Homoliitot IV, A New Hope

[risto]

Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.

Valtio, kunta, väestörekisteri, kela, EU? Ah, tarkoitit tietysti kirkkoa, joka on sentään ainoa taho, joista _vanhempasi_ ovat voineet valita. Kirkkoon kuulumattomien lapset eivät kuulu automaattisesti kirkkoon. Toisaalta kyllä sentään vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa vaikka vapaa-ajattelijoiden suurloosiin jos tahtovat. Voivathan nämä sitten täysi-ikäisenä suunnata selaimensa kohti eroavapaa-ajattelijoista.fi:n tarjoamaa palvelua.

[IDA]

Kyllä tämä oikeaoppisuuden (mikä on oikeasti Jumalan tahto) oleminen ihmisten päätettävä ei ole mikään Lutherin tai luterilaisten idea. Jo Nikean kirkolliskokouksessa harrastettiin aikoinaan tätä. Ja huomaat sen tuosta omastakin lauseestasi. Ortodoksinen ja katolinen kirkko syntyivät juuri siitä, että yksi puoli piti yhtä oppia oikeana ja toinen toista. Ja sitten kumpikin julisti toisensa vääräooppiseksi.

Nikean uskontunnustus ei ole Jumalan tahto vaan ihmisten uskontunnustus, joka luettelee uskon keskeiset totuudet ja vakuuttaa uskoa niihin. Ehkä pointtini tulee ymmärrettäväksi jos toteaa, että mikäli sen yhdestä sanasta on kiistelty 2000-vuotta, niin kuinka odotettava on suuri opillinen muutos, josta ei käytännössä ole vielä edes keskusteltu?

Tuossa mainittiin jo selvimpänä esimerkkinä limbo. Varmasti muitakin on. Olikos se nyt joskus 1800-luvulla yksi paavi päätti, että paavi on erehtymätön. Siinä olet toki oikeassa, että katolinen kirkko on hitaampi liikkeissään kuin protestantit, mutta veikkaisinpa, mutta hitaasti sekin on muuttunut ajan kuluessa.

Jos olisit lukenut wikipedia-artikkelin johon limbosta mainittaessa viitattiin, niin olisit ensimmäisestä lauseesta huomannut, että limbo on teologista spekulaatiota, mitä ei millään muotoa ole kielletty, mutta joka on täysin eri asia, kuin kirkon päätös ja kirkon opetusta. Paavin erehtymättömyydestä taas ei päättänyt yksi paavi, vaan se erehtymättömyys sellaisena mitä sillä tarkoitetaan oli käytännössä ollut kirkon opetusta jo hyvinkin pitkään. Se vain kirjattiin ylös. Eli se ei ollut aikaisemman opetuksen vastaista.

Todetaan vaikka näin: On äärimmäisen epätodennäköistä, että näkisimme homoliittojen hyväksymisen katolisessa- tai ortodoksisessa kirkossa ja varmaa, että emme pääse äänestämään siitä.

[anarko-marko]

Tämän koko shown merkittävin saavutus on mielestäni se, että apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin selvittelee, onko kirkosta eroaminen netti-ilmoituksella lainmukaista.

Asian on jo selvittänyt oikeusasiamies Petri Jääskeläinen apulaisoikeusasiamiehenä toimiessaan:

http://www.eroakirkosta.fi/media/muut/EOA_paatos.txt

Sakslinin jääviydestäkin on esitetty epäilyjä, hän nimittäin toimii tällä hetkellä Kirkon ihmisoikeusneuvottelukunnassa edustaen Helsingin hiippakuntaa sekä Kirkon EU-neuvottelukunnassa.

Edit: varmistus 1 http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/D47B9DB2D8134344C22575B600496F2B?OpenDocument&lang=FI

varmistus 2 http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/6F8F1C5FAA7A83C1C22574A4004949C7?OpenDocument&lang=FI

Tämähän saa yhä oudompia piirteitä: miksi asiaa käsittelee Sakslin, vaikka http://www.oikeusasiamies.fi/Resource.phx/eoa/oikeusasiamies/tyonjako.htx lukee

Työnjako

Oikeusasiamies päättää työnjaosta oikeusasiamiehen ja apulaisoikeusasiamiesten kesken. Sitä ennen hän kuulee asiasta apulaisoikeusasiamiehiä.

Tämä työnjako astui voimaan 1.4.2010, kun uusi toinen apulaisoikeusasiamies aloitti tehtävässään. Työnjakoa tarkennetaan vielä myöhemmin niiden asiaryhmien osalta, joista tulee suhteellisen vähän kanteluita.

Työnjaon mukaan oikeusasiamies Petri Jääskeläinen ratkaisee asiat, jotka koskevat:

# ylimpiä valtioelimiä
# periaatteellisesti merkittäviä kysymyksiä
# tuomioistuimia ja oikeushallintoa
# vankeinhoitoa, rangaistusten täytäntöönpanoa ja kriminaalihuoltoa
# terveydenhuoltoa
# edunvalvontaa
# kielikysymyksiä

Apulaisoikeusasiamies Jussi Pajuojan vastuulla ovat asiat, jotka koskevat:
# poliisia
# sosiaalivakuutusta
# syyttäjälaitosta
# puolustuslaitosta, rajavartiolaitosta ja siviilipalvelusta
# liikennettä ja viestintää
# kauppaa ja teollisuutta
# tietosuojaa, tietohallintoa ja tietoliikennettä
# opetusta, tiedettä ja kulttuuria
# palo- ja pelastustointa
# työhallintoa
# työttömyysturvaa
# kirkkoa

Toinen apulaisoikeusasiamies Maija Sakslin käsittelee asiat, jotka koskevat:

# sosiaalihuoltoa
# alue- ja paikallishallintoa
# ulosottoa, konkurssia ja maksukyvyttömyysmenettelyä
# lapsen oikeuksia
# verotusta
# ympäristöä
# maa- ja metsätaloutta
# ulkomaalaisasioita
# saamelaisasioita
# tullia 

[risto]

Todetaan vaikka näin: On äärimmäisen epätodennäköistä, että näkisimme homoliittojen hyväksymisen katolisessa- tai ortodoksisessa kirkossa ja varmaa, että emme pääse äänestämään siitä.

Harmi, että näiden kirkkojen oppi on muuten epäkristillinen, epäraamatullinen ja täynnä kaikenlaisia perusteettomia oppeja, kuten ikonit, pyhät ja pyhäinjäännökset, kiirastulet, katumusharjoitukset, paavin erehtymättömyys jne. jne.

Luterilaisen kirkon opissa ei periaatteessa ole huomauttamista, mutta käytännössä se on jotakin, joka on olemassa lähinnä vain kirjoissa ja kansissa. Kirkossa opetetaan sitten aivan muuta. Kyllä tulee olemaan joka tapauksessa melkoisen väännön takana, ennen kuin "sukupuolineutraalit" avioliitot hyväksytään. JOSS (jos ja vain jos) avioliiton määritelmä muutetaan tarkoittamaan mitä tahansa muuta kuin kahden oikeustoimikelpoisen vastakkaista sukupuolta edustavan ihmisen liittoa ja kirkko tämän hyväksyy, kirkko tulee jakautumaan ainakin kahteen osaan, luterilaiseen ja evankeliseen kirkkoon. Varmasti myös ortodoksisen ja katolisen kirkon jäsenmäärät jonkin verran kasvavat.

[IDA]

Harmi, että näiden kirkkojen oppi on muuten epäkristillinen, epäraamatullinen ja täynnä kaikenlaisia perusteettomia oppeja, kuten ikonit, pyhät ja pyhäinjäännökset, kiirastulet, katumusharjoitukset, paavin erehtymättömyys jne. jne.

Ei ole. Lainaan toiselta foorumilta, koska en osaisi itse asiaa paremmin sanoa:

Meni useita vuosia, ennen kuin aloin tutustua katoliseen opetukseen. Löytyi selkeä opetus, jossa kaikki sopi yhteen kaiken muun kanssa, langat olivat yhteydessä toisiinsa sanomattoman kauniina kudelmana. Katolisen opin kauneus oli niin pakottava, ettei ollut muuta vaihtoehtoa kuin pyytää opetusta ja kirkkoonottoa katolisessa seurakunnassa. - Kirjoitan opin kauneus, mutta en oikeastaan tarkoita esteettistä kauneutta vaan jollakin tavalla kauneutta totuuden synonyyminä. Vaikea selittää sanoin mutta tuo kokemus oli omassa mielessäni selvä ja varma.
Minulle selkeni moni asia, joka luterilaisuudessa oli häirinnyt epämääräisyydellään. Jumala oli halunnut asioiden olevan ihan konkreettisia, ja asioiden konkreettisuus teki ne uskottaviksi ja uskon kautta ymmärrettäviksi ihan jokaiselle, yksinkertaisista ja oppimattomista älyköihin.

http://uskojarukous.net/phpBB2/viewtopic.php?t=4668&postdays=0&postorder=asc&start=0#top

Jos ei tuo käännytä, niin sitten ei käännytä. Enempää en julista ja tuonkin lainasin

Tuo on kuitenkin uskonnon kannalta huomattavasti oleellisempaa, kuin homoliitot, jotka eivät ole uskonnollisessa mielessä lainkaan merkittävä kysymys. Se, että moraaliopetus tulee nykyään aina keskiöön, johtuu vain siitä, että uskontoa tarkastellaan puhtaasti maallistuneesta näkökulmasta.

[junakohtaus]

(Huomaan, että on äärimmäisen vaikea pidättäytyä uskonopillisesta keskustelusta väärässä paikassa. Tämä kasvattakoon minua ihmisenä ja muut modet poistakoot jos pitävät tarpeellisena.)

Omasta puolestani pidän protestanttisen teologian paradoksien kirkkaudesta ja, etten sanoisi, absurdiudesta, ja suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen koherenttiin puheeseen jumalasta. Jumala, jonka ihminen ymmärtää, on ihmisen luomus, ja väittää tuntevansa jumalan tahdon on kovin lähellä väittää ymmärtävänsä jumalan.

[JR]

Omasta puolestani pidän protestanttisen teologian paradoksien kirkkaudesta ja, etten sanoisi, absurdiudesta, ja suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen koherenttiin puheeseen jumalasta. Jumala, jonka ihminen ymmärtää, on ihmisen luomus, ja väittää tuntevansa jumalan tahdon on kovin lähellä väittää ymmärtävänsä jumalan.

Tämä minuakin vähän häiritsee.   

[IDA]

Omasta puolestani pidän protestanttisen teologian paradoksien kirkkaudesta ja, etten sanoisi, absurdiudesta, ja suhtaudun äärimmäisen suurella epäluulolla kaikkeen koherenttiin puheeseen jumalasta. Jumala, jonka ihminen ymmärtää, on ihmisen luomus, ja väittää tuntevansa jumalan tahdon on kovin lähellä väittää ymmärtävänsä jumalan.

Ei katolisessa teologiassa esitetäkään, että ihminen ymmärtäisi Jumalan. Päinvastoin. Tuo konkreettisuus tulee siis sakramenteista ja suhteesta Jumalaan, sekä kirkon rakenteesta, jossa myös kuolleet käsitetään, huomattavasti konkreettisemmin osaksi kirkkoa.

Asiat myös oikeasti opetetaan koko kirkolle, kuten tuo Pyhien yhteys. Ja noihin myös keskitytään suuremmalla intensiteetillä, kuin moraali- ja yhteiskuntaopetukseen.

[Tuija]

Minun siskoni miehen veli oli aikoinaan käynyt eroamassa kirkosta ihan perinteisesti menemällä kirkkoherranvirastoon. Pappi oli juossut hänen peräänsä ja pyytänyt keskustelemaan, tuloksetta. Mielestäni pappi toimi juuri oikein.

Kaikki ovat varmaan kuulleet sen vanhan vitsin, missä mies meni kirkkoherranvirastoon eroamaan kirkosta. Pappi sanoi: "Sinä et ymmärrä ollenkaan, mitä olet nyt tekemässä, mitä kirkosta eroaminen merkitsee!" Mies vastasi: "Ymmärrän minä siitä ainakin enemmän kuin silloin, kun minä kirkkoon liityin."

[IDA]

Minun siskoni miehen veli oli aikoinaan käynyt eroamassa kirkosta ihan perinteisesti menemällä kirkkoherranvirastoon. Pappi oli juossut hänen peräänsä ja pyytänyt keskustelemaan, tuloksetta. Mielestäni pappi toimi juuri oikein.

Itsekin erosin noin ja ihan sillä mielellä, että olisin ollut valmis keskustelemaankin asiasta. Sellaista ei kuitenkaan edes ehdotettu, vaan asia oli ilmoitusluonteisesti selvä.

[Miniluv]

Minun siskoni miehen veli oli aikoinaan käynyt eroamassa kirkosta ihan perinteisesti menemällä kirkkoherranvirastoon. Pappi oli juossut hänen peräänsä ja pyytänyt keskustelemaan, tuloksetta. Mielestäni pappi toimi juuri oikein.

Itsekin erosin noin ja ihan sillä mielellä, että olisin ollut valmis keskustelemaankin asiasta. Sellaista ei kuitenkaan edes ehdotettu, vaan asia oli ilmoitusluonteisesti selvä.

Tuo kuuluu todennäköisten Kymenlaakson kapinallisten yhteiskunnasta eristämiseen.

[pallopaa]

Kaikki muuttuu paremmaksi - it gets better

Tässä suomalainen versio, jossa mm. Stubb kannustaa homo- ja lesbonuoria olemaan rohkeasti omia itsejään.

http://www.youtube.com/watch?v=ZGPwDTzBEpQ&feature=share

Hienoa että Suomessa tehdään tällaista.

[edit: typo]

[IDA]

Tuo kuuluu todennäköisten Kymenlaakson kapinallisten yhteiskunnasta eristämiseen.

Jep. Marssin ensin Kymin kirkkoherranvirastoon vain huomatakseni, että sellaista ei enää ole. Vain koska asia oli vakava nielin ylpeyteni ja matkasin Kotkan saarelle seurakuntayhtymän toimistoon, jonne arvokkaat, kymiläiset kirkonkirjat - joihin ei sivumennen sanottuna ole kirjattu yhtään homoliittoa - on ryöstetty. Todennäköisesti sain pahuuden voimia edustavat varjostajat perääni jo kääntäessäni autoni kohti Hovinsaarta.

[ikuturso]

Kaikki muuttuu paremmaksi - it gets better

Tässä suomalainen versio, jossa mm. Stubb kannustaa homo- ja lesbonuoria olemaan rohkeasti omia itsejään.

http://www.youtube.com/watch?v=ZGPwDTzBEpQ&feature=share

Hienoa että Suomessa tehdään tällaista.

[edit: typo]

Onneksi Stubb lupaa kaiken muuttuvan paremmaksi molemmilla kotimaisilla. Sitten jos ei muutu, Alexille voi mennä sanoon: "mutku sä lupasit, men du lovade... snif"
Ei muuten sopinut ulkoministerin suuhun "mutsi" tai "faija" vaikka kuinka on tsadilainen.

Muuten ihan positiivisia avautumisia, mutta Stubb jotenkin rikkoi tuon kuvan.

-i-

[junakohtaus]

Kieltämättä myös mun on vähän vaikea ottaa vakavasti mitään, siis yhtään mitään, missä on Stubb, mutta sinänsä mä pidän tosta proggiksesta. Filkalla oli muuten myös muuan tuttavamies, jonka nuoruus jossain Persejönsterin ja Nowheremäen takana ei tods ollut mukava.

Mutta kuten filkassa luvattiin, silläkin kaikki muuttui paremmaksi.

[IDA]

Itse katsoin siihen asti, kun Brax ja Stubb esiintyivät. Molemmat voisi ottaa filmistä pois ja se varmasti puhuttelisi nuoria, joille se kai on tarkoitettu, paljon paremmin.

[IDA]

Spammataan arvostetun teologian tohtorin kolumni tähän vielä ( skisma on aina pahasta )

http://www.seurakuntalainen.fi/kolumnit/612/suuri_skisma

Se ehkä valottaa sitä mistä luterilaisessakin kirkossa on taustaltaan kysymys. Kirkollisesti homoliitot eivät ole mikään erilliskysymys, jonka voisi ratkaista tuosta vain.

Ja jälleen kerran: maallisen lainsäädännön kannalta kyse on suhteen nimestä ja perheen ulkopuolisesta adoptio-oikeudesta. On totaalisen mautonta ruveta messuamaan, että tämän lakiesityksen vastustajat ovat vain synkkiä homovihaajia.

[sr]

Itse ainakin suhtaudun epäilevästi mihin tahansa järjestöön, jonka keinovalikoimaan säilyttää jäsenensä kuuluu se, että se pyrkii tekemään eroamisesta teknisesti hankalaa. Tietenkin kirkon kohdalla tämä olisi erityisen epäilyttävää, koska valtaosa sen jäsenistä on liitetty siihen ilman heidän omaa tahtoaan pikkuvauvana.

Valtio, kunta, väestörekisteri, kela, EU?

Täh? Noista ei mikään ole sellainen, johon kuulumisesta kukaan voi päättää. Tai ehkä kansalaisuudesta pääsee eroon, jos hankkii jonkun toisen maan kansallisuuden, mutta muuten on kyse vain siitä, että asuu tietyllä paikalla. Tietenkin silloin kuuluu sen alueen valtion piiriin. Kyse ei siis ole mistään järjestöstä, johon liitytään ja erotaan vapaaehtoisesti.

Ah, tarkoitit tietysti kirkkoa, joka on sentään ainoa taho, joista _vanhempasi_ ovat voineet valita.

Niin, mitä sitten? Pointti oli siinä, että oletusarvoisesti on jäsenenä järjestössä, johon ei ole itse liittynyt. Sillä, että vanhemmat ovat liittymisen tehneet, ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan aikuisesta ihmisestä.

Kirkkoon kuulumattomien lapset eivät kuulu automaattisesti kirkkoon. Toisaalta kyllä sentään vanhemmilla on oikeus liittää lapsensa vaikka vapaa-ajattelijoiden suurloosiin jos tahtovat. Voivathan nämä sitten täysi-ikäisenä suunnata selaimensa kohti eroavapaa-ajattelijoista.fi:n tarjoamaa palvelua.

Epäilen, että tuohon voi edes alaikäisenä liittyä, mutta vaikka voisi, niin sitä koskee sama kuin kaikkia muitakin järjestöjä. Jos jätät jäsenmaksusi maksamatta, he kyllä poistavat sinut aikoinaan jäsenlistalta. Kirkon kohdalla näin ei ole, koska et koskaan maksa jäsenmaksua, vaan se otetaan suoraan palkastasi pelkästään verokortin mukaan ja verokorttiin vaikuttaa tietenkin se tieto, mikä on väestörekisterissä. Tässä asiassa on siis oleellista se, että itse eroaminen on teknisesti helppoa, koska muuta keinoa jäsenyydestä ja jäsenmaksun maksamisesta eroon pääsemisestä ei ole kuin se omin toimin tehty eroaminen. Minua ihmetyttää, jos et tätä eroa muihin järjestöihin näe.

[_w_]

Toimittajat huolissaan homovastaisuudesta:

http://omakaupunki.hs.fi/paakaupunkiseutu/uutiset/is_seksia_harrastaneille_asiakkaille_porttikieltoja/

"Asiakkaat ovat tulleet antamaan palautetta, että he ovat joutuneet lähtemään höyrysaunasta pois, koska siellä miehet tyydyttävät toisiaan", Juuti sanoo Ilta-Sanomille.

Juuti korostaa, että kyse ei ole homovastaisuudesta vaan järjestyssäännöistä.

Kirjailija ja viestintäjohtaja Jussi Lähde ihmetteli tiistaina Helsingin Sanomien mielipidepalstalla, miksi Securitaksen vartijat kiertävät uimahallissa myös saunoissa. Hän vetosi kaupunkiin tilanteen palauttamiseksi ennalleen.

[Tuija]

Luin tänään pitkästä aikaa Ilta-Sanomien paperilehden ja yllätyin, miten paljon yhä edelleen löytyi uutisia tai muita kommentteja, jotka koskevat homokeskustelua. Esimerkiksi tanssiohjelmassa esiintyvä Jukka Rasila turvautuu tuttuun tunneargumenttiin ihmetellessään Päivi Räsästä:
"En pysty käsittämään hänen ajattelutapaansa 2000-luvulla. Eiks rakkaus kuulu kaikille?"

Niinpä niin Jukka. Kuuluuko sinun mielestäsi rakkaus todellakin ihan kaikille?

Homokohun jäljiltä Päivi ja Niilo Räsäsestä on tehty Ilta-Sanomiin haastattelu. Niilo Räsänen, joka on myös pappi, antaa erinomaisen ytimekkään vastauksen seuraavaan kysymykseen:

Voiko Raamattua tulkita monella tavalla?
Pääsääntöisesti kahdella tavalla eli oikein tai väärin. Raamattua on tulkittava Jeesuksen elämän ja opetusten kautta. Ongelmana ei ole se, että Raamattu olisi epäselvä, vaan se, että se on hyvin selkeä. Raamattu antaa selvät ohjeet, joita voi olla vaikea hyväksyä. Siellä on paljon tekstiä, joka puhuttelee hyvin suoraan.

Viikonlopun Ilta-Sanomissa haastateltiin myös Tellervo Koivistoa ja taaskaan emme välttyneet homokohulta:

Ajankohtaisia asioita pariskunta seuraa niin televisiosta kuin päivälehdistä. He ovat myös seuranneet Ylen homoillan virittämää keskustelua. Tähänkin puheenaiheeseen rouva Koivistolla on oma kantansa, ja se eroaa aviomiehen mielipiteestä.
- Olen seurannut käytyä keskustelua ja sanoin Maunolle, että jos olisin siinä vireessä kuin joskus nuorena, olisin barrikadeilla. Olen sitä mieltä, että koska liittoja solmitaan kirkoissa, miksi ei voisi siunata myös samaa sukupuolta olevia ihmisiä. En näe siinä mitään ihmeellistä, hän sanoo.
Aviomiehensä kantaa rouva Koivisto valottaa näin:
- Hänellä on sellainen perinteinen asennoituminen tähän asiaan. Eihän Mauno sitä suoraan sanoiksi pue, mutta hän on hieman kallellaan perinteiseen suuntaan. Hänessä on enemmän ikäpolven aiheuttamaa tunnetason ajattelua.
- Kaiken kaikkiaan olemme ihmetelleet sitä, onko tällainen keskustelu yleensäkään tarpeen.

Muutamasta lihavoinnista huolimatta en näe aiheelliseksi alkaa tässä sen kummemmin hyökkäillä rouva Koiviston ajatuksia vastaan, sillä hän on jo saavuttanut kunnioitettavan iän eikä hän ole päivänpolitiikassa mukana.


Tässä homokeskustelussa on sivuttu useita keskeisiä teologisia kysymyksiä. junakohtaus antoi aiemmin poikkeusluvan lausua teologisen kommentin ja pitäydyn nyt kommentoimaan vain tuota filioque-kiistaa, jossa kirkkohistorian tunteminen auttaa ymmärtämään asiaa.

Näin yksinkertaisena materialistina myös katolinen kirkko näyttäisi muuttaneen oppejaan, ainakin filioque-sotku vaikuttaa isolta muutokselta.

Jos Miniluv lupaa, että ei tule banneja, jotka ovat aina iso muutos, niin annetaan palaa Ei tuo kuitenkaan niin iso muutos ollut.

Eikös tuossa saatettu Isä ja Poika tasa-arvoisiksi, siinä missä ortodoksien mielestä Isä on kolminaisuudessa kahden muun yläpuolella. Näin ainakin muistan lukeneeni.

edit:
toivotaan, että Miniluv ei lue tätä ketjua. Junakohtaus ei ole yhtä ilkeä.

On totta, että se aito ja alkuperäinen uskontunnustus menee niin, että Pyhä Henki lähtee vain Isästä, kun taas se filioque-lisäys eli Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta on läntinen lisäys uskontunnustukseen.

On myös totta, että ortodoksisen kirkon teologit väittävät Pyhän Kolminaisuuden tasapainon järkkyneen tästä läntisestä lisäyksestä, mutta itse olen taipuvainen lukemani pohjalta uskomaan, että varsinaisesti idän ja lännen kirkkojen eroon ei johtanut filioque-kiista, vaan valtapolitiikka. Eli se, kenen piispan istuin on se kaikkein korkein. Niin inhimillistä, niin raadollista, niin turhaa ja typerää.

Kristittyjen keskinäiset riidat ja siitä seuranneet repeämiset ovat kirkkohistorian surullisinta luettavaa. Kirkon repeämiset ovat myös ateistien lempiaseita, joilla hyökätä kristinuskoa vastaan. Sisäisiä jännitteitä on aina, mutta niitä on opittava sietämään eikä heti perusteta uusia puolueita, joissa päästään määrittelemään se oman mielen mukainen oppi.

Mutta palatakseni filioque-kiistaan; itä ja länsi olisivat varmasti päässeet siinäkin asiassa yhteisymmärrykseen samoin kuin olivat päässeet muissakin ristiriidoissa sopuun. Nyt oli vain tullut aika, jolloin idän ja lännen kukot tepastelevat rinta rottingilla ja ottavat mittaa toisistaan eikä kumpikaan suostu perääntymään.

Myös lännen kirkko lausui vuosisatojen ajan uskontunnustuksen alkuperäisessä muodossaan, ilman filioque-lisäystä, mutta lännessä pääsi vallalle sittemmin harhaopiksi määritelty areiolaisuus, joka karkeasti sanottuna vastaa nykyajan Jehovan todistajien oppia siitä, että Jeesus on vain Jumalan poika pienellä p:llä eikä ainakaan mikään Jumala. Tämä areiolaisuus oli erittäin vahva oppi lännessä, etenkin Espanjassa ja Ranskassa ja historia voisi olla hyvin toisenlainen, jos areiolaisuus olisi jäänyt vallitsevaksi opiksi kristinuskossa.

Areiolaisuudesta johtuu se, että aluksi Espanjassa jo hyvin varhain 500-luvulta lähtien alettiin lausua uskontunnustus Pyhästä Hengestä, joka lähtee Isästä ja Pojasta. Tällä filioque-lisäyksellä haluttiin painottaa Pojan jumaluutta, mikä on siis ehdottomasti myös itäisen kirkon oppi. Idässä ei vain oikein olla haluttu ymmärtää tuota kirkkohistoriallisesti vaikeaa tilannetta, joka pakotti lännen kirkon painottamaan, että Jeesus on Jumala.

Sen sijaan, että itse löpisen loputtomasti teologiasta, on parempi paneutua suoraan alkukirkon kirkkoisien teksteihin, joissa on muotoiltu oppi Kolmiyhteisestä Jumalasta. Raamattu opettaa, että Poika on Jumalan Sana eli Logos. Logos-käsite on keskeinen varhaisten kirkkoisien teologiassa. Nyt onkin paha paikka, kun pitäisi valita lukuisten loistavien teologien kolminaisuusopetuksista, mutta laitan tähän pari lausetta apologeetta Justinokselta noin vuodelta 150, hänen dialogistaan juutalaisen Tryfonin kanssa:

Alussa, ennen kaikkia luotuja Jumala synnytti itsestään järjellisen voiman, jota Pyhä Henki kutsuu milloin Herran kunniaksi, milloin perustaksi, viisaudeksi, enkeliksi, Jumalaksi, Herraksi tai Sanaksi, milloin sotajoukon päälliköksi...

Emmekö näe jotakin samanlaista tapahtuvan meissä ihmisissä? Kun sanomme sanan, me synnytämme sen, mutta emme niin että leikkaisimme sen pois jostakin, niin että sana vähenisi meissä. Saman näemme tulessa, kun toinen liekki syttyy. Liekki, joka sytyttää toisen liekin, ei vähene vaan pysyy samana ja uusi liekki näyttää tulevan toimeen itsestään eikä vähennä sen sytyttänyttä liekkiä.

Pyhästä Hengestä Athenagoras Ateenalainen noin vuodelta 177 kirjoittaa:

Pyhä Henki on Jumalan ulosvirtausta, joka niin kuin auringonsäde virtaa ulos ja palaa jälleen takaisin.

Tatianos 100-luvun lopulla kirjoittaa:

Ja Logoksesta tuli Isän ensisyntyinen luomisteko. Hän on, kuten tiedämme, maailman alku. Hän on tullut jakautumalla, ei irtautumalla. Sillä se mikä on irronnut, on erossa siitä, mistä on lähtenyt, mutta se mikä on jatkunut, tulee osaksi kokonaissuunnitelmaa eikä hukkaa mitään siitä, mistä se on otettu. Sillä niin kuin yhdestä ainoasta soihdusta sytytetään monta tulta, mutta ensimmäisen soihdun valo ei vähene monista sytytetyistä soihduista, niin ei myöskään Logos, joka astuu esiin Isän "voimasta", riistä niin tehdessään mitään Logoksen synnyttäjästä... Logos, joka alussa tuli esiin, on taas puolestaan tuottanut itsestään luomakuntamme muodostamalla materian...

Näitä ja monia muita varhaiskirkon apologeettoja lukiessa en itse näe mitään ristiriitaa siinä, lähteekö Pyhä Henki vain Isästä vai myös Pojasta. Alkuperäinen uskontunnustus mainitsee vain Isän, mutta areiolaisten laajalle levinnyt harhaoppi oli erittäin perusteltu syy siihen, että lännen kirkko "muutti" oppiaan lisäämällä uskontunnustukseen sen "filioque", koska tuo muutos ei todellisuudessa ollut mikään muutos, vaan paremminkin tarkennus ja korostus uskontunnustukseen.

junakohtaus ja joku toinen nimimerkki puhuivat siitä, kuinka kirkko muuttaa oppiaan jatkuvasti ottamalla esimerkiksi naispappeuden. Ei se nyt ihan niin mene. Homoseksuaalisuuden suhteen Raamattu on yksiselitteisen ehdoton. Naisten virkakäsityksestä sen sijaan on mahdollista tehdä erilaisiakin päätelmiä. Esimerkiksi Tuomarien kirjassa esiintyy naistuomari Debora, joka oli myös Herran profeetta. Hän siis käytti valtaa miesten yli ja tuomarin virka oli myös hengellinen virka. Alkukristillisyydessä vaikutti myös hurmosliike montanolaisuus, joka muistutti monilta piirteiltään suomalaista Nokia missiota. Montanolaisuuden johdossa oli naisia, mm. kuuluisat Priscilla ja Maksimilla. Kuuluisa kirkkoisä Tertullianus kuului montanolaiseen liikkeeseen.

Maailmanlaajuinen kirkkohistoria kuitenkin osoittaa sen, että perinteinen tapa tulkita Raamattua on se, että seurakunnan paimenvirka kuuluu vain miehille. Tätä käsitystä puoltaa vahvasti myös Raamatun opetus, joka on erittäin yhteneväinen, joskaan ei niin yksiselitteinen kuin homokysymyksessä. Henkilökohtaisesti olenkin sitä mieltä, että Jumala ei muuttanut mieltään sallien luterilaisille naisille paimenen viran, vaan siinä on tehty päätös ns. "oman päämme mukkaan" Jumalaa kuulematta.

Tällaiset päätökset eivät ainakaan auta kristittyjen maailmanlaajuista yhteyttä, vaan ovat omiaan repimään kirkkokuntia entisestään hajalle. Siksi olenkin siirtymässä mahdollisimman jämähtäneeseen ortodoksikirkkoon, joka ei oppiaan muuta kulloisenkin trendin huumassa. Sitä ennen kävin kuitenkin äänestämässä seurakuntavaaleissa mahdollisimman jämähtänyttä vanhaa miestä, toivoen, että luterilainen kirkko jatkossakin pitäytyisi Raamattuun.

Toivo lienee kuitenkin turha, sillä tutkimusten mukaan nuoret papit lukevat entistä vähemmän Raamattua ja varsinkin naispapit lukevat vähiten Raamattua. Naiset saattavat olla parempia sielunhoitajia kuin miehet, mutta paimenkoiran virka sopii paremmin miehille, koska miehet ovat kiinnostuneempia torjumaan reviiriään uhkaavia tekijöitä kuin naiset. Ei liene sattumaa se, että sitä mukaa kuin luterilaisen kirkon papisto on naisistunut, myös oppi on muuttunut yltiösuvaitsevaiseksi ja synnistä ei enää saa puhua. Naiset kuuntelevat ihmisten tunteita ja kokemuksia, kun taas miehet tunteettomasti lukevat Raamatusta, että raja on tässä ja siitä ei yli mennä, piste.

Naisilla on seurakunnassa oma tärkeä paikkansa hengellisinä äiteinä lohduttaa, tukea, kannustaa ja ymmärtää elämässään kompastuneita, mutta kokemus osoittaa, että muurinvartijoiksi heistä ei ole. Ainoa nainen, joka on osoittanut miehiäkin paremman kyvykkyytensä taistella muurilla, on Päivi Räsänen, joka ei missään vaiheessa ole sinne muurille ollut pyrkimässä, koska hänen mielestään paimenen virka kuuluu miehelle. Mutta koska miespiispat ja yksi naispiispa ovat osoittaneet täyden pelkuruutensa ja kyvyttömyytensä puolustaa kristillistä uskoa, silloin on naisen pakko pukeutua sota-asuun ja lähteä muurille ottamaan turpiinsa kirkon vihollisilta. Eihän se pitäisi näin mennä.

[IDA]

 

Asiapitoista luettavaa.

Lännen kirkossa hyväksytään nykyään molemmat muotoilut. Ortodoksit ja katolilaiset ovat kovasti pyrkineet lähentymään. Toivoa kirkkojen täydestä yhdistymisestä on kai tuhannen vuoden säteellä . Kuten eräs tuttu totesi, niin ortodoksisuushan on vain psykedeelistä katolilaisuutta.

[JR]

Piispa Juha Pihkala Sanoi joskus, Että: Raamatun ja Naispappeuden välillä on selkeä ristiriita ja että naispappeuden hyväksymiseen johtaneet syyt ovat yhteiskunnallisia, eivät opillisia.     

[ikuturso]

Ah, tarkoitit tietysti kirkkoa, joka on sentään ainoa taho, joista _vanhempasi_ ovat voineet valita.

Niin, mitä sitten? Pointti oli siinä, että oletusarvoisesti on jäsenenä järjestössä, johon ei ole itse liittynyt. Sillä, että vanhemmat ovat liittymisen tehneet, ei ole mitään merkitystä, kun puhutaan aikuisesta ihmisestä.

Anteeksi...
Kun puhutaan aikuisesta ihmisestä, vanhemmat eivät voi tätä mihinkään kerhoon liittää ilman tämän omaa suostumusta. Kun puhutaan aikuisista, jotka vanhemmat ovat aikanaan liittäneet kerhoon, se on nimenomaan vanhempien "vika" eikä kerhon sääntöjen.

Epäilen, että tuohon voi edes alaikäisenä liittyä, mutta vaikka voisi, niin sitä koskee sama kuin kaikkia muitakin järjestöjä. Jos jätät jäsenmaksusi maksamatta, he kyllä poistavat sinut aikoinaan jäsenlistalta. Kirkon kohdalla näin ei ole, koska et koskaan maksa jäsenmaksua, vaan se otetaan suoraan palkastasi pelkästään verokortin mukaan ja verokorttiin vaikuttaa tietenkin se tieto, mikä on väestörekisterissä. Tässä asiassa on siis oleellista se, että itse eroaminen on teknisesti helppoa, koska muuta keinoa jäsenyydestä ja jäsenmaksun maksamisesta eroon pääsemisestä ei ole kuin se omin toimin tehty eroaminen. Minua ihmetyttää, jos et tätä eroa muihin järjestöihin näe.

On muitakin sitoumuksia, joista ei pääse eroon vain jättämällä maksut maksamatta. Esimerkiksi voit tilata lapsellesi AkuAnkan kestotilauksena, ja jättää maksut lapsesi huoleksi, kun tämä täyttää 18. Jättämällä laskut maksamatta ei kestotilaus automaattisesti lopu, vaan se pitää irtisanoa. Jos tämä ei irtisano tilausta, niin sopimukseen vedoten lehti tulee, ja karhukopla on kimpussa maksuhäiriöllä uhaten.

Kyllä joissain järjestöissäkin on säännöissä, että jäsenyys pitää irtisanoa. Jos säännöissä lukee näin, ja järjestön jäsenyyttä anoo, saa jsa sen hyväksyy, niin maksamattomat jäsenmaksut ovat ulosottokelpoisia eroilmoitukseen asti. Ammattiliitot taitavat olla tällaisia.

-i-

[saint]

....
On totta, että se aito ja alkuperäinen uskontunnustus menee niin, että Pyhä Henki lähtee vain Isästä, kun taas se filioque-lisäys eli Pyhä Henki lähtee Isästä ja Pojasta on läntinen lisäys uskontunnustukseen.

On myös totta, että ortodoksisen kirkon teologit väittävät Pyhän Kolminaisuuden tasapainon järkkyneen tästä läntisestä lisäyksestä, mutta itse olen taipuvainen lukemani pohjalta uskomaan, että varsinaisesti idän ja lännen kirkkojen eroon ei johtanut filioque-kiista, vaan valtapolitiikka. Eli se, kenen piispan istuin on se kaikkein korkein. Niin inhimillistä, niin raadollista, niin turhaa ja typerää.

Kristittyjen keskinäiset riidat ja siitä seuranneet repeämiset ovat kirkkohistorian surullisinta luettavaa. Kirkon repeämiset ovat myös ateistien lempiaseita, joilla hyökätä kristinuskoa vastaan. Sisäisiä jännitteitä on aina, mutta niitä on opittava sietämään eikä heti perusteta uusia puolueita, joissa päästään määrittelemään se oman mielen mukainen oppi.

Mutta palatakseni filioque-kiistaan; itä ja länsi olisivat varmasti päässeet siinäkin asiassa yhteisymmärrykseen samoin kuin olivat päässeet muissakin ristiriidoissa sopuun. Nyt oli vain tullut aika, jolloin idän ja lännen kukot tepastelevat rinta rottingilla ja ottavat mittaa toisistaan eikä kumpikaan suostu perääntymään.

Myös lännen kirkko lausui vuosisatojen ajan uskontunnustuksen alkuperäisessä muodossaan, ilman filioque-lisäystä, mutta lännessä pääsi vallalle sittemmin harhaopiksi määritelty areiolaisuus, joka karkeasti sanottuna vastaa nykyajan Jehovan todistajien oppia siitä, että Jeesus on vain Jumalan poika pienellä p:llä eikä ainakaan mikään Jumala. Tämä areiolaisuus oli erittäin vahva oppi lännessä, etenkin Espanjassa ja Ranskassa ja historia voisi olla hyvin toisenlainen, jos areiolaisuus olisi jäänyt vallitsevaksi opiksi kristinuskossa.

Areiolaisuudesta johtuu se, että aluksi Espanjassa jo hyvin varhain 500-luvulta lähtien alettiin lausua uskontunnustus Pyhästä Hengestä, joka lähtee Isästä ja Pojasta. Tällä filioque-lisäyksellä haluttiin painottaa Pojan jumaluutta, mikä on siis ehdottomasti myös itäisen kirkon oppi. Idässä ei vain oikein olla haluttu ymmärtää tuota kirkkohistoriallisesti vaikeaa tilannetta, joka pakotti lännen kirkon painottamaan, että Jeesus on Jumala.

Sen sijaan, että itse löpisen loputtomasti teologiasta, on parempi paneutua suoraan alkukirkon kirkkoisien teksteihin, joissa on muotoiltu oppi Kolmiyhteisestä Jumalasta. Raamattu opettaa, että Poika on Jumalan Sana eli Logos. Logos-käsite on keskeinen varhaisten kirkkoisien teologiassa. Nyt onkin paha paikka, kun pitäisi valita lukuisten loistavien teologien kolminaisuusopetuksista, mutta laitan tähän pari lausetta apologeetta Justinokselta noin vuodelta 150, hänen dialogistaan juutalaisen Tryfonin kanssa:

Alussa, ennen kaikkia luotuja Jumala synnytti itsestään järjellisen voiman, jota Pyhä Henki kutsuu milloin Herran kunniaksi, milloin perustaksi, viisaudeksi, enkeliksi, Jumalaksi, Herraksi tai Sanaksi, milloin sotajoukon päälliköksi...

Emmekö näe jotakin samanlaista tapahtuvan meissä ihmisissä? Kun sanomme sanan, me synnytämme sen, mutta emme niin että leikkaisimme sen pois jostakin, niin että sana vähenisi meissä. Saman näemme tulessa, kun toinen liekki syttyy. Liekki, joka sytyttää toisen liekin, ei vähene vaan pysyy samana ja uusi liekki näyttää tulevan toimeen itsestään eikä vähennä sen sytyttänyttä liekkiä.

Pyhästä Hengestä Athenagoras Ateenalainen noin vuodelta 177 kirjoittaa:

Pyhä Henki on Jumalan ulosvirtausta, joka niin kuin auringonsäde virtaa ulos ja palaa jälleen takaisin.

Tatianos 100-luvun lopulla kirjoittaa:

Ja Logoksesta tuli Isän ensisyntyinen luomisteko. Hän on, kuten tiedämme, maailman alku. Hän on tullut jakautumalla, ei irtautumalla. Sillä se mikä on irronnut, on erossa siitä, mistä on lähtenyt, mutta se mikä on jatkunut, tulee osaksi kokonaissuunnitelmaa eikä hukkaa mitään siitä, mistä se on otettu. Sillä niin kuin yhdestä ainoasta soihdusta sytytetään monta tulta, mutta ensimmäisen soihdun valo ei vähene monista sytytetyistä soihduista, niin ei myöskään Logos, joka astuu esiin Isän "voimasta", riistä niin tehdessään mitään Logoksen synnyttäjästä... Logos, joka alussa tuli esiin, on taas puolestaan tuottanut itsestään luomakuntamme muodostamalla materian...

Näitä ja monia muita varhaiskirkon apologeettoja lukiessa en itse näe mitään ristiriitaa siinä, lähteekö Pyhä Henki vain Isästä vai myös Pojasta. Alkuperäinen uskontunnustus mainitsee vain Isän, mutta areiolaisten laajalle levinnyt harhaoppi oli erittäin perusteltu syy siihen, että lännen kirkko "muutti" oppiaan lisäämällä uskontunnustukseen sen "filioque", koska tuo muutos ei todellisuudessa ollut mikään muutos, vaan paremminkin tarkennus ja korostus uskontunnustukseen.

junakohtaus ja joku toinen nimimerkki puhuivat siitä, kuinka kirkko muuttaa oppiaan jatkuvasti ottamalla esimerkiksi naispappeuden. Ei se nyt ihan niin mene. Homoseksuaalisuuden suhteen Raamattu on yksiselitteisen ehdoton. Naisten virkakäsityksestä sen sijaan on mahdollista tehdä erilaisiakin päätelmiä. Esimerkiksi Tuomarien kirjassa esiintyy naistuomari Debora, joka oli myös Herran profeetta. Hän siis käytti valtaa miesten yli ja tuomarin virka oli myös hengellinen virka. Alkukristillisyydessä vaikutti myös hurmosliike montanolaisuus, joka muistutti monilta piirteiltään suomalaista Nokia missiota. Montanolaisuuden johdossa oli naisia, mm. kuuluisat Priscilla ja Maksimilla. Kuuluisa kirkkoisä Tertullianus kuului montanolaiseen liikkeeseen.

Maailmanlaajuinen kirkkohistoria kuitenkin osoittaa sen, että perinteinen tapa tulkita Raamattua on se, että seurakunnan paimenvirka kuuluu vain miehille. Tätä käsitystä puoltaa vahvasti myös Raamatun opetus, joka on erittäin yhteneväinen, joskaan ei niin yksiselitteinen kuin homokysymyksessä. Henkilökohtaisesti olenkin sitä mieltä, että Jumala ei muuttanut mieltään sallien luterilaisille naisille paimenen viran, vaan siinä on tehty päätös ns. "oman päämme mukkaan" Jumalaa kuulematta.

Tällaiset päätökset eivät ainakaan auta kristittyjen maailmanlaajuista yhteyttä, vaan ovat omiaan repimään kirkkokuntia entisestään hajalle. Siksi olenkin siirtymässä mahdollisimman jämähtäneeseen ortodoksikirkkoon, joka ei oppiaan muuta kulloisenkin trendin huumassa. Sitä ennen kävin kuitenkin äänestämässä seurakuntavaaleissa mahdollisimman jämähtänyttä vanhaa miestä, toivoen, että luterilainen kirkko jatkossakin pitäytyisi Raamattuun.

Toivo lienee kuitenkin turha, sillä tutkimusten mukaan nuoret papit lukevat entistä vähemmän Raamattua ja varsinkin naispapit lukevat vähiten Raamattua. Naiset saattavat olla parempia sielunhoitajia kuin miehet, mutta paimenkoiran virka sopii paremmin miehille, koska miehet ovat kiinnostuneempia torjumaan reviiriään uhkaavia tekijöitä kuin naiset. Ei liene sattumaa se, että sitä mukaa kuin luterilaisen kirkon papisto on naisistunut, myös oppi on muuttunut yltiösuvaitsevaiseksi ja synnistä ei enää saa puhua. Naiset kuuntelevat ihmisten tunteita ja kokemuksia, kun taas miehet tunteettomasti lukevat Raamatusta, että raja on tässä ja siitä ei yli mennä, piste.

Naisilla on seurakunnassa oma tärkeä paikkansa hengellisinä äiteinä lohduttaa, tukea, kannustaa ja ymmärtää elämässään kompastuneita, mutta kokemus osoittaa, että muurinvartijoiksi heistä ei ole. Ainoa nainen, joka on osoittanut miehiäkin paremman kyvykkyytensä taistella muurilla, on Päivi Räsänen, joka ei missään vaiheessa ole sinne muurille ollut pyrkimässä, koska hänen mielestään paimenen virka kuuluu miehelle. Mutta koska miespiispat ja yksi naispiispa ovat osoittaneet täyden pelkuruutensa ja kyvyttömyytensä puolustaa kristillistä uskoa, silloin on naisen pakko pukeutua sota-asuun ja lähteä muurille ottamaan turpiinsa kirkon vihollisilta. Eihän se pitäisi näin mennä.

Tuota kommentoin painokkaasti lintumies K. Kiljusta siteeraten: "Olen äimän käkenä!"

[sologdin]

Mutta arkkipiispa lausui tänään YLE:n homoseksuaalisuutta koskevassa haastattelussa, että on aika astua askel eteenpäin.

[Ikaros]

^Ei kuilussa ole mitään pelättävää. Tarpeeksi vahva usko riittää kannattamaan tyhjän päälläkin.

[Miniluv]

Pitkä pätkä keskustelua muutti uskontoketjuun.

[Tuija]

Jouko Pihon ketjusta nappasin tämän:

Luonnossa homoseksuaalista käyttäytymistä on löydetty jo reilusti yli 1000 lajilta. Kyse ei läheskään aina ole vallannäytöstä tai olosuhteista jossa puuttuisi vastakkaista sukupuolta oleva lajitoveri tai paritteluoikeus laumassa. Monet eläimet harrastavat homoseksuaalisia suhteita omaksi ilokseen.

Lueskelin Wikipediasta eläinten homoseksuaalisuudesta. Homoista puhuttaessa kysymyshän on seksistä, vaikka tämä usein halutaankin kiistää. Mutta jos kysymys ei olisi seksistä, niin silloin olisi perusteltua minkätahansa kiintymyssuhteen pohjalta perustaa avioliitto. Minä voisin avioitua siis syvästi rakastamieni sisarteni kanssa ilman seksuaalista vetovoimaa.

Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu, että haluan nyt kysyä tämän argumentin esittäjiltä ihan suoraan (sillä pikaisella Wikipedian lukemisella asia ei selvinnyt), että kun puhutaan eläimistä, jotka harjoittavat homoseksuaalisuutta, niin tapahtuuko se käytännössä niin, että uros työntää siittimensä toisen uroksen peräsuoleen ja laskee siemennesteensä sinne? Tai vaihtoehtoisesti siten, että uros työntää siittimensä toisen uroksen suuhun? (Olen nähnyt tilanteita, jossa uroskoira koittaa pökkiä kiimaista narttua "väärästä" suunnasta!  )

Vastaavasti: löytyykö luonnosta eläinlajeja, joissa naaras nuolemalla ja hieromalla toisen naaraan sukuelimiä tuottaa tälle orgasmin? Äitini on kertonut lapsuudestaan tilanteita, jolloin kiimainen lehmä saattaa hypätä toisen kiimaisen lehmän selkään ja tehdä sonnimaisia paritteluliikkeitä, mutta tämä on vain ohimenevä hormoonien aikaansaama ilmiö.

Minä en halua näin suoraan kysymällä provosoida enkä punastuttaa lukijoita, vaan mielestäni on aika vetää kulissit auki ja puhua itse asiasta. Minua aidosti kiinnostaa tietää, että kun puhutaan eläinten homoseksuaalisuudesta, niin tapahtuuko se tekniikaltaan juuri noin, kuin edellä kuvasin? Ja jos tapahtuu, niin myönnän, että olen vähän halolla päähän lyöty, koska sisäinen intuitioni sanoo tuollaisen olevan täydellisen luonnotonta toimintaa eläimiltä. Voin olla väärässä.

[E.P.L]

Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu, että haluan nyt kysyä tämän argumentin esittäjiltä ihan suoraan (sillä pikaisella Wikipedian lukemisella asia ei selvinnyt), että kun puhutaan eläimistä, jotka harjoittavat homoseksuaalisuutta, niin tapahtuuko se käytännössä niin, että uros työntää siittimensä toisen uroksen peräsuoleen ja laskee siemennesteensä sinne? Tai vaihtoehtoisesti siten, että uros työntää siittimensä toisen uroksen suuhun? (Olen nähnyt tilanteita, jossa uroskoira koittaa pökkiä kiimaista narttua "väärästä" suunnasta!  )

Vastaavasti: löytyykö luonnosta eläinlajeja, joissa naaras nuolemalla ja hieromalla toisen naaraan sukuelimiä tuottaa tälle orgasmin? Äitini on kertonut lapsuudestaan tilanteita, jolloin kiimainen lehmä saattaa hypätä toisen kiimaisen lehmän selkään ja tehdä sonnimaisia paritteluliikkeitä, mutta tämä on vain ohimenevä hormoonien aikaansaama ilmiö.

Minä en halua näin suoraan kysymällä provosoida enkä punastuttaa lukijoita, vaan mielestäni on aika vetää kulissit auki ja puhua itse asiasta. Minua aidosti kiinnostaa tietää, että kun puhutaan eläinten homoseksuaalisuudesta, niin tapahtuuko se tekniikaltaan juuri noin, kuin edellä kuvasin? Ja jos tapahtuu, niin myönnän, että olen vähän halolla päähän lyöty, koska sisäinen intuitioni sanoo tuollaisen olevan täydellisen luonnotonta toimintaa eläimiltä. Voin olla väärässä.

Käsittääkseni ainakin simpanseilla ja bonoboilla esiintyy kuvailemiasi ilmiöitä. En tiedä onko tuo kaikki muille elukoille edes fyysisesti mahdollista.

[kertsu59]

Homoista puhuttaessa kysymyshän on seksistä, vaikka tämä usein halutaankin kiistää.

No, tämä käytiin jo tässä läpi aiemmin ja nimimerkki IDA kiteytti aika hyvin, miten paljon laajemmasta asiasta kuitenkin on kyse.

Homoseksuaalisuuden pelkistäminen seksiaktiin kertoo enemmän väitteen esittäjän mielikuvista kuin homoseksuaaleista.

Äitini on kertonut lapsuudestaan tilanteita, jolloin kiimainen lehmä saattaa hypätä toisen kiimaisen lehmän selkään ja tehdä sonnimaisia paritteluliikkeitä, mutta tämä on vain ohimenevä hormoonien aikaansaama ilmiö.

Ainakin mun narttukoira joskus pökkii uroksen tavoin muita koiria. Sille käy nartut, urokset ja leikatut. Pitäisiköhän lopettaa mokoma seksuaalinen perverssi? Matkii pervosti urosten seksitapoja ja vielä on kaikkiruokainen pökittävien suhteen. Piikille vain!

Todellisuudessa ainakin koirien kohdalla kyseessä on alistaminen, mikä on erittäin lajityypillistä käytöstä koirille. Eläin haluaa osoittaa, että minä kookkaampana voin tässä pökkiä sinua etkä sinä voi sille mitään. On siis parempi alistua.

Vaimoni mielestä ,hän on koiraihmisiä,kyse on koirilla toisen koiran alistamisesta.