ja galaksien korrelaatiofunktion mittauksiin perustuen kaikkeuden iäksi on laskettu 13,7 ± 0,2 miljardia vuotta."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkur%C3%A4j%C3%A4hdys

Jumalaa koitetaan loputtomasti sulloa tieteelliseen muottiin, ja kun se ei onnistukaan, viisastellaan että ihminen suurella järjellään on todistanut ettei ole Jumalaa. Voi mitä pöyhkeyttä!

Ei kukaan ole todistanut, ettei jumalaa ole. Eihän mitään havaitsematonta voi edes teoriassa todistaa olemattomaksi. Vaatimus siitä on aivan nurinkurinen. Jos minä sanon, että kaiken ikinä havaitun ulkopuolella on aina kaikkea ohjaileva lentävä pinkki elefantti, jolla on rajattomat voimat ja cloaking device, niin kuka sen todistaa vääräksi? Koska väite ei kuitenkaan kuulosta kovin järkevältä, niin se pakottaa kysymään, että eikö parempi ole uskoa vain sellaisiin väittämiin asioista, joista on jotain havaintoja? Muutenhan kyse on aivan summamutikassa päättämisestä, arpapelistä eli uskosta, joka on luottamusta johonkin asian laitaan tiedon puutteesta huolimatta.

Miksi et esim. päättänyt uskoa alkuräjähdysteoriaan ja evoluutioon? Kummastikin on jopa todisteita, niin ei tarvitse edes sokeasti vain uskoa vailla mitään tietoa. Miksi valitsit jumalan selittämään maailmaa? Miksi olet niin varma valintasi oikeellisuudesta? Ja miksi olet niin varma, että juuri sinun jumalasi on olemassa ja satojen miljoonien muiden ihmisten jumalat taas eivät ole, vaikka he ovat itsestään ja uskostaan yhtä varmoja kuin sinä omastasi?

[far angst]

Jaha, että puut ja pensaat ovat todistusaineistoa?  Mikä tahansa kelpaa kun pienintäkään primaarinäyttöä ei ole.

Niin. Tässä on nyt se kuilu meidän välillämme. Minulle itselleni luonnon majesteetillisuus on suoraa puhetta Luojastaan, joka on luonut koko maailmankaikkeuden. En kaipaa mitään tämän ihmeellisempää primaarinäyttöä, koska kun seison siellä metsässä, tunnen suurta kunnioitusta, nöyryyttä ja ihmetystä enkä voi olla ajattelematta, kuinka suuri ja ihmeellinen on Hän, joka on tämän kaiken tehnyt. En voi muuta kuin suuresti hämmästellä heitä, jotka eivät tätä pysty näkemään. Joten tyydyn vain toistamaan Blaise Pascalin sanat:
"Niille, jotka haluavat nähdä, on riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävän pimeää."

Sama kundi sitten loi HIV:in, AIDS:in, Ebolan, hinkuyskän ja kätkytkuolemat. Kun seisoin tsunaminjälkeiskuvioissa raatoja siirtelemässä, tunsin vittuuntuneisuutta taas tuostakin tempusta.  Muistaakseni 230 000 vainaata kaiken kaikkiaan.  Kerrassaan mykistyttävää luomistyötä nämäkin kepposet.

Jumalaa koitetaan loputtomasti sulloa tieteelliseen muottiin, ja kun se ei onnistukaan, viisastellaan että ihminen suurella järjellään on todistanut ettei ole Jumalaa. Voi mitä pöyhkeyttä! Tästä jo Jesaja saarnasi:

Voi mielettömyyttänne! Onko savi savenvalajan veroinen? Ja sanooko työ tekijästään: "Ei hän ole minua tehnyt", tai sanooko kuva kuvaajastaan: "Ei hän mitään ymmärrä"?

Ja kun Suuri Savenvalaja toistuvasti tekee virheitä tuotannossaan; milloin ruukku on muotopuoli, milloin korvapuoli, milloin muuten vaan tulee sutta ja sekundaa, vika on tietenkin ruukun, ei valajan.  Koska valaja mokasi, ruukkua rangaistaan heittämällä syntymäänsä syytön ja osaton ruukkuparka helvetin tuleen kärsimään iankaikkisesta iankaikkiseen.  Reilua meininkiä ja suorastaan isällistä rakkautta.

Et sinä palanen maan tomua pysty mittaamaan Jumalaa viivottimella, punnitsemaan Luojaasi keittiövaa'allasi tai sullomaan Kaikkivaltiasta johonkin matemaattiseen yhtälöön. Jos haluaa saada Jumalasta jotakin tietoa, täytyy olla silmät ja korvat nähdä ja kuulla arkkitehtoninen kokonaisuus, Suunnitelma. Tämä keskusteluketju sisältää enimmäkseen mekaanikkojen mutterinpyöritystä ja raksaduunarin palikoilla leikkimistä, mutta ajatus siitä, että talolla saattaisi olla arkkitehtikin, on täysi kauhistus.

Minä palanen maan tomua en olekaan niin pöyhkeä, että kuvittelisin millään tavalla pystyväni kuvaamaan jumalaa, vielä vähemmän esiintymään hänen (sen?) edusmiehenä ja hänestä saarnaamaan muille Suuremman Tietämykseni merkiksi.   Voi, mitä pöyhkeyttä se olisikaan.

Joku saa kicksinsä kemikaalein, joku saarnalla, kirjalla ja suggestiolla.  Samaa harhaa kumpikin.

[IDA]

Minä palanen maan tomua en olekaan niin pöyhkeä, että kuvittelisin millään tavalla pystyväni kuvaamaan jumalaa, vielä vähemmän esiintymään hänen (sen?) edusmiehenä ja hänestä saarnaamaan muille Suuremman Tietämykseni merkiksi.   Voi, mitä pöyhkeyttä se olisikaan.

Sinähän tässä saarnaat vähintäänkin yhtä lailla. Nimimerkki Tuija esittää käsittääkseni lähinnä sitä mitä kristillinen oppi on 2000 vuotta julistanut. Ei hänellä vaikuta olevan sen suurempaa tarvetta esittää omaa totuuttaan, kuin keskusteluun osallistuvilla ateisteillakaan.

Noin yleisesti mielestäni, jos jotain häiritsevät oven takana käyvät jehovat tai Tuska-festivaalien Jeesusbussilaiset, kannattaisi keskustella heidän kanssaan ja kohdistaa sanomansa heille, eikä julistaa koko maailmalle kuinka uskonto on paha. Itse ainakin vastaan siihen vain, että ateismi on paha ja uskonto tarjoaa oman maailmankuvansa, jonka voi hyväksyä tai hylätä. Ja jos joku väittää, että ateismi ei julista, niin kysyn: "Miten niin ei? Näkeehän sen nyt silmilläänkin, että julistaa" Jos ateismi esittäisi sen sijaan oman maailmankuvansa voisi siihen ottaa kokonaisvaltaisemmin kantaakin.

[Kaptah]

Tämä on aika rumasti sanottu, mutta tällä foorumilla joku osui joskus aika nappiin samassa ketjussa. Joku uskovainen siinä kertoili, miten jokainen on jumalan lapsi ja jumala rakastaa kaikkia yhtä paljon heidän synneistään huolimatta ja toivoo kaikille pelkkää hyvää.

Ilmeisesti jumala ei kuitenkaan rakasta ihan kaikkia ihan samalla tavalla. Minun on ainakin vaikea kuvitella millaista syntiä vastasyntynyt lapsi on voinut tehdä ansaitakseen tällaisen kohtalon: http://www.barrettdesigns.com/blog/wp-content/uploads/2008/07/harlequin.jpg

Kyseessä on vakava ihosairaus. Kuva ei ole kaunis.

Ehkä jumala ei rakastakaan kaikkia ihan samalla tavalla.

[elven archer]

Jos ateismi esittäisi sen sijaan oman maailmankuvansa voisi siihen ottaa kokonaisvaltaisemmin kantaakin.

Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista tai käsitystä, että jumalia ei ole olemassa. Siihen ei liity mitään muuta maailmankuvaa.

Ateismi ei mm. ota kantaa moraaliin, eikä sen tarvitsekaan. On ihan mielenkiintoista kuitenkin, että moni kuvittelee ateismin johtavan moraalittomuuteen, vaikka omasta mielestäni ateismi mahdollistaa helpommin korkean moraalin omaamisen, koska siinä ei voi piiloutua minkään henkiolennon käskyjen tai toiveiden taakse, eikä fokus ole tuonpuoleisessa, vaan elämässä, koska ateistin mielestä tuonpuoleista ei ole.

Ateismi ei ole uskonto, kuten ei myöskään urheilua harrastamaton harrasta urheilua. Oletus on tietysti se, että mitään, mitä ei voi millään keinoin keinoin havaita, ei ole olemassa. Palataan asiaan sitten, kun jotain havaintoja saadaan, voisi ateisti sanoa. Muutenhan joutuisimme varautumaan ajattelussamme mitä mielikuvituksellisempiin asioihin, koska voidaan keksiä äärettömästi (mielikuvitus on vain rajana) asioita, joita ei voi havaita.

Ateismi näyttäisi korreloivan älykkyyden kanssa:

"Analyzing 43 studies carried out since 1927, Bell found that all but four reported such a connection, and he concluded that "the higher one's intelligence or education level, the less one is likely to be religious or hold 'beliefs' of any kind.""

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi#cite_note-14

Korrelaatio on mielenkiintoinen. Tämä myös viittaa siihen, että älykkyys lopulta tekee uskonnot tarpeettomiksi, koska luultavasti ihmisten älykkyys jatkaa yhä kasvuaan.

Minusta mielenkiintoisia ovat myös edellisestä lähteestä löytyvät kiteytykset Zuckermanin analysoimista tutkimuksista, kuten:

"*USA:n osavaltioista ateistisimmissa on vähiten ja uskonnollisimmissa eniten murhia.
* USA:ssa vain 0,2 % vangeista on ateisteja.
* Ateistit ovat suvaitsevampia mm. naisten ja homoseksuaalien oikeuksia kohtaan.
* Ateismi ja sekularismi korreloivat korkean koulutuksen ja vähäisten rotuennakkoluulojen kanssa.
"

Selvästikään ateismi ei sulje korkeaa moraalia pois, kuten jotkut pelkäävät.

[IDA]

Ateismi tarkoittaa jumaluskon puuttumista tai käsitystä, että jumalia ei ole olemassa. Siihen ei liity mitään muuta maailmankuvaa.

Tästä ollaan tietoisia, mutta kun siihen liittyy kova tarve arvostella kristinuskon maailmankuvaa, eikä kristinuskolla ole mitään tarvetta puolustautua vaan vain esittää oma maailmankuvansa, niin keskustelu ei sinänsä etene.

Ateismi ei mm. ota kantaa moraaliin, eikä sen tarvitsekaan. On ihan mielenkiintoista kuitenkin, että moni kuvittelee ateismin johtavan moraalittomuuteen, vaikka omasta mielestäni ateismi mahdollistaa helpommin korkean moraalin omaamisen, koska siinä ei voi piiloutua minkään henkiolennon käskyjen tai toiveiden taakse, eikä fokus ole tuonpuoleisessa, vaan elämässä, koska ateistin mielestä tuonpuoleista ei ole.

Itse en väitä, että ateismi johtaisi moraalittomuuteen.

Kuitenkin siis jos pelkästään se, että kaiken hengellisen ja tuonpuoleisen hylkääminen johtaisi helpommin korkeamman moraalin omaksumiseen niin olisi kiva kuulla miten. Näitä on väännetty jostain Markiisi de Sadesta lähtien ja aikaisemminkin. Mistä tämänpuoleisista jutuista moraalin voi johtaa, koska ainakin se, että kaikki mikä tuottaa yksilölle onnea olisi moraalisesti oikein on todettu aika kestämättömäksi yhteisön onnen kannalta. Jos pitää pyrkiä yhteisön onneen se yksinkertaisesti edellyttäisi jonkinlaista yhteistä moraalia. Täysin määrittelemättömänä sellainen tuskin toimisi sivistyneen yhteiskunnan perustana.

Myönnetään, että tuollaisia moraalisia rakennelmia ilman uskontoa ja jumalia on, mutta onko niissä mitään sellaista, mikä edellyttäisi tuonpuoleisen ja uskonnon kieltämistä?

Ateismi ei ole uskonto, kuten ei myöskään urheilua harrastamaton harrasta urheilua.

En ole väittänytkään. Ateismi kuitenkin vaikuttaa olevan lähinnä uskonnon vastaisuutta, joten sillä on kiinteä side uskontoon.

Oletus on tietysti se, että mitään, mitä ei voi millään keinoin keinoin havaita, ei ole olemassa. Palataan asiaan sitten, kun jotain havaintoja saadaan, voisi ateisti sanoa. Muutenhan joutuisimme varautumaan ajattelussamme mitä mielikuvituksellisempiin asioihin, koska voidaan keksiä äärettömästi (mielikuvitus on vain rajana) asioita, joita ei voi havaita.

Vain harvat näistä asioista tulevat laajemmissa yhteisöissä hyväksytyiksi. Ei oikeasti voi keksiä uskontoa, joka todella eläisi kirjallisuuden ulkopuolella. Uskonnoilla on hyvin kiinteät kosketuskohdat todellisuuteen. Ja näistähän myös erimielisyydet syntyvät. En usko, että olisi juurikaan väliä mihin mielikuvitusolioon kukakin uskoo, jos kyse olisi vain siitä.

Ateismi näyttäisi korreloivan älykkyyden kanssa:

Saattaa hyvinkin korreloida. Se voi silti myös korreloida ryhmäpaineen kanssa. Yliopistoissa se vaikuttaa olevan hämmästyttävän suurta. Ilmeisesti suurempaa, kuin muilla työpaikoilla.

Tämä myös viittaa siihen, että älykkyys lopulta tekee uskonnot tarpeettomiksi, koska luultavasti ihmisten älykkyys jatkaa yhä kasvuaan.

Tuota sopii epäillä. Tutkimukset osoittavat senkin, että uskonnon syrjäytyessä erilaiset taikauskot ovat levinneet todella voimakkaasti.

Minusta mielenkiintoisia ovat myös edellisestä lähteestä löytyvät kiteytykset Zuckermanin analysoimista tutkimuksista, kuten:

"*USA:n osavaltioista ateistisimmissa on vähiten ja uskonnollisimmissa eniten murhia.
* USA:ssa vain 0,2 % vangeista on ateisteja.
* Ateistit ovat suvaitsevampia mm. naisten ja homoseksuaalien oikeuksia kohtaan.
* Ateismi ja sekularismi korreloivat korkean koulutuksen ja vähäisten rotuennakkoluulojen kanssa.
"

Selvästikään ateismi ei sulje korkeaa moraalia pois, kuten jotkut pelkäävät.

Aika rohkea johtopäätös tuosta Zuckermanin tutkimuksen luettelonomaisesta osasta. Eikä väite siis olekaan, että ateismi sulkisi pois moraalin. Enemmin, jos moraaliseen puoleen mennään väite olisi, että ateismi ei mitenkään esitä kokonaiskuvaa siitä mikä yhteisöllistä moraalia ylläpitäisi.

[Uljanov]

Tästä ollaan tietoisia, mutta kun siihen liittyy kova tarve arvostella kristinuskon maailmankuvaa

Eikä liity. Ei kristinuskoonkaan liity kovaa tarvetta tyrkyttää kadulla ohikulkijoille painotuotteita, vaikka ainoastaan nämä painotuotteiden tyrkyttäjät huomataan. Jos käsityksen kristinuskosta muodostaa tämän käytännössä ainoan arjessa näkyvän osan perusteella, muodostuu virheellinen käsitys. Todellisuudessa painotuotteiden tyrkyttäjät ovat hyvin pieni osa kokonaisuutta.

Toki uskonnonvastaiset profeetta Dawkinsin seuraajat ovat ateisteja, mutta tämä ei tarkoita, että uskonnonvastaisuus olisi osa ateismia. Ylipäätään ateismista puhuminen tähän tyyliin tuntuu hölmöltä, koska kuten jo esille on tullut (ja itsekin olen ainakin muutamassa viestissä tässä ketjussa sanonut), ateismi ei ole maailmankuva. Se voi olla hyvin pieni osa maailmankuvaa. Jopa uskonto voi olla ateistinen.

Esimerkiksi termi materialismi sisältää jo enemmän tietoa, ja on askeleen lähempänä maailmankuvaa. Siinä missä ateismi ei ota mitään kantaa moraalikoodistoon, materialismin mukaan universaalia, ihmismielen ulkopuolista moraalikoodistoa ei ole olemassa. Toki useimmat ateistit ovat materialisteja, mutta ei kaikki.

[Miniluv]

Toki uskonnonvastaiset profeetta Dawkinsin seuraajat ovat ateisteja, mutta tämä ei tarkoita, että uskonnonvastaisuus olisi osa ateismia. Ylipäätään ateismista puhuminen tähän tyyliin tuntuu hölmöltä, koska kuten jo esille on tullut (ja itsekin olen ainakin muutamassa viestissä tässä ketjussa sanonut), ateismi ei ole maailmankuva. Se voi olla hyvin pieni osa maailmankuvaa. Jopa uskonto voi olla ateistinen.

Esimerkiksi termi materialismi sisältää jo enemmän tietoa, ja on askeleen lähempänä maailmankuvaa. Siinä missä ateismi ei ota mitään kantaa moraalikoodistoon, materialismin mukaan universaalia, ihmismielen ulkopuolista moraalikoodistoa ei ole olemassa. Toki useimmat ateistit ovat materialisteja, mutta ei kaikki.

Ehdotan termejä: ateisti tarkemmin määrittelemättömänä ja varsinainen ateisti sitten änkyräversiolle Jonka kanssa useimmin vedetään näitä skaboja.

Oikein hyvä huomio materialismista. Samaa olen joskus varmaan itsekin sanonut.

* USA:ssa vain 0,2 % vangeista on ateisteja.

Vankilajuttuun tällainen kommentti (vanhaa kauraa). Luokittelutavalla on siis suuri merkitys.

Lainaan Vox Dayn kirjasta The Irrational Atheist (lataa täältä).

Lyhyesti: ateistien lainkuuliaisuutta selittää tässä se, että
"ateisti" ja "ei uskontoa" olivat kyselyssä kaksi eri vastausmahdollisuutta.

Kirjoittaja selittää termejään.

The most easily identifiable factor separating Low Church atheists from their High Church brethren is neither educational nor liturgical, but eponymical. They simply don't describe themselves as
atheists. Instead, they show up on various religious surveys as "no
religion" or occasionally "secular."28 Their beliefs are distinctly recognizable as atheistic, as they don't believe in God, they don't attend religious services, they don't believe in the supernatural, and they don't belong to religious organizations, but a failure to openly embrace an atheist identity is not the only significant distinction of the Low Church atheist.

I previously referenced the number of atheists being held by the prison system of England and Wales, where it is customary to record the religion of the prison population as part of the Inmate Information System. In the year 2000, there were 38,531 Christians of twenty-one different varieties imprisoned for their crimes, compared to only 122 atheists and sixty-two agnostics. As Europe in general and the United Kingdom in particular have become increasingly post-Christian, this would appear to be a damning piece of evidence proving the fundamentally criminal nature of theists while demonstrating that atheists are indeed more moral despite their lack of a sky god holding them to account.29

However, there also happened to be another 20,639 prisoners,
31.6 percent of the total prison population, who possessed "no religion." And this was not simply a case of people falling through the cracks or refusing to provide an answer; the Inmate Information System is specific enough to distinguish between Druids, Scientologists, and Zoroastrians as well as between the Celestial Church of God, the Welsh Independent church, and the Non-Conformist church. It also features separate categories for "other Christian religion," "other non-Christian religion," and "not known."
At only two-tenths of a percent of the prison population, High
Church atheists are, as previously suggested, extremely law-abiding.
But when one compares the 31.6 percent of imprisoned no-religionists
to the 15.1 percent of Britons who checked "none" or wrote in
Jedi Knight, agnostic, atheist, or heathen in the 2001 national survey, it becomes clear that their Low Church counterparts are nearly four times more likely to be convicted and jailed for committing a crime than a Christian.30 Studies have shown that those without religion have life expectancies seven years shorter than the average churchgoer,31 are more likely to smoke, abuse alcohol, and be depressed or obese,32 and they are much less likely to marry or have children.

"*USA:n osavaltioista ateistisimmissa on vähiten ja uskonnollisimmissa eniten murhia.

Nämä jutut kannattaa katsoa piirikuntatasolla, ei osavaltiotasolla.

Edellisestä lähteestä kommentti samantapaiseen Sam HArrisin Red State-Blue State -argumenttiin (sori vaan, mutten jaksa perata läpi Wikin antamaa lähdeaineistoa):

Consider the red state of Florida. Its eleven blue counties account
for 44 percent of the state's population, but more than 50 percent
of its murders and 60 percent of its robberies.25 The bluest county, Gadsden, voted for Kerry by a 70–30 margin and had the state's highest
murder rate at 12.8 per 100,000, while the two reddest counties,
Baker and Okaloosa, averaged a murder rate of 0.7 per 100,000 to
go with their identical 78–22 margins for George Bush. And this was
the case even though the population of the two red counties is more
than four times that of blue Gadsden.
This tendency for blue counties to be home to higher crime rates
is true in blue states as well. For example, the blue state of Maryland's
five blue counties possessed an average murder rate of 13.22
per 100,000 residents, which is nearly fifteen times higher than the
0.89 murder rate in Maryland's nineteen red counties. And the District
of Columbia, which voted 91 percent blue in 2004, also happened
to possess the highest murder rate in the nation, which at 35.7
per 100,000 was nearly seven times the U.S. national average of 5.5.

[elven archer]

Tästä ollaan tietoisia, mutta kun siihen liittyy kova tarve arvostella kristinuskon maailmankuvaa, eikä kristinuskolla ole mitään tarvetta puolustautua vaan vain esittää oma maailmankuvansa, niin keskustelu ei sinänsä etene.

Ei se liity ateismiin, vaan ihmisiin. Kun ihminen ei ole uskonnon kahleissa, hän näkee ja uskaltaa ottaa kantaa näkemiinsä epäkohtiin. Uskontojen maailmankuvat aiheuttavat ongelmia, koska uskonnot esittävät järjettömiä sääntöjä ja moraalikäsityksiä, joita ihmisiä ehdollistetaan tottelemaan lupauksilla ja uhkauksilla.

Kuitenkin siis jos pelkästään se, että kaiken hengellisen ja tuonpuoleisen hylkääminen johtaisi helpommin korkeamman moraalin omaksumiseen niin olisi kiva kuulla miten.

Siten, että ihminen ei elä ja toimi tuonpuoleista varten ja tottele esim. jonkun satoja vuosia sitten liikaa kaktusmehua imeneen profeetan hallusinaatioihin perustuvia ajatuksia, vaan ymmärtää, että elämä on tässä, nyt ja ainutkertainen. Eli eletään ihmisiä varten, ei jotain elämän jälkeistä henkiolentoa varten ja hänen väitettyjä ohjeitaan totellen.

Mistä tämänpuoleisista jutuista moraalin voi johtaa, koska ainakin se, että kaikki mikä tuottaa yksilölle onnea olisi moraalisesti oikein on todettu aika kestämättömäksi yhteisön onnen kannalta. Jos pitää pyrkiä yhteisön onneen se yksinkertaisesti edellyttäisi jonkinlaista yhteistä moraalia. Täysin määrittelemättömänä sellainen tuskin toimisi sivistyneen yhteiskunnan perustana.

Ihmisyys itsessään sisältää moraalin. Ihminen on laumaeläin ja ihminen on selviytynyt juuri siksi niin hyvin, että kykenee toimimaan yhdessä, joka tarkoittaa tietysti sitä, että yksilö ei hae omaa etua ja onnea hinnalla millä hyvänsä.

Myönnetään, että tuollaisia moraalisia rakennelmia ilman uskontoa ja jumalia on, mutta onko niissä mitään sellaista, mikä edellyttäisi tuonpuoleisen ja uskonnon kieltämistä?

En ymmärrä kysymystä.

En ole väittänytkään. Ateismi kuitenkin vaikuttaa olevan lähinnä uskonnon vastaisuutta, joten sillä on kiinteä side uskontoon.

En tarkoittanut, että olisit väittänyt, mutta halusin korostaa sitä, koska moni väittää virheellisesti niin. Ateismi ei ole uskonnon vastaisuutta. Ateismi on logiikan mukainen lähtökohta, että väitteet pitää osoittaa todeksi, eikä toisin päin, että jokainen mahdollinen väite pitää osoittaa epätodeksi. Monet ihmiset ovat uskonnonvastaisia ja mielestäni hyvästä syystä. Uskonnot tälläkin hetkellä aiheuttavat suuresti ongelmia, suurimpana tietysti eräs rauhanuskonto, jonka kannattajista ehdoton enemmistö on aivan ylivertaisen maltillisia, kuulemma.

Vain harvat näistä asioista tulevat laajemmissa yhteisöissä hyväksytyiksi. Ei oikeasti voi keksiä uskontoa, joka todella eläisi kirjallisuuden ulkopuolella. Uskonnoilla on hyvin kiinteät kosketuskohdat todellisuuteen. Ja näistähän myös erimielisyydet syntyvät. En usko, että olisi juurikaan väliä mihin mielikuvitusolioon kukakin uskoo, jos kyse olisi vain siitä.

Voi toki keksiä. Tai voi myös kirjoittaa siitä kirjan. En ymmärrä, mitä ajat takaa. Minulle ajatus toimimisesta jonkin millään tapaa havaitsemattoman olennon väitettyjen vaatimusten mukaan on mahdoton.

Saattaa hyvinkin korreloida. Se voi silti myös korreloida ryhmäpaineen kanssa. Yliopistoissa se vaikuttaa olevan hämmästyttävän suurta. Ilmeisesti suurempaa, kuin muilla työpaikoilla.

Yliopistoon pääseminen korreloi myös älykkyyden kanssa, ollaan Tampereen toimittajakoulusta mitä mieltä tahansa. Erityisen uskontokriittistä porukkaa on luonnontieteiden parissa, joita opiskelemaan vaaditaan erityisen korostuneesti älykkyyttä, eikä esim. ulkoa muistamista. En ymmärrä tuota ryhmäpainetta, koska yliopistoissa yleensä jo opetuksessa korostetaan oman ajattelun ja kyseenalaistamisen merkitystä. En usko millään tuota väitettä suuremmasta ryhmäpaineesta, jos sinulla ei ole esittää mitään sen tueksi.

Tuota sopii epäillä. Tutkimukset osoittavat senkin, että uskonnon syrjäytyessä erilaiset taikauskot ovat levinneet todella voimakkaasti.

Mitkä tutkimukset? Uskonnon syrjäytyminen on muuten eri asia kuin älykkyyden lisääntyminen, joka johtaa uskontojen, ja kuten edeltä ilmeni, myös siis taikauskon vähenemiseen. Minun väitteeni koski älykkyyden lisääntymistä, eikä mainittujen tutkimusten valossa siitä seuraa taikauskon lisääntymistä.

Aika rohkea johtopäätös tuosta Zuckermanin tutkimuksen luettelonomaisesta osasta. Eikä väite siis olekaan, että ateismi sulkisi pois moraalin. Enemmin, jos moraaliseen puoleen mennään väite olisi, että ateismi ei mitenkään esitä kokonaiskuvaa siitä mikä yhteisöllistä moraalia ylläpitäisi.

Ei ole ateismin tehtävä esittää mitään moraalista. Mutta ei uskontoja tarvita moraaliin. Me olemme silti ihmisiä. Se riittää. Me muodostamme yhteisöjä omine moraalikäsityksineen.

[IDA]

Eikä liity. Ei kristinuskoonkaan liity kovaa tarvetta tyrkyttää kadulla ohikulkijoille painotuotteita, vaikka ainoastaan nämä painotuotteiden tyrkyttäjät huomataan. Jos käsityksen kristinuskosta muodostaa tämän käytännössä ainoan arjessa näkyvän osan perusteella, muodostuu virheellinen käsitys. Todellisuudessa painotuotteiden tyrkyttäjät ovat hyvin pieni osa kokonaisuutta.

No ei liity, mutta keskustelu oli taas kiertynyt pisteeseen kuin liittyisi. Täytyy olla positiivinen ja ajatella tätä ikään kuin jungilaisena ajatteluna, ei niinkään argumentaationa. Eli asiat tavallaan kiertävät spiraalia, niiden eri puolia pohditaan ja aina palataan samaan kohtaan uusin tiedoin

Esimerkiksi termi materialismi sisältää jo enemmän tietoa, ja on askeleen lähempänä maailmankuvaa. Siinä missä ateismi ei ota mitään kantaa moraalikoodistoon, materialismin mukaan universaalia, ihmismielen ulkopuolista moraalikoodistoa ei ole olemassa. Toki useimmat ateistit ovat materialisteja, mutta ei kaikki.

Puhdasta materialismia ei keskustelussa oikein kukaan ole hyväksynyt kokonaisen maailmankuvan pohjaksi, jos maailmankuvaan liitetään moraali. Tai sitten minulta on mennyt ohi, tai suljen muita tiukemmin erilaiset meemijutut materialismin ulkopuolelle.

[Ikaros]

[

Ehdotan termejä: ateismi tarkemmin määrittelemättömänä ja varsinainen ateismi sitten änkyräversiolle Jonka kanssa useimmin vedetään näitä skaboja.

Oikein hyvä huomio materialismista. Samaa olen joskus varmaan itsekin sanonut.

En tiedä mikä vika termissä antiteismi on. Sitä kuulee harvoin käytettävän mutta se tuntuisi olevan sanatarkka kuvaus juuri tuosta ateismin änkyräversiosta.

[elven archer]

Ei kristinuskoonkaan liity kovaa tarvetta tyrkyttää kadulla ohikulkijoille painotuotteita, vaikka ainoastaan nämä painotuotteiden tyrkyttäjät huomataan.

Kyllä se kiistatta liittyy, vaikka epäilenkin, että tästä on nyt kiista tuloillaan. Lähetyskäsky on yksi tärkeimmistä osista kristinuskoa. Kristinuskon mukaanhan Jeesus esitti sen viimeisinä sanoinaan. Toki painotuotteen tyrkyttäminen pitää ymmärtää laveammin kristinuskon levittämisenä ihmisille, joista luonnollisesti löytyy todella paljon sellaisia, joita ei usein kiinnosta kuunnella, jolloin lähetyskäskyn toteuttaminen tietysti koetaan tyrkyttämisenä.

[Miniluv]

[

Ehdotan termejä: ateismi tarkemmin määrittelemättömänä ja varsinainen ateismi sitten änkyräversiolle Jonka kanssa useimmin vedetään näitä skaboja.

Oikein hyvä huomio materialismista. Samaa olen joskus varmaan itsekin sanonut.

En tiedä mikä vika termissä antiteismi on. Sitä kuulee harvoin käytettävän mutta se tuntuisi olevan sanatarkka kuvaus juuri tuosta ateismin änkyräversiosta.

Antiteismi on hyvä sana, mutta etsin jotain, mikä liittyy hyvin tämän foorumin contextiin

[Ikaros]

Ahh, tietysti. Maahanmuuttajat ja "varsinaiset maahanmuuttajat". Liian hienovaraista huumoria minulle. Tänään ainakin. Pahoitteluni.

[IDA]

En tiedä mikä vika termissä antiteismi on. Sitä kuulee harvoin käytettävän mutta se tuntuisi olevan sanatarkka kuvaus juuri tuosta ateismin änkyräversiosta.

Antiteismi olisi oikeastaan erittäin hyvä. Se määrittelee selkeästi sen, että ollaan teismin vastaisia. Ateismi taas voitaisiin silloin nähdä vain teismistä riippumattomana, eli pyörittäisiin alueella, jossa ei tarvita jumalaa minkään selittämiseksi. Juuri tässä mielessä, jos ei tarvita siis, ateistien hyökkäykset teismiä vastaan tuntuvat jotenkin kohtuuttomilta. Mikäli pelataan kentällä, jossa teismi on tarpeetonta, niin miksi hyökkäillä siellä sitä vastaan? Voin olla väärässä, mutta minusta esimerkiksi tieteen alueella ei, eikä yhteiskunnassa muutenkaan ole ollut juuri mitään ongelmia teismin kanssa aikoihin. Se ei yksinkertaisesti rajoita mitään toimintaa.

[Miniluv]

Moraalikysymyksistä sen verran, että psykopaatin maailmankatsomus on väistämättä uskonnoton. Psykopaatti ei pysty asettamaan mitään tai ketään itsensä yläpuolelle. Tämä ei tietenkään sulje pois elämää jossain ryhmässä parasiittina.

Itse olen Dostojevskin linjoilla: ilman Jumalaa kaikki on sallittua. Ihmiset vain tarrautuvat vanhoihin tapoihin, joten jonkin ajatustavan kaikki seuraukset paljastuvat vasta hitaasti.


Luettavaksi Joel Marksin Amoral Manifesto. Olen linkittänyt tämän aikaisemminkin, mutta silloin vasta ykkösosa oli ilmestynyt. Miten moraali selviää siitä kritiikistä, joka joillekin kaataa uskonnon?

http://www.philosophynow.org/issue80/80marks.htm
http://www.philosophynow.org/issue81/81marks.htm

[IDA]

Kyllä se kiistatta liittyy, vaikka epäilenkin, että tästä on nyt kiista tuloillaan. Lähetyskäsky on yksi tärkeimmistä osista kristinuskoa. Kristinuskon mukaanhan Jeesus esitti sen viimeisinä sanoinaan. Toki painotuotteen tyrkyttäminen pitää ymmärtää laveammin kristinuskon levittämisenä ihmisille, joista luonnollisesti löytyy todella paljon sellaisia, joita ei usein kiinnosta kuunnella, jolloin lähetyskäskyn toteuttaminen tietysti koetaan tyrkyttämisenä.

Liittyy ja ei liity. Varmaankin tarkoitettiin näitä "feissaajia", jotka tyrkyttävät tuotteitaan puoliväkisin niin, että heidän väistelemisensä on hankalaa.

Painotuotteiden levittäminen liittyy oleellisena osana koko länsimaiseen kulttuuriin. Jos maailmassa saisi/olisi saanut levittää vain sellaisia painotuotteita, tai puhua sellaisia juttuja, joita kukaan ei kokisi ärsyttävänä tyrkyttämisenä, täällä ei puhuttaisi juuri mistään mitään.

[IDA]

http://www.philosophynow.org/issue80/80marks.htm
http://www.philosophynow.org/issue81/81marks.htm

"Thus, a 'soft determinist' believes that, even if your reading of this column right now has followed by causal necessity from the Miniluv link few seconds ago, you can still meaningfully be said to have freely chosen to read it"

Voinko muka?

[Ikaros]

Antiteismi olisi oikeastaan erittäin hyvä. Se määrittelee selkeästi sen, että ollaan teismin vastaisia. Ateismi taas voitaisiin silloin nähdä vain teismistä riippumattomana, eli pyörittäisiin alueella, jossa ei tarvita jumalaa minkään selittämiseksi. Juuri tässä mielessä, jos ei tarvita siis, ateistien hyökkäykset teismiä vastaan tuntuvat jotenkin kohtuuttomilta. Mikäli pelataan kentällä, jossa teismi on tarpeetonta, niin miksi hyökkäillä siellä sitä vastaan? Voin olla väärässä, mutta minusta esimerkiksi tieteen alueella ei, eikä yhteiskunnassa muutenkaan ole ollut juuri mitään ongelmia teismin kanssa aikoihin. Se ei yksinkertaisesti rajoita mitään toimintaa.

En oikein ymmärrä tätä viestiä. Mikä on hyökkäys uskontoa vastaan, ja miksi sitä vastaan ei saisi hyökätä? Onko jotenkin epäreilua jos joku ryhtyy evankeliseksi ateistiksi vain koska häntä sattuu huvittamaan?

[IDA]

En oikein ymmärrä tätä viestiä. Mikä on hyökkäys uskontoa vastaan, ja miksi sitä vastaan ei saisi hyökätä? Onko jotenkin epäreilua jos joku ryhtyy evankeliseksi ateistiksi vain koska häntä sattuu huvittamaan?

Ei siinä mitään epäreilua ole. Lievästi epäreilua on sitten sen jälkeen todeta, että ateismi ei ota mitään kantaa uskontoon, vaan on vain jumaluskon puutetta. Siksi antiteismi olisi monissa tapauksissa parempi termi.

[far angst]

Minä palanen maan tomua en olekaan niin pöyhkeä, että kuvittelisin millään tavalla pystyväni kuvaamaan jumalaa, vielä vähemmän esiintymään hänen (sen?) edusmiehenä ja hänestä saarnaamaan muille Suuremman Tietämykseni merkiksi.   Voi, mitä pöyhkeyttä se olisikaan.

Sinähän tässä saarnaat vähintäänkin yhtä lailla. Nimimerkki Tuija esittää käsittääkseni lähinnä sitä mitä kristillinen oppi on 2000 vuotta julistanut. Ei hänellä vaikuta olevan sen suurempaa tarvetta esittää omaa totuuttaan, kuin keskusteluun osallistuvilla ateisteillakaan.

Minkä muun tulkinnan sanomisistani/Tuijan sanomisista olisit edes voinut tehdäkään?  Jäänkin odottamaan Tuijan vastausta rakastavan jumalan hauskoihin kepposiin.  Sinäkin näyit ne väistävän, joten olkoot sitten enempi kinaaminen sinun kanssasi.

La ilaha, la Allah.

[Tuija]

Jäänkin odottamaan Tuijan vastausta rakastavan jumalan hauskoihin kepposiin.

Syntiinlankeemus. Kristillisen opin mukaan koko maailma on turmeltuneessa tilassa ihmisten pahuuden tähden, vähän niinkuin vanha kaunis katedraali pommituksen jäljiltä. Synti tuli maailmaan, ja siksi täällä kuollaan. Kuka kuolee vanhainkodissa, kuka tsunamin pyörteissä, yhtä järkyttävää ja luonnotonta se kaikki on. Kuolema on kammottava asia, mutta se on ihmisen osaksi määrätty. Kuinka esimerkiksi ateistit selittävät lapselle kuoleman?

Langennut maailma ei tule jatkumaan ikuisesti. Maailmassa on paljon pahaa, mutta harva kykenee näkemään sitä kaikkea hyvää, mitä maailmassa on. Halutaan vain lukea ikäviä uutisia ja murehtia ikäviä juttuja. Silloin jää näkemättä kaikki kaunis, mitä meille on annettu. Vaikka pommitus on tuhonnut paljon vanhaa katedraalia, sen alkuperäinen kauneus ja täydellisyys on yhä nähtävissä. Hänelle, joka pystyy sen sielunsa silmin näkemään. Hän, joka luottaa vain aistihavaintoihinsa, toteaa: "Tuo kirkko on raunioina, se on ihan ruma."

[far angst]

Syntiinlankeemus. Kristillisen opin mukaan koko maailma on turmeltuneessa tilassa ihmisten pahuuden tähden, vähän niinkuin vanha kaunis katedraali pommituksen jäljiltä. Synti tuli maailmaan, ja siksi täällä kuollaan. Kuka kuolee vanhainkodissa, kuka tsunamin pyörteissä, yhtä järkyttävää ja luonnotonta se kaikki on. Kuolema on kammottava asia, mutta se on ihmisen osaksi määrätty. Kuinka esimerkiksi ateistit selittävät lapselle kuoleman?

Langennut maailma ei tule jatkumaan ikuisesti. Maailmassa on paljon pahaa, mutta harva kykenee näkemään sitä kaikkea hyvää, mitä maailmassa on. Halutaan vain lukea ikäviä uutisia ja murehtia ikäviä juttuja. Silloin jää näkemättä kaikki kaunis, mitä meille on annettu. Vaikka pommitus on tuhonnut paljon vanhaa katedraalia, sen alkuperäinen kauneus ja täydellisyys on yhä nähtävissä. Hänelle, joka pystyy sen sielunsa silmin näkemään. Hän, joka luottaa vain aistihavaintoihinsa, toteaa: "Tuo kirkko on raunioina, se on ihan ruma."

Tuo jo vastasikin kaikkiin auki jääneihiin kohtiin aivan täydellisesti.  Kiitos vastauksesta.

[mikkoellila]

Moraalikysymyksistä sen verran, että psykopaatin maailmankatsomus on väistämättä uskonnoton. Psykopaatti ei pysty asettamaan mitään tai ketään itsensä yläpuolelle.

Psykopaattihan päinvastoin uskoo jumalaan ja kuvittelee tulkitsevansa tämän tahtoa ja olevansa siten normaalien ihmisten yläpuolella.

Papit ym. uskonnolliset johtajat ovat tyypillisesti psykopaatteja.

[E.P.L]

Jäänkin odottamaan Tuijan vastausta rakastavan jumalan hauskoihin kepposiin.

Syntiinlankeemus. Kristillisen opin mukaan koko maailma on turmeltuneessa tilassa ihmisten pahuuden tähden, vähän niinkuin vanha kaunis katedraali pommituksen jäljiltä. Synti tuli maailmaan, ja siksi täällä kuollaan.

Eikös Jeesus sanonut jotain sen tapaista, että lapset ovat synnittömiä? Ja jokin perinnöllinen ihosairaus kuten tuossa esimerkissä ei varmaan ihmisten pahuudesta sinänsä johdu.

[IDA]

Eikös Jeesus sanonut jotain sen tapaista, että lapset ovat synnittömiä?

Itse asiassa ei sanonut ainakaan kirjoitusten mukaan.

Ja jokin perinnöllinen ihosairaus kuten tuossa esimerkissä ei varmaan ihmisten pahuudesta sinänsä johdu.

Kristinuskolla kuitenkin on vastaus niin sanottuun pahan ongelmaan. Se pitääkö vastausta hyvänä vai huonona on sitten eri juttu, mutta sellainen kuitenkin on.

[Tuija]

Papit ym. uskonnolliset johtajat ovat tyypillisesti psykopaatteja.

Tämän väitteesi varmaan faktoihin perustavana tiedemiehenä pystyt jotenkin todistamaan?

Eikös Jeesus sanonut jotain sen tapaista, että lapset ovat synnittömiä? Ja jokin perinnöllinen ihosairaus kuten tuossa esimerkissä ei varmaan ihmisten pahuudesta sinänsä johdu.

Oman käsitykseni mukaan (olen ortodoksiseen teologiaan kallellaan), jos oikein olen käsittänyt, kukaan ei ole syyllinen syntyessään. Meillä kaikilla on geeneissämme epätäydellisyyttä ja alttiutta sairauksiin. Perisynti olisi parempi ymmärtää sanalla "alkusynti" (jonka seurauksena kirous tuli maailmaan myös sairauksien muodossa), koska perisynti mielletään juuri syntymästä saatuna syyllisyytenä. Kukaan ei siis synny syyllisenä, mutta meissä jokaisessa on syntymästämme saakka alttius tehdä syntiä.

Lapset ovat ihania, mutta heti kun kynnelle kykenevät, pystyvät kyllä mokertamaan kaveria lapiolla päähän ja haalimaan kaikki lelut itselleen. Synti ilmenee ihmisessä siis jo varhain. Jeesuksen opetuksista on tulkittavissa käsitys, että lapsille ei kuitenkaan syntiä lueta syyksi, koska he ovat vielä ymmärtämättömiä valinnoissaan. Sen sijaan jossain vaiheessa tulee tilanne, jolloin ihmisen on otettava kantaa omaan syyllisyyskysymykseensä.

Meissä siis periytyy alttius tehdä syntiä. Se on sama, kuin puutarhatontilla on alttius kasvaa rikkaruohoja. Jos rikkaruohoja ei kitketä, ne valloittavat koko pihan ja tukahduttavat elintilan niiltä kasveilta, jotka puutarhuri oli tarkoittanut sinne kasvamaan. Kristityn kilvoitus on oman puutarhansa kitkemistä rikkaruohoista. Tekopyhä kuitenkin väittää juurineensa kaikki rikkaruohot pihaltaan, ja silloin kun oikein kovasti jotakin uhotaan, yleensä jostakin kulmasta pullahtaakin uusi rikkaruoho. Loppujen lopuksi pelastumiseni on kiinni täysin Jumalan armosta, mutta olen taipuvainen uskomaan, että jossakin määrin myös asenne ratkaisee. Asenne on tärkeämpi kuin se, miten kauniiksi on ehtinyt puutarhansa hoitaa lähdön koittaessa.

Juuri siihen aikaan Jeesuksen luo tuli ihmisiä, jotka kertoivat Pilatuksen surmauttaneen uhraamaan tulleita galilealaisia, niin että heidän verensä oli sekoittunut uhrieläinten vereen. Jeesus sanoi siihen: "Luuletteko, että he olivat suurempia syntisiä kuin kaikki muut galilealaiset, koska saivat tuollaisen lopun? Eivät suinkaan -- samalla tavoin te kaikki olette tuhon omia, ellette käänny. Entä ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun Siloan torni sortui heidän päälleen? Luuletteko, että he olivat syyllistyneet johonkin pahempaan kuin muut jerusalemilaiset? Eivät suinkaan -- yhtä lailla te kaikki olette tuhon omia, ellette käänny."

[IDA]

Papit ym. uskonnolliset johtajat ovat tyypillisesti psykopaatteja.

Tämän väitteesi varmaan faktoihin perustavana tiedemiehenä pystyt jotenkin todistamaan?

En tiedä, mutta veikkaan, että tuossa viitataan erilaisiin lahkolaisjohtajiin. Siis uskonnollisiin tai uskonnottomiin. Niiden joukossa psykopaateilla todennäköisesti on yliedustus väestön keskivertoon verrattuna.

[M.K.Korpela]

Kuinkahan suuren suosion ateismi olisi saanut, jos uskonnot eivät olisi niin vastenmielisiä ?

Esim, jos kristinoppi olisi esimerkiksi kohtuullisen maltillinen mitä sukupuolimoraaliin tulee:


* No niin, kaikki eivät koskaan tule odottamaan seksiä avioliittoon. Ei aleta jaskapankkaamaan asiasta vaan yritetään jotenkin elää asian kanssa, ja järjestetään nuorille jonkinlainen valistuksen ja ehkäisyn järjestelmä jolla lievennetään haittoja.
* Tuosta avioliitosta, jotkut avioliitot vain ovat huonoja ja ne on pakko purkaa. Ei ruveta jaskapankkaamaan sitä vanhaa ei-saa-erota, vaan yritetään vaikkapa lievällä avioeroverolla, josko 1 %, lieventää kustannustekijöitä.
* Ei kai siinä oraaliseksissä mitään niin kamalaa ole, ei jaskapankata tästä. Mutta josko tytöille kanssa.
* Noista homoista ... kannatetaan vaikkapa nyt 1982 niille omaa rekisteröity parisuhdetta, tosin ilman kirkkohäitä ja ilman adoptio-oikeutta. Jos tässä aletaan jaskapankkaamaan niin sitten 25 vuoden päästä ollaan kusessa kaulaa myöten.

Kristinoppi (ja muut teismit) ovat kaikessa olennaisessa valinneet jaskapankkauksen.

Luullakseni sukupuolimoraali on eräs suurimpia ateismin käyttömoottoreita viime vuosikymmeninä - uskonnot vain ovat niin vastenmielisiä että erotella ateisteista onko kyseessä varsinainen ateismi vai onko kyseessä vain pinnallinen, mitä-tahansa-paitsi kirkko on vaikeaa.

[IDA]

Kuinkahan suuren suosion ateismi olisi saanut, jos uskonnot eivät olisi niin vastenmielisiä ?

Ei kukaan ole väittänytkään kristinusko ei olisi "vastenmielistä" ja vaikeasti omaksuttavaa. Siis riippumatta tuosta tiukasta seksuaalimoraalistakin, joka on yleisempi ja jatkuvasti toistuva ilmiö.

Tästä syystä kannattaisikin ehkä ihmetellä enemmänkin sitä miksi se yleensä on elänyt ja saavuttanut suuren suosion. Kyllähän esimerkiksi ikuisen elämän voisi luvata millainen uskonto tahansa - ja lupaakin - ilman mitään Jumalan ristiinnaulitsemisia ja vastaavia.

Itse uskon, että se on totta.