Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Topi Junkkari]

Siirsin tämän JH-a:n kirjoituksia -ketjusta, koska asia on eksynyt jo kauas Jussista.

Jokainen normaali ihminen tajuaa, että kahdella samaa sukupuolta olevalla ei "aikuisten oikeesti" voi olla yhteistä lasta.

Argumenttisi on miltei tosi, jos puhutaan yhteisesti biologisesta lapsesta.

Ihmisillä on myös muita kuin biologisia lapsia.

On toki, mutta jokainen lapsi on joidenkin kahden ihmisen biologinen lapsi. Biologisen todellisuuden ulkopuolella ei liene syntynyt yhtään ihmislasta.

Biologisten lasten lisäksi on juridisia lapsia - ja ottolapsia on aivan varmasti ollut jo ennen kuin esi-isämme katsoivat tarpeelliseksi luoda adoption juridisen käsitteen.

Adoptio on nyky-yhteiskunnassa minun mielestäni ajautunut pahasti raiteiltaan. Sen sijaan, että tavoiteltaisiin lapsen etua tilanteessa, jossa hän syystä tai toisesta ei voi jatkaa elämää omien vanhempiensa kanssa, adoptio tarkoittaa nykyisin sitä, että varakkaat ihmiset, joille luonto ei ole lapsia suonut tai jotka haluavat moraalisäteillä, ostavat itselleen lapsia kehitysmaista. Tilanne hipoo ihmiskauppaa.

Adoptio on mielestäni OK, jos sillä ajetaan isättömäksi ja/tai äidittömäksi jääneen lapsen etua. Tällöin adoption pitäisi ensisijaisesti olla perheen- tai suvunsisäinen, kuten se on ikiaikoja ollut. Orvoksi jääneitä ovat useimmissa kulttuureissa kasvattaneet sukulaiset.

Itselläni ei ole lapsia, ei biologisia eikä juridisia. Hyvä ystäväni adoptoi puolisonsa lapsen eli ryhtyi tälle juridiseksi isäksi, sillä lapsen oikea isä oli kuollut. Pidin ystäväni tekoa sekä moraalisesti että pragmaattisesti oikeana ja pidän edelleen, vaikka pariskunta on sittemmin eronnut.

Adoptio on nyt puheena olevan "sukupuolineutraalin avioliiton" oleellisin kysymys.

[MaisteriT]

Jokainen normaali ihminen tajuaa, että kahdella samaa sukupuolta olevalla ei "aikuisten oikeesti" voi olla yhteistä lasta.

Argumenttisi on miltei tosi, jos puhutaan yhteisesti biologisesta lapsesta.

Ihmisillä on myös muita kuin biologisia lapsia.

On toki, mutta jokainen lapsi on joidenkin kahden ihmisen biologinen lapsi. Biologisen todellisuuden ulkopuolella ei liene syntynyt yhtään ihmislasta.

Biologisten lasten lisäksi on juridisia lapsia - ja ottolapsia on aivan varmasti ollut jo ennen kuin esi-isämme katsoivat tarpeelliseksi luoda adoption juridisen käsitteen.

Lisäksi: "aikuisten oikeesti" usea lapsi ei ole isänsä tai edes äitinsä biologinen lapsi.

Joko on pantu lapsi alulle salaa, tai sitten on käytetty lahjoittajan siittiötä, munasolua, alkiota tai jopa sijaissynnyttäjää että saadaan pakka oikein sekaisin.

Toki lapsella on toistaiseksi "aina" ollut biologinen isä ja äiti, jos sitä haet. "Aina" tarkoittaa tässä viimeiset useat sadat miljoonat vuodet.

Eli oikeasti "oma lapsi" on jotain jota ei kannata määritellä kevyin mielin.

[Jesse-Aatu]

Minä näen niin*, että kaikki se mikä aiheuttaa ihmisille kärsimystä on saatanasta, ja missäpä muualla saatana kaikessa nerokkuudessaan (se on hyvin älykäs ja tietää kaiken psykologisesta manipulaatiosta) vaikuttaisi parhaiten kuin uskontojen sisällä. Tokihan se tekeytyy juuri siksi mitä se ei ole, eli alkaa esittää Jumalaa ja jakaa jumalan oppeja.

Onks esim. kasvukivut saatanasta? Entä helvetinpelko?

[elven archer]

Adoptio on nyt puheena olevan "sukupuolineutraalin avioliiton" oleellisin kysymys.

Ei sen tarvitse olla, koska sitä säätelee ihan oma lakinsa. Se ottaa kantaa siihen, missä olosuhteissa lapsen voi adoptoida. Minä en ymmärrä, miksi on jatkuvasti ihan pakko liittää nämä asiat toisiinsa. Avioliitto on avioliitto ja adoptio on adoptio. Eihän adoptio edes liity useimpien ihmisten avioliittoon mitenkään. Minusta niitä pitää käsitellä erikseen.

Eihän edes avioliitto riitä adoptioon, vaan esimerkkinä määräyksestä adoptoijan pitää olla yli 25 vuotta ja vaikka yläikärajaa ei ole, niin käytännössä adoptiolautakunnalla on siitäkin ohjenuoransa.

[hevi]

Tiedustelin tässä päivänä eräänä eräältä seurakuntani ehdokkalta kantaa homojen vihkimiseen kirkossa,hän kertoi kannattavansa sitä koska siunataanhan rakennuksiakin ja niissä rakennuksissa voi käydä homoja.
Puolustukseksi voin sanoa hänen olevan vasta kahdeksantoistavuotias.......

Ottamatta sen kummemmin kantaa muuhun kuin luetun ymmärtämiseen. Tässä vastaus kokonaisuudessaan ;
"" Olen aika neutraalilla kannalla. Minun mielestä tänä päivänä pitäisi kaikkien pystyä syömään saman pöydän ääressä. Ei minusta vihkiminen olisi mikään kamala juttu, tuossa aika hyvin eräs henkilö sanoi, että vihitäänhän rakennuksiakin ja niissähän saattaa homoseksuaalitkin käydä.""

En kyllä näe missä tuossa on kannattamista, tai kieltämistä, tai edes puolustautumista iän suhteen. Itse olen kielteisellä kannalla.

[mikkoellila]

Russellin teekannu

Russellin teekannu (joskus kutsutaan taivaalliseksi teekannuksi) on vertailu, jonka ensimmäisenä suoritti filosofi Bertrand Russell (1872-1970). Vertailun tarkoituksena oli osoittaa vääräksi ajatus, jossa todisteiden taakka on epäilijöiden harteilla ja heidän tulisi todistaa uskonnon väittämät vääriksi. Artikkelissa "Onko Jumalaa olemassa?", Russell kirjoitti:

    »Jos esittäisin että Maan ja Marsin välissä on posliininen teekannu, joka kiertää aurinkoa elliptisellä radalla, kukaan ei voisi todistaa väitettäni vääräksi, jos vain muistaisin lisätä että teekannu on liian pieni havaittavaksi parhaimmillakin teleskoopeilla. Mutta jos jatkaisin sanomalla, että koska väitettäni ei voida osoittaa vääräksi, sen epäileminen olisi ihmisjärjen kannalta suunnattoman röyhkeä teko, niin minun ajateltaisiin aivan oikeutetusti puhuvan hölynpölyä. Jos tällaisen teekannun olemassaolo kuitenkin vahvistettaisiin muinaisissa kirjoissa, jos sitä opetettaisiin pyhänä totuutena joka sunnuntai ja jos se istutettaisiin lasten mieliin jo koulussa, sen olemassaolon epäilemistä pidettäisiin merkkinä poikkeavaisuudesta. Valistuneella aikakaudella epäilijä saisi osakseen psykiatrin huomion, varhaisemmalla ajalla peräti inkvisiittorin.»


Richard Dawkins kehitti teekannuteemaa vielä pitemmälle kirjassaan A Devil's Chaplain:

    »Syy, jonka vuoksi uskonnolliset järjestöt pystyvät aiheuttamaan vihamielisyyttä on, toisin kuin Russellin teekannussa, että uskonto on voimakas, vaikutusvaltainen, veroista vapautettu ja järjestelmällisesti itseään liian nuorille ja vaikutuksia ottaville lapsille tyrkyttävä instituutio. Lapset eivät ole velvollisia viettämään kasvamiseensa käytettäviä vuosia lumoutuneena mielipuolisiin kirjoihin teekannuista. Hallituksen rahoittamat koulut eivät poissulje erilaisia lapsia joiden vanhemmat uskovat vääränmuotoiseen teekannuun. Teekannu-uskovaiset eivät kivitä teekannu-vääräuskoisia, teekannu-luopioita, teekannu-kerettiläisiä ja teekannu-jumalanpilkkaajia kuoliaaksi. Äidit eivät varoita poikiaan naimasta teekannu-polyteistia, jonka vanhemmat uskovat kolmeen teekannuun yhden sijasta. Ihmiset, jotka laittavat maidon ensin eivät hakkaa henkihieveriin heitä, jotka laittavat teen ensin.»

Käsitettä Russellin teekannusta on sovellettu huumorintäyteisiin, selvempiin uskontoparodioihin kuten Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen ja Lentävä spagettihirviö.

[M.K.Korpela]

Ei voi, mutta korrelaatiota kuitenkin löytyy. Tämä on luonnollista, koska kristillinen kirkko on julistanut satoja vuosia homouden olevan syntiä. Täytyyhän kirkon oppien jotenkin näkyä kirkon jäsenten arvomaailmassa. Ateisteilla taas ei ole moisia ulkoapäin saneltuja "totuuksia".

Tämä kylläkin kielii, että ateistit olisivat homojen puolella nimenomaan siksi, että kirkon opit ovat homoutta vastaan. Ehkä tämä on kärjistys, mutta silti pidän selvänä että tiettyä lainavaloa keskustelussa esiintyy. Oikeastaan en ole varma, olisivatko homoseksuaalit koskaan päässeet näin pitkälle ellei kristinoppi olisi ollut näitä vastaan niin tiukasti.

Siitä kuinka paljon homojen eteneminen on tapahtunut kristinopin lainavalolla voidaan kiistellä loputtomiin ilman että ateistit myöntävät, että eivät ole täysin neutraalein perustein liikkeellä. Mutta sen sijaan aivan varmana pidä sitä, että marxisteille homot ovat olleet lähinnä työkalu. Ei ole mikään ihme, että homojen ensimmäinen poliittinen koti oli SKDL. Kiinnostiko esimerkiksi Rakennusliittoa homojen asia ? Tuskin. Yhtä vähän tarvitsee ihmetellä, etä homojen ja islamistien konfliktissa marxistit hylkäävät homot eli siis jo käytetyn pelinappulansa.

[elven archer]

Tämä kylläkin kielii, että ateistit olisivat homojen puolella nimenomaan siksi, että kirkon opit ovat homoutta vastaan.

Ei se pelkästään sitä tarkoita, mutta esim. omalla kohdallani en kiistä sitä yhtään. Siis olen ihan aidosti homoseksuaalien oikeuksien puolella, ei se siitä ole pois, mutta minulle asiassa on vielä bonuksena uskonnollisuuden vastustaminen. Tunnen kuitenkin paljon homomyönteisiä ateisteja, joita ei asiassa kiinnosta uskonto millään tapaa, vaan pelkästään yhtäläiset oikeudet.

[Jaakko Sivonen]

Oletteko nähneet tämän? igod

[anarko-marko]

kuten Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen ...

Näkymättömät vaalenpunaiset yksisarviset kuvataan tyypillisesti puhtaiksi olennoiksi, jotka ovat hevosen kaltaisia olemukseltaan mutta ihmisenkaltaisia mieleltään, ja joilla hyvin usein ei ole sarvi pystyssä pelkästään vain toisessa päässä - sarvella on siis erittäin voimakas sekä fallinen että älyllinen symbolinen merkitys.

Urokset antavat ihmisnaisista vain neitsyen koskea itseensä. Ne eivät siis ryhdy sukupuoliseen kanssakäymiseen ihmisnaisen kanssa, koska silloin tämä ei olisi enää neitsyt. Samoin käyttäytyvät myös naaraspuoliset näkymättömät vaaleanpunaiset yksisarviset ihmismiehiä kohtaan.

Näkymättömien vaaleanpunaisten yksisarvisten kerrotaan olevan lempeitä ja syövän mielellään karhunvatukoita sekä lemmenleikeissään ääntelevän niin äänekkäästi, että se kuuluu usein naapuriin, joskus jopa naapuripitäjään, asti.

Kun näkymättömän vaalenpunaisen yksisarvisen elämä lähenee loppuaan, se hakeutuu merenrantaan, kahlaa veteen ja haihtuu.

Näkymättömien vaaleanpunaisten yksisarvisten varsojen kerrotaan syntyvän kuuttomina öinä.

Nooa otti hupiristeilylleen mukaansa kaksi paria näkymättömiä vaaleanpunaisia yksisarvisia. Tämän epäillään johtuvan näkymättömien vaaleanpunaisten yksisarvisten kulttuurisesta, ehkä jopa geneettisestä taipumuksesta polygamiaan.

Näkymättömät vaalenapunaiset yksisarviset eivät ole ilmaisseet kantaansa ihmisten homoseksuaalisuuteen.

[Tuija]

Parempi olisikin, että henkilön täyttäessä 18 vuotta (mieluummin vähemmän) henkilö automaattisesti katsottaisiin kirkosta eronneeksi ellei henkilö erityisesti ilmaisisi haluaan pysyä kirkossa.

Oletko muuten koskaan kuullut sellaisesta kirkollisesta toimituksesta kuin konfirmaatio? Siinä yleensä noin 15-vuotiaana (juuri kuten toivoit, nuorempana kuin 18-v.!) perehdytään kristinuskon perusopetuksiin rippikoulussa, jonka voi käydä leirimuodossa tai iltarippikouluna. Rippikoulun jälkeen jokaisella kouluun osallistuneella on mahdollisuus käydä vahvistamassa uskonsa alttarilla kristilliseen Jumalaan lausumalla uskontunnustus ja osallistumalla pyhään ehtoolliseen. Tähän ei ketään pakoteta. Ja jos konfirmaatioon ei halua osallistua, silloin lienee looginen johtopäätös se, että tuo henkilö ihan itse ymmärtää erota kirkosta.

On täysin oma häpeä, jos lähtee siihen touhuun vain leikillään suurten ja kalliiden lahjojen toivossa kuten oma kaverini aikoinaan riparilla teki. Sellaiset ihmiset ovat määkiviä lampaita, jotka kulkevat massan mukana pysähtymättä koskaan ajattelemaan, että mitä siinä alttarilla todella on tarkoitus luvata! Minulle rippikoulu ja konfirmaatio oli vakavan harkinnan ja pohdiskelun paikka. Olen sitä mieltä, että kenenkään nuoren ei tulisi osallistua konfirmaatioon, jos ei sydämessään usko siihen, mitä alttarilla lausuu.

Jeesus Kristus: Te ulkokullatut, oikein teistä Jesaja ennusti, sanoen: 'Tämä kansa kunnioittaa minua huulillaan, mutta heidän sydämensä on minusta kaukana.'

[M.K.Korpela]

[Kokonainen sivu suoraan wikipediasta lainattuna.]
Russellin teekannu (joskus kutsutaan taivaalliseksi teekannuksi)...
<snip>
.
.
<snip>
... Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen ja Lentävä spagettihirviö.
[/Kokonainen sivu suoraan wikipediasta lainattuna.]

[E.P.L]

-Taidokkaat ajatusmallijärjestelmät, jotka vaikuttavat uskottavilta ja älykkäiltä (ja ovatkin sitä), mutta jotka saavat ihmisessä aikaan vaan heikentymistä, kärsimystä ja tuskaa. Lisäys: ajatusmallisysteemi, joka toimii itsessään todella hyvin, mutta joka perustuu valheeseen/ei mihinkään.

Osaatko antaa esimerkin saatanallisesa ajatusmallijärjestelmästä?

[elven archer]

Oletko muuten koskaan kuullut sellaisesta kirkollisesta toimituksesta kuin konfirmaatio?

Olen käynytkin moisen. Uskonasiat eivät kiinnostaneet pätkääkään, mutta menin muiden mukana. Leirillä papin höpötyksiä yhtään todesta ottavia oli selvä vähemmistö.

Rippikoulun jälkeen jokaisella kouluun osallistuneella on mahdollisuus käydä vahvistamassa uskonsa alttarilla kristilliseen Jumalaan lausumalla uskontunnustus ja osallistumalla pyhään ehtoolliseen.

Kyllä se on pakollinen rippikoulun päättävä tilaisuus, vähän kuin koulun kevätjuhla: tylsää, ikävää, mutta ehkä on kuitenkin helpompaa vain käydä se läpi vaikka hammasta purren kuin lusmuilla siitä.

Ja jos konfirmaatioon ei halua osallistua, silloin lienee looginen johtopäätös se, että tuo henkilö ihan itse ymmärtää erota kirkosta.

15-vuotias ei voi erota kirkosta vain omasta tahdostaan, vaan tarvitsee siihen vanhempiensa suostumuksen (ks. uskonnonvapauslaki 1. luku 3 §).

On täysin oma häpeä, jos lähtee siihen touhuun vain leikillään suurten ja kalliiden lahjojen toivossa kuten oma kaverini aikoinaan riparilla teki. Sellaiset ihmiset ovat määkiviä lampaita, jotka kulkevat massan mukana pysähtymättä koskaan ajattelemaan, että mitä siinä alttarilla todella on tarkoitus luvata!

Sinäkö nimittelet 15-vuotiaita määkiviksi lampaiksi, kun eivät halua jäädä porukan ulkopuolelle parin viikon ajaksi? Siinä iässä hormonit kaiken lisäksi alkavat hyrrätä ja ainakin entisaikaan rippikoulut olivat oivallisia paikkoja päästä lähempään tuttavuuteen vastakkaisen sukupuolen kanssa: romanttista nuotio- ja takkatulta ja herkistelyä henkeviä pohdittaessa. Kyse on ennen kaikkea sosiaalisesta yhdessäolosta tai paremminkin siitä, ettei herkässä iässä tipu kaveriporukan ja heidän kokemuksiensa ulkopuolelle.

Itse en ikinä ole ollut laumasielu, olen aina kavahtanut moista ja ihmetellyt ihmisten hurmosta asiasta riippumatta kokien itseni ulkopuoliseksi tarkkailijaksi, mutta silti kävin riparin. En vain viitsinyt järjestää hirmuista kohtausta siitä, että en halua käydä riparia, koska en mm. ole uskonut ikinä jumaliin, en hetkeäkään. Tein sen lähinnä vanhempieni takia, koska en halunnut pahoittaa heidän mieltään. Määkivä lammas? Aika hauskaa.

Ja ei rippikoulu muuta mitenkään sitä, että kyseessä on useimmille "opt-out"-järjestelmä, kun sen pitäisi olla "opt-in", joka tukisi aitoa valintaa, eikä välinpitämätöntä tavan vuoksi muiden mukana menemistä.

Keskustelun kannalta olisi suotavaa kytkeä tätä paremmin homoliittoihin, joten esitän väitteen, että rippikoulu on yksi merkittävä tukipilari kirkon jäsenien hankkimisessa ja siten kirkon pitämisessä vaikutusvaltaisena, jolla taas on merkitystä homoseksuaalisuuteen suhtautumisessa.

[Tuija]

Noh, joka tapauksessa kirkko tarjoaa itsenäisesti ajatteleville nuorille sen kaipaamasi mahdollisuuden itse joko sitoutua yhteiseen kristilliseen uskoon tai olla sitoutumatta. Ja eikö ole ihan hyvä, että tuossa herkässä iässä ei tehdä äkkinäisiä päätöksiä. Näinpä voi ensin 15-vuotiaana jättää lausumatta sen uskontunnustuksen, mutta roikkua kuitenkin kirkon kirjoissa vielä sen kolme vuotta, jotta päätös omasta ratkaisusta erota kirkosta olisi mahdollisimman harkittu.

Nuorille on riparien sijaan rock-konsertteja ja muita maallisia kinkereitä yllin kyllin tarjolla, joten sinne riparille ei ole mikään pakko mennä niiden hyrräävien hormoniensa kanssa, jos papin höpötykset eivät kiinnosta.

Ensin toivoit, että nuoret, mielellään alle 18-vuotiaina jo joutuisivat ottamaan kantaa siihen, haluavatko kuulua koko Kristus-firmaan. Sitten kun kerroin, että niinhän he joutuvatkin, niin yhtäkkiä nuoret muuttuivat tekstissäsi herkässä iässä oleviksi laumasieluiksi, joiden on "pakko" käydä se ripari, jotteivät putoa kaveripiireistä ulos. Minä ajattelin sellaisista ihmisistä jo 15-vuotiaana, että he ovat määkiviä lampaita, jotka kulkevat sinne, minne heidän käsketään kulkea.

[IDA]

Ensin toivoit, että nuoret, mielellään alle 18-vuotiaina jo joutuisivat ottamaan kantaa siihen, haluavatko kuulua koko Kristus-firmaan. Sitten kun kerroin, että niinhän he joutuvatkin, niin yhtäkkiä nuoret muuttuivat tekstissäsi herkässä iässä oleviksi laumasieluiksi, joiden on "pakko" käydä se ripari,

Aina väärin

Ehkä kirkko voisi opettaa rippikoulussa vakavammin. Luterilaisenkin käsityksen mukaan konfirmaation voi nähdä sakramenttina, mikä on aina vakava asia. Ja liittyyhän siihen ensimmäinen ehtoollinen.

Yleensäkin tämän homoliittokysymyksen kirkollisesta puolesta keskusteltaessa yksi selvä juonne on, että kirkko itsekään ei enää halua/osaa opettaa. Se haluaa vain vakavasti keskustella. Kummallista sellaiselta, jonka pitäisi olla valta päästää tai sitoa.

[elven archer]

Noh, joka tapauksessa kirkko tarjoaa itsenäisesti ajatteleville nuorille sen kaipaamasi mahdollisuuden itse joko sitoutua yhteiseen kristilliseen uskoon tai olla sitoutumatta.

Ei sillä ole mitään tekemistä sitoutumisen kannalta muuten kuin, että rippikoulu on kirkon oppien markkinointikanava. Nuori ei voi erota kirkosta ilman vanhempien hyväksyntää. Eihän siinä sitoudu tai ole sitoutumatta sen enempää kuin kuuntelemalla valikoidusti koulun uskontotunnilla.

Ensin toivoit, että nuoret, mielellään alle 18-vuotiaina jo joutuisivat ottamaan kantaa siihen, haluavatko kuulua koko Kristus-firmaan. Sitten kun kerroin, että niinhän he joutuvatkin, niin yhtäkkiä nuoret muuttuivat tekstissäsi herkässä iässä oleviksi laumasieluiksi, joiden on "pakko" käydä se ripari, jotteivät putoa kaveripiireistä ulos. Minä ajattelin sellaisista ihmisistä jo 15-vuotiaana, että he ovat määkiviä lampaita, jotka kulkevat sinne, minne heidän käsketään kulkea.

Eivät he joudu ottamaan kantaa eroamiseen, josta puhuin. Rippikoulun käymättä jättäminen ei ole kirkosta eroamista, vaikka kyseessä olisikin uskonnollinen kannanotto. Toisaalta sen käyminen ei taas ole useimmille mikään uskonnollinen kannanotto.

Enkä toivonut heidän joutuvan ottavan "opt-out"-kantaa, vaan "opt-in"-kannan. Jos joku lapsi uskoo, niin siitä vain. Mitäs siinä, jos se tapahtuu omasta vapaasta, ei painostuksesta. Se on täysin eri asia kuin laittaa lapsi eroamaan, koska lapsi on liitetty kirkkoon vanhempien toiveesta, jolloin todennäköisesti eroaminen on vanhempien toiveiden vastaista ja siten luo painetta eroamista vastaan.

Ei minun jutuissani ollut ristiriitaa, edes esittämässäsi olkiukossa. Eihän millään iällä ihminen voi, jos yhtään omasta edustaan välittää, olla täysin piittaamatta sosiaalisista suhteista. On olkiukko esittää normaali sosiaalisten suhteiden ylläpito laumasieluisuutena, jolla on selvästi kielteinen konnotaatio. Uskonto on kuitenkin sellainen asia, että oman kantansa voi tietää jo heti koko käsitteen ymmärtäessään, kuten minä tein. Nuoret ovat herkässä iässä, mutta herkkyys liittyy sosiaaliseen paineeseen.

[Tuija]

Eivät he joudu ottamaan kantaa eroamiseen, josta puhuin. Rippikoulun käymättä jättäminen ei ole kirkosta eroamista, vaikka kyseessä olisikin uskonnollinen kannanotto.

Esimerkiksi kummina ei voi toimia eikä kirkolliseen avioliittoon pääse, jos ei ole konfirmoitu. Tämä kyllä selitettiin ainakin omalla riparillani selkeästi. Luterilaisen uskon "pakettiin" nyt vain kuuluu olennaisena osana konfirmaatio. Jos ei ole konfirmoitu, ei ole kirkon ikäänkuin täysivaltainen jäsen ja päätös jättää konfirmaatio väliin on erittäin vahva kannanotto siihen, että aikoo myöhemmin erota kirkosta myös paperipuolella 18-vuotiaana, kun ensin on kirkosta eronnut jo sydämessään jättämällä konfirmaation väliin.

Toisaalta sen käyminen ei taas ole useimmille mikään uskonnollinen kannanotto.

Tätä juuri en tajua. Miksi ihmeessä pitää mennä sinne riparille, jos ei hengelliset asiat pätkääkään kiinnosta? Tätä kyselin erityisesti silloin, kun omaa ripariani kävin. Mennään vain lauman mukana, kun kaikki muutkin tekee niin.

Enkä toivonut heidän joutuvan ottavan "opt-out"-kantaa, vaan "opt-in"-kannan. Jos joku lapsi uskoo, niin siitä vain. Mitäs siinä, jos se tapahtuu omasta vapaasta, ei aivopestystä tahdosta. Se on täysin eri asia kuin laittaa lapsi eroamaan, koska lapsi on liitetty kirkkoon vanhempien toiveesta, jolloin todennäköisesti eroaminen on vanhempien toiveiden vastaista ja siten luo painetta eroamista vastaan.

Eiköhän nykyajan sekulaarissa ilmapiirissä ole ihan kohtuullisen helppo juttu kertoa vanhemmilleen, että aikoo erota kirkosta ja sitä ennen ei aio osallistua rippileirille ja lausua uskontunnustusta konfirmaatiossa. Ymmärrän, että tuo voi olla vakava paikka jossakin lestadiolaisperheessä, mutta tuskin konfirmaation väliin jättäminen on keskivertovanhemmille sen kovempi järkytys kuin vaikkapa pojan päätös siitä, että aikoo valita siviilipalveluksen. Minun tuttavapiirissäni eräässä perheessä kävi niin, että ensin perheenjäsenistä erosi poika kirkosta, sitten hänen veljensä, ja lopuksi erosi kirkosta perheen isä, joten lapset voivat saada tällaistakin liikehdintää aikaan.

[Tuija]

Juttuhan lähti liikkeelle tästä. Mitä en ymmärtänyt oikein? Missä kohtaa olkiukko tuli kuvaan mukaan?

Kirkosta eroaminen on tehty kyllä erikoisen helpoksi.

Joka on hyvä juttu, kun useimmat meistä on kirkkoon liitetty niin erikoisen helposti, että meiltä ei ole kysytty yhtään mitään. Parempi olisikin, että henkilön täyttäessä 18 vuotta (mieluummin vähemmän) henkilö automaattisesti katsottaisiin kirkosta eronneeksi ellei henkilö erityisesti ilmaisisi haluaan pysyä kirkossa. Onhan se nähty niin monesti, että ihmiset ovat kaiken maailman kirjakerhojen jäseniä, kun eivät vain saa aikaiseksi erota.

Sinunko mielestäsi pitäisi siis olla kaksivaiheinen kirkkoon sitoutuminen? Ensin olisi se "pakollinen" rippileiri ja konfirmaatio, jota kukaan ei ota tosissaan, vaan yhteisön paine pakottaa osallistumaan, vaikkei mihinkään uskokaan. Se tapahtuu siis 15-vuotiaana. Sinun mielestäsi kuitenkin tämän lisäksi viimeistään 18-vuotiaana pitäisi ilmaista erityinen halunsa pysyä kirkossa, mutta se ei voi olla konfirmaatio? Millainen uskonilmaisuriitti konfirmaation lisäksi pitäisi kehittää? Sellainen, joka ei ole yhteisön sanelema pakkopulla, vaan itsenäisen nuoren oma päätös?

[elven archer]

Esimerkiksi kummina ei voi toimia eikä kirkolliseen avioliittoon pääse, jos ei ole konfirmoitu. Tämä kyllä selitettiin ainakin omalla riparillani selkeästi.

Minä vedin kokeesta täydet pisteet, joten tiedän kyllä, mutta kyseessä ei ole kirkosta ero ja ripinkin voi kyllä käydä vaikka aikuisiällä ja jopa verkkokurssina:
http://www.helsinginseurakunnat.fi/?Deptid=6203

Luterilaisen uskon "pakettiin" nyt vain kuuluu olennaisena osana konfirmaatio. Jos ei ole konfirmoitu, ei ole kirkon ikäänkuin täysivaltainen jäsen ja päätös jättää konfirmaatio väliin on erittäin vahva kannanotto siihen, että aikoo myöhemmin erota kirkosta myös paperipuolella 18-vuotiaana, kun ensin on kirkosta eronnut jo sydämessään jättämällä konfirmaation väliin.

Ei välttämättä, vaan se voi olla myös kannanotto esim. ujouteen. Ja kuten on tilastollisesti todistettavissa, ripin käyminen ei takaa kirkossa pysymistä.

Tätä juuri en tajua. Miksi ihmeessä pitää mennä sinne riparille, jos ei hengelliset asiat pätkääkään kiinnosta? Tätä kyselin erityisesti silloin, kun omaa ripariani kävin. Mennään vain lauman mukana, kun kaikki muutkin tekee niin.

Ihminen on sosiaalinen eläin. Miksi ei voisi nauttia muista rippikoulun ulottuvuuksista, kuten vaikkapa tyttöjen ulottuvuuksista iltauinnilla?

Mutta tämä nyt menee vähän liikaa jo ohi, olkoonkin, että kirkko käyttää nuorten sosiaalista (täysin ei-paheksuttavaa) tarvetta ja rippikoulun käymisen (ei-hengellisessä mielessä) perinnettä markkinoidakseen omia oppejaan. Toisaalta, kyllähän vanhemmat siitä maksavatkin, joten miksi ei voisi ottaa riparista sen irti, mitä kukin saa?

[junakohtaus]

Esimerkiksi kummina ei voi toimia eikä kirkolliseen avioliittoon pääse, jos ei ole konfirmoitu.

Lyön vaikka vetoa molempia väittämiä vastaan.

Ymmärtääkseni häviäisit vetosi.

[elven archer]

Sinunko mielestäsi pitäisi siis olla kaksivaiheinen kirkkoon sitoutuminen? Ensin olisi se "pakollinen" rippileiri ja konfirmaatio, jota kukaan ei ota tosissaan, vaan yhteisön paine pakottaa osallistumaan, vaikkei mihinkään uskokaan.

Minä en ymmärrä tuota kaksivaiheisuutta. En käytännössä, enkä lakiteknisesti. Itsekin kirjoitat rippikoulun pakollisuuden sitaatteihin.

Se tapahtuu siis 15-vuotiaana. Sinun mielestäsi kuitenkin tämän lisäksi viimeistään 18-vuotiaana pitäisi ilmaista erityinen halunsa pysyä kirkossa, mutta se ei voi olla konfirmaatio? Millainen uskonilmaisuriitti konfirmaation lisäksi pitäisi kehittää? Sellainen, joka ei ole yhteisön sanelema pakkopulla, vaan itsenäisen nuoren oma päätös?

Niin, koska konfirmaatio ei ole useimmille mikään uskonnollinen vala, vaan pelkkä perinteeseen osallistuminen. Lisäksi? No, parempi tietysti olisi poistaa koko rippikoulu, mutta kunhan nyt päästäisiin ensiksi eroon tuosta "opt-out"-ajattelusta kirkon jäsenyydessä. Se on ongelma, koska se tuo kirkolle valtaa jäsenten muodossa ja sitä kautta esim. homoliittoasioissa painoarvoa. Onhan selvää, että harvempi liittyisi kirkkoon, jos se erityisesti pitäisi tehdä, eikä tapahtuisi automaattisesti vanhempien halun kautta. Ihmisellä on usein sellainen tekemisen kynnys. Kun en nyt pidä järkevänä esittää ideaalisinta vaihtoehtoa, että lasta ei pystyisi ollenkaan ennen riittävää ikää saattamaan uskonnon jäseneksi vanhempien toimesta (eihän  käytännössä voida edes esim. valvoa, kuka yksityisesti opettaa mitäkin lapsilleen), niin seuraavaksi paras olisi vaikkapa siinä täysi-ikäisyyden kynnyksellä vahvistettu jäsenyys kerhoon, johon ihminen ei itse edes koskaan liittynyt.

[junakohtaus]

Tätä juuri en tajua. Miksi ihmeessä pitää mennä sinne riparille, jos ei hengelliset asiat pätkääkään kiinnosta? Tätä kyselin erityisesti silloin, kun omaa ripariani kävin. Mennään vain lauman mukana, kun kaikki muutkin tekee niin.

Jengi tahtoo seksiä ja mopon.

[IDA]

Esimerkiksi kummina ei voi toimia eikä kirkolliseen avioliittoon pääse, jos ei ole konfirmoitu.

Lyön vaikka vetoa molempia väittämiä vastaan.

Riippuu mitä konfirmoidulla tarkoittaa. Katolisen- tai ortodoksisen kirkon jäsen voi ainakin toimia kummina, vaikka ei olisi konfirmoitu luterilaisessa kirkossa, koska ne hyväksyvät luterilaisen kasteen. Ja luterilaisessakin kirkossa avioliittoon vihittävistä toisen pitää kaiketi olla kirkon jäsen ja konfirmoitu.

Tuo elven archerin väite siitä, että kirkko käyttää rippikoulujakin hyväkseen pakottaakseen jäsenekseen on vähintäänkin lievästi kohtuuton kyllä

[junakohtaus]

Esimerkiksi kummina ei voi toimia eikä kirkolliseen avioliittoon pääse, jos ei ole konfirmoitu.

Lyön vaikka vetoa molempia väittämiä vastaan.

Ymmärtääkseni häviäisit vetosi.

Lähdetkö mukaan vetoon?

Ihan niin varma en asiastani ole 

[dothefake]

Tätä juuri en tajua. Miksi ihmeessä pitää mennä sinne riparille, jos ei hengelliset asiat pätkääkään kiinnosta? Tätä kyselin erityisesti silloin, kun omaa ripariani kävin. Mennään vain lauman mukana, kun kaikki muutkin tekee niin.

Jengi tahtoo seksiä ja mopon.

Myös salatupakointi kiehtoo, höystöllä tahi ilman.

Mutta on se (rippikoulu) nyt kuitenkin osa meidän yhteiskuntamme tapoja,
vaikkei sitä valtaosa ota tosissaan, parempi se on kuin koraaanikoulu.

[elven archer]

Yleensäkin tämän homoliittokysymyksen kirkollisesta puolesta keskusteltaessa yksi selvä juonne on, että kirkko itsekään ei enää halua/osaa opettaa. Se haluaa vain vakavasti keskustella. Kummallista sellaiselta, jonka pitäisi olla valta päästää tai sitoa.

Kirkko on markkinointikoneisto. Eikös se ole sitä Raamatunkin mukaan? Menkää ja levittäkää sanaa? Keskustelu on suoraa seurausta siitä. Jeesus määräsi markkinointistrategian päälinjat, eikä se siis ole nichen tavoittelu. Siksi kirkko joutuu näin maallistuneiden ihmisten keskellä tinkimään periaatteistaan ja neuvottelemaan ihmisten kanssa, että saavat myytyä tuotettaan.

Tuo elven archerin väite siitä, että kirkko käyttää rippikoulujakin hyväkseen pakottaakseen jäsenekseen on vähintäänkin lievästi kohtuuton kyllä Smiley

En minä puhunut mielestäni pakotuksesta? Sosiaalinen tarve ja pakko ja perinteet ajavat nuoria rippikouluun, jota taas kirkko käyttää hyväkseen jäsenmääränsä säilyttämiseksi.

[Tuija]

Toisaalta, kyllähän vanhemmat siitä maksavatkin, joten miksi ei voisi ottaa riparista sen irti, mitä kukin saa?

Tässä pitäisi muistaa erottaa ripari ja konfirmaatio erilleen. Kyllähän leirille voi mennä hengailemaan ja mukavia jutskailemaan, mutta kun astutaan kirkkoon alttarin eteen ja kaikkitietävän Jumalan kasvojen edessä pyydetään lausumaan uskontunnustus, niin ihmettelen, että sellaista tehdään täysin kevyin perustein.

Ensinnäkin, jos on Jumala, niin tuollainen leikkimielinen pelleily valeuskontunnustuksineen ja ehtoolliselle osallistumisineen on mielestäni jumalanpilkkaa. Tätä ei tietenkään se nuori tule ajatelleeksi, kun hän ei edes usko koko Jumalaan. Mutta ymmärryksen ja jo jonkinlaista kasvatusta ja periaatteita on jokainen 15 ikävuoteen mennessä jo saavuttanut ja mielestäni olisi yksinkertaisesti selkärangatonta ja vellihousumaista mennä höpisemään suvun ja äitikullan mieliksi alttarille mitään uskontunnustusta. Kyllähän 15-vuotias kapinoi monesta muustakin asiasta vanhemmilleen, miksei siis olisi alusta lähtien rehellinen ja sanoisi kirkon tarjoamalle konfirmaatiolle kiitos mutta ei kiitos.

Ja näitä en kirjoita tähän kolmikymppisenä jälkiviisaana tätinä, vaan nuo ajatukset olivat minulle hirvittävän keskeisiä juuri silloin kun riparin kävin ja konfirmoitavana olin. Ihmettelin suuresti ikätovereideni laumasieluista käytöstä ja haluttomuutta ajatella mitään muuta kuin niitä hormonejaan. Niitä nimittäin minunkin leirilläni riitti ja ne hormonit näyttivät olevan suurimmalle osalle leiriläisistä se riparin ihanin anti. Menisivät nuorisotoimen järjestämille kesäleireille yöuinneille, niitä jopa minun pienessä kotikunnassani järjestettiin ihan riittävästi.

Sinunko mielestäsi pitäisi siis olla kaksivaiheinen kirkkoon sitoutuminen? Ensin olisi se "pakollinen" rippileiri ja konfirmaatio, jota kukaan ei ota tosissaan, vaan yhteisön paine pakottaa osallistumaan, vaikkei mihinkään uskokaan.

Minä en ymmärrä tuota kaksivaiheisuutta. En käytännössä, enkä lakiteknisesti. Itsekin kirjoitat rippikoulun pakollisuuden sitaatteihin.

Kirjoitin sitaatteihin, koska sinä esitit ajatuksen siitä, että ripari on vain pakkopullaa, joka jokaisen nuoren on käytävä, jos haluaa säilyttää kaveripiirinsä. Minäkään en ymmärrä tuota kaksivaiheisuutta kirkon uskoon ja samalla jäsenyyteen sitouduttaessa. Siksi mielestäni riittääkin vain yksi vaihe, eli nykyinen kristinuskon perusteiden opetus riparin muodossa ja sen jälkeinen konfirmaatio. Jokainen voi tehdä oman ratkaisunsa uskonsa suhteen eikä ketään pakoteta lausumaan uskontunnustusta. Joka tekee sen ympäristön paineesta on laumasieluinen lammas.

[IDA]

No mitäs jos väitän, että Suomessa on kummina henkilö, joka on täysi pakana? Ja on ollut sitä koko ikänsä, eikä ole ikinä kuulunut yhteenkään uskonnolliseen järjestöön tai yhdyskuntaan.

Mahdollista, mutta veikkaisin vahvasti, että kyseessä on jonkinlainen virhe. Voi tietysti olla, että luterilaisen kirkon kasteen henkilökohtainen hyväksyminenkin riittää, mutta ihan helposti en sitä usko.

[IDA]

Kirkko on markkinointikoneisto. Eikös se ole sitä Raamatunkin mukaan? Menkää ja levittäkää sanaa? Keskustelu on suoraa seurausta siitä. Jeesus määräsi markkinointistrategian päälinjat, eikä se siis ole nichen tavoittelu. Siksi kirkko joutuu näin maallistuneiden ihmisten keskellä tinkimään periaatteistaan ja neuvottelemaan ihmisten kanssa, että saavat myytyä tuotettaan.

Tuo voi olla kirkon ongelma, mutta ei sinänsä liity kristinuskon perusteisiin. Kyllä siis kirkon opetuksenkin mukaan kristinuskon omaksumisen tulee olla täysin vapaaehtoista.

En minä puhunut mielestäni pakotuksesta? Sosiaalinen tarve ja pakko ja perinteet ajavat nuoria rippikouluun, jota taas kirkko käyttää hyväkseen jäsenmääränsä säilyttämiseksi.

Joo mutta eihän kirkko voi olla pitämättä rippikoulua välttääkseen synnyttämästä sosiaalisia paineita.