Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[dothefake]

No mitäs jos väitän, että Suomessa on kummina henkilö, joka on täysi pakana? Ja on ollut sitä koko ikänsä, eikä ole ikinä kuulunut yhteenkään uskonnolliseen järjestöön tai yhdyskuntaan.

Aika erikoista, että joku alkaa kummiksi juuri synnyttyään.

[Tuija]

No mitäs jos väitän, että Suomessa on kummina henkilö, joka on täysi pakana? Ja on ollut sitä koko ikänsä, eikä ole ikinä kuulunut yhteenkään uskonnolliseen järjestöön tai yhdyskuntaan.

Mahdollista, mutta veikkaisin vahvasti, että kyseessä on jonkinlainen virhe. Voi tietysti olla, että luterilaisen kirkon kasteen henkilökohtainen hyväksyminenkin riittää, mutta ihan helposti en sitä usko.

Kuka voi olla kummi?

Pääsääntöisesti kastettavalla tulee olla ainakin kaksi kummia, jotka ovat joko luterilaisen kirkon tai niin sanotun Porvoon yhteisön jäsenkirkon kastettuja ja konfirmoituja jäseniä.

Näiden lisäksi kummina voi toimia evankelis-luterilaisen kirkon toimittaman kasteen (lapsikasteen) hyväksyvään kristilliseen kirkkoon tai uskonnolliseen yhdyskuntaan kuuluva konfirmoitu henkilö, esimerkiksi ortodoksi tai katolilainen. Kirkkoon kuulumaton henkilö ei voi toimia kummina.

Kummien määrälle ei ole annettu ylärajaa. Poikkeustapauksessa kummeja voi olla vain yksi. Päätöksen yhdestä kummista tekee sen seurakunnan kirkkoherra, jonka jäseneksi kastettava liittyy.

Porvoon yhteisöön kuuluvat Suomen, Ruotsin, Norjan, Islannin, Viron ja Liettuan luterilaiset kirkot. Porvoon yhteisön muita kuin luterilaisia jäsenkirkkoja ovat Englannin, Irlannin ja Walesin anglikaaniset kirkot sekä Skotlannin episkopaalinen kirkko.

Näiden lisäksi Porvoon yhteisöön kuuluu vielä kaksi pientä anglikaanista kirkkoa, Espanjan episkopaalis-reformoitu kirkko ja Lusitanian kirkko Portugalista.

http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/3BD234B8F63A09FFC225749F0026EA30?OpenDocument&lang=FI

[elven archer]

Tässä pitäisi muistaa erottaa ripari ja konfirmaatio erilleen. Kyllähän leirille voi mennä hengailemaan ja mukavia jutskailemaan, mutta kun astutaan kirkkoon alttarin eteen ja kaikkitietävän Jumalan kasvojen edessä pyydetään lausumaan uskontunnustus, niin ihmettelen, että sellaista tehdään täysin kevyin perustein.

Ehkä pitäisi, mutta harva erottaa. Jos ei usko, niin kyseessä on vain sanojen ulkoa laskettelu. Konfirmaatio on hengailun hinta, mutta toisaalta se on myös työ, josta usein saa palkan sukulaisilta ja tuttavilta. Heille iloista mieltä ja lapselle rahaa. Reilu peli.

Ensinnäkin, jos on Jumala, niin tuollainen leikkimielinen pelleily valeuskontunnustuksineen ja ehtoolliselle osallistumisineen on mielestäni jumalanpilkkaa.

Jos on jumala, niin eiköhän hän ymmärrä ne todelliset motiivit osattuaan jopa kasatakin ihmisen ja luotuaan varmaan kvarkitkin ja ymmärtää, että ei siinä ole tarkoitus nuoren pilkata ketään. Jos ei ymmärrä, niin silloinhan kyseessä on äkkiväärä useimpia ihmisiäkin luonteeltaan pienempi olento, koska ihminenkin kykenee ymmärtämään ja antamaan anteeksi teineille, sillä "he eivät tiedä, mitä tekevät".

Mutta ymmärryksen ja jo jonkinlaista kasvatusta ja periaatteita on jokainen 15 ikävuoteen mennessä jo saavuttanut ja mielestäni olisi yksinkertaisesti selkärangatonta ja vellihousumaista mennä höpisemään suvun ja äitikullan mieliksi alttarille mitään uskontunnustusta. Kyllähän 15-vuotias kapinoi monesta muustakin asiasta vanhemmilleen, miksei siis olisi alusta lähtien rehellinen ja sanoisi kirkon tarjoamalle konfirmaatiolle kiitos mutta ei kiitos.

Ilmeisesti palkkio on sen verran suuri, että kannattaa sen eteen vähän kirmistellä. Mitä selkärangatonta siinä on? Tehdään työtä ja saadaan palkka. Jos ei usko, niin silloin ei voi myös loogisesti kuvitella loukkaavansakaan ketään.

Menisivät nuorisotoimen järjestämille kesäleireille yöuinneille, niitä jopa minun pienessä kotikunnassani järjestettiin ihan riittävästi.

Kirkkohan ei halua, että menevät. Kirkko haluaa saada tilaisuuden valaista nämä pimeydessä vaeltavat sielut opeillaan. Maallisemmat motiivit liittyvät sitten rahaan ja jäsenmäärään.

Kirjoitin sitaatteihin, koska sinä esitit ajatuksen siitä, että ripari on vain pakkopullaa, joka jokaisen nuoren on käytävä, jos haluaa säilyttää kaveripiirinsä.

Ei nyt liioitella. Minä puhuin sosiaalista paineesta ja toisaalta sosiaalisesta houkutuksesta. Mutta itsekin yllä sanoit, että: "Ihmettelin suuresti ikätovereideni laumasieluista käytöstä ja haluttomuutta ajatella mitään muuta kuin niitä hormonejaan. Niitä nimittäin minunkin leirilläni riitti ja ne hormonit näyttivät olevan suurimmalle osalle leiriläisistä se riparin ihanin anti."

Eli ei se ole uskontunnustus kuin harvoille.

Jokainen voi tehdä oman ratkaisunsa uskonsa suhteen eikä ketään pakoteta lausumaan uskontunnustusta. Joka tekee sen ympäristön paineesta on laumasieluinen lammas.

Tai sitten esim. ystävällinen nuori, joka haluaa ilahduttaa vanhempiaan.

No, minun puolestani tämä sivujuonne nyt riittää. Jos joku ei tätä asiaa tarkemmin käsittele yhteydessä homoliittoihin, niin en enää kommentoi tätä tässä ketjussa.

EDIT: Tämä keskustelun pätkä näköjään muutti ketjua, joten edellisen kappaleen voi jättää huomiotta.

[IDA]

Kyseessä ei ole virhe, eikä henkilöllä ole edes luterilaista kastetta. Vetoja?

En lyö enää juurikaan vetoja, koska se on syntiä ellei vastassa ole kiinalainen vedonlyöntitoimisto, jolla on varaa hävitä Tässä asiassa en löisi muutenkaan, koska uskon, että on kuten sanot.

Kyseessä on kuitenkin poikkeuksellinen tapahtuma ja myös ilmeinen virkavirhe. Ehkä ei ole tarkistettu kuuluuko kyseinen kummi kirkkoon?

[dothefake]

No mitäs jos väitän, että Suomessa on kummina henkilö, joka on täysi pakana? Ja on ollut sitä koko ikänsä, eikä ole ikinä kuulunut yhteenkään uskonnolliseen järjestöön tai yhdyskuntaan.

Aika erikoista, että joku alkaa kummiksi juuri synnyttyään.

Ja kumia käyttämällä ei olisi syntynytkään.

No joo, korrelaatti on pakana, mutta kun tämä oli kummikeskustelu.
On sekin tietysti outoa, että on jo lapsena valinnut pakanuuden.

[Tuija]

Kirkon sivuilla on epämääräinen ilmaus avioliiton suhteen. Puhutaan vain rippikoulun käymisestä vaatimuksena kirkolliseen vihkimiseen eikä konfirmoinnista. Ainakin kun siskoni meni naimisiin, heiltä heti alkuun kirkkoherranvirastossa kysyttiin: "Oletteko kirkon konfirmoituja jäseniä?"

"Avioliitto solmitaan joko kirkollisena vihkimisenä tai siviilivihkimisenä. Evankelis-luterilaisessa kirkossa avioliittoon vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä"

[elven archer]

Tuo voi olla kirkon ongelma, mutta ei sinänsä liity kristinuskon perusteisiin. Kyllä siis kirkon opetuksenkin mukaan kristinuskon omaksumisen tulee olla täysin vapaaehtoista.

Nyt en kyllä ymmärrä, mitä haet takaa. Tokihan homoliittokeskustelussakin ollaan kirkon perusteiden, siis opin, äärellä. Kirkko joutuu tasapainoilemaan, kuinka asiakaslähtöistä markkinointia he harjoittavat saavuttaakseen Jeesuksen asettaman markkinointitavoitteen, jonka keskeisin visio on viedä kristinuskoa kaikille. Pakottaminen nyt on ainakin pitkällä ajanjaksolla huono markkinointistrategia muutenkin. Kirkko joutuu miettimään jokaisen liikeyrityksen tavoin toimintansa moraalia ja kuinka paljon omista arvoista voidaan joustaa myynnin edistämiseksi.

Joo mutta eihän kirkko voi olla pitämättä rippikoulua välttääkseen synnyttämästä sosiaalisia paineita.

Ei, eikä heidän tarvitsekaan. Ongelma on siinä, että rippikouluun mennään vanhempien uskon seurauksena.

[Tuija]

No mitäs jos väitän, että Suomessa on kummina henkilö, joka on täysi pakana? Ja on ollut sitä koko ikänsä, eikä ole ikinä kuulunut yhteenkään uskonnolliseen järjestöön tai yhdyskuntaan.

Kummiksihan voi ryhtyä kuka hyvänsä. Harry Potterillakin on oma kummisetänsä eikä Harry kaiketi ole kovin kristillinen, vaan enemmän tuohon pakana-sarjaan lukeutuva. Helluntailaisilla ystävilläni on tapana pyytää kummiksi jotakin ystäväänsä vaikkei se helluntailaiseen oppiin kuulukaan. Jos tuo tietämäsi pakana on kirkollisena kummina jollekulle, niin siinä on tehty virhe kirkon taholta. Kirkko ei ole selvittänyt tuon henkilön kirkkoon kuulumista ja konfirmoimista.

Kirkon oppi on selkeä: "Kirkkoon kuulumaton henkilö ei voi toimia kummina." (paitsi muihin kristillisiin seurakuntiin kuuluvat poikkeukset, jotka esitin aiemmassa viestissäni.) Tämä on siis oikea virallinen vastaus kysymykseesi ja vedonlyöntiä en harrasta muutenkaan joten en tee sitä nytkään.

[IDA]

Virkavirheeseen en ota kantaa, mutta jostain syystä tiedän tämän olevan faktaa.

Uskon sen. Olisi kiva kuulla onko siinä takana muuta kuin, että asiaa ei edes kysytty?

[IDA]

Tuo voi olla kirkon ongelma, mutta ei sinänsä liity kristinuskon perusteisiin. Kyllä siis kirkon opetuksenkin mukaan kristinuskon omaksumisen tulee olla täysin vapaaehtoista.

Nyt en kyllä ymmärrä, mitä haet takaa. Tokihan homoliittokeskustelussakin ollaan kirkon perusteiden, siis opin, äärellä. Kirkko joutuu tasapainoilemaan, kuinka asiakaslähtöistä markkinointia he harjoittavat saavuttaakseen Jeesuksen asettaman markkinointitavoitteen, jonka keskeisin visio on viedä kristinuskoa kaikille. Pakottaminen nyt on ainakin pitkällä ajanjaksolla huono markkinointistrategia muutenkin. Kirkko joutuu miettimään jokaisen liikeyrityksen tavoin toimintansa moraalia ja kuinka paljon omista arvoista voidaan joustaa myynnin edistämiseksi.

No en ollut homoliittokeskustelussa vaan konfirmaatiossa. Kirkon ei siis oman oppinsa mukaan pitäisi käyttää pakottavia tai manipuloivia keinoja. Jos se tekee niin kyseessä on tosiaan kirkon ongelma, joka sen pitäisi ratkaista.

[Tuija]

Kirkon sivuilla on epämääräinen ilmaus avioliiton suhteen. Puhutaan vain rippikoulun käymisestä vaatimuksena kirkolliseen vihkimiseen eikä konfirmoinnista. Ainakin kun siskoni meni naimisiin, heiltä heti alkuun kirkkoherranvirastossa kysyttiin: "Oletteko kirkon konfirmoituja jäseniä?"

"Avioliitto solmitaan joko kirkollisena vihkimisenä tai siviilivihkimisenä. Evankelis-luterilaisessa kirkossa avioliittoon vihittävien tulee olla rippikoulun käyneitä kirkon jäseniä"

Toinen vihittävä (kuten esimerkiksi sulhanen) voi evankelis-luterilaisessa kirkossa avioliittoon vihittäessä olla vaikka pakana. Uskotko?

En jaksa väitellä tästä. Joka kaipaa tietoa, menköön evankelis-luterilaisen kirkon nettisivuille tavaamaan, millä ehdoin kirkko vihkii avioliittoon. Siellä se selkeästi lukee.

Ja itku sentään. Uhosin syyskuussa, etten enää kirjoita uskonto-ketjuun mitään, mutta täällä taas ollaan. Vellihousumaista ja selkärangatonta.

[Miniluv]

Vellihousumaista ja selkärangatonta.

Äläs ny. Taisit sanoa viimeisen sanan filioque-kiistasta vähään aikaan

[IDA]

Virkavirheeseen en ota kantaa, mutta jostain syystä tiedän tämän olevan faktaa.

Uskon sen. Olisi kiva kuulla onko siinä takana muuta kuin, että asiaa ei edes kysytty?

Minä, sukulaiseni, ystäväni, tuttavani, puolitutut, työkaverit, taloudellisesti hyödyttävät ihmiset tai poliittiset hyödykkeet eivät usko illuminateihin tai uuteen maailmanjärjestykseen.

Kivat teille! Minä taas en juuri piittaa ihmisistä, jotka jauhavat paskaa netissä fiksua esittäen.

[Snoopy]

Kivat teille! Minä taas en juuri piittaa ihmisistä, jotka jauhavat paskaa netissä fiksua esittäen.

Samat sanat! Tosin meillä taitaa olla fiksun ja paskan mittarit aivan eri kalibraatiossa.

[IDA]

Kivat teille! Minä taas en juuri piittaa ihmisistä, jotka jauhavat paskaa netissä fiksua esittäen.

Samat sanat! Tosin meillä taitaa olla fiksun ja paskan mittarit aivan eri kalibraatiossa.

Todennäköisesti niin. Tässä oli kyse ihan vain siitä kuka voi olla kummi, mikä taas on asia mikä on määritelty kirkkolaissa. Jos siitä täytyy vääntää jotain viisastelua, niin sitten varmasti täytyy.

[IDA]

Noo, IDA. En tarkoittanut illuminateilla tai uudella maailmanjärjestyksellä Sinua tai muitakaan "järkiuskovaisia."

En nyt ole sen kummempi "järkiuskovainen", kuitenkin sen verran, että ellei huvita kertoa sinänsä mielenkiintoisesta asiasta, niin en viitsi kuunnella mitään kenenkään uskoista new world ordereihinkaan

[Tuija]

Nyt en kyllä ymmärrä, mitä haet takaa. Tokihan homoliittokeskustelussakin ollaan kirkon perusteiden, siis opin, äärellä. Kirkko joutuu tasapainoilemaan, kuinka asiakaslähtöistä markkinointia he harjoittavat saavuttaakseen Jeesuksen asettaman markkinointitavoitteen, jonka keskeisin visio on viedä kristinuskoa kaikille. Pakottaminen nyt on ainakin pitkällä ajanjaksolla huono markkinointistrategia muutenkin. Kirkko joutuu miettimään jokaisen liikeyrityksen tavoin toimintansa moraalia ja kuinka paljon omista arvoista voidaan joustaa myynnin edistämiseksi.

Jeesuksen antama keskeinen visio ja kirkon tarjoama tuote on ikuinen elämä Jumalan yhteydessä. Jos ei tämän tuotteen arvoa pidä minään, niin omapa on valintansa. Jos joku tiedemies nyt keksisi kuolemattomuuspillerin, niin ihmiset kilvan ryntäisivät sitä itselleen haalimaan, keinolla millä hyvänsä. Sen eteen tehtäisiin ihan kaikki, että juuri minä saisin itselleni tuon ikuisen elämän.

He, joilla on silmät nähdä ja korvat kuulla, ovat jo löytäneet tämän kuolemattomuuspillerin. He, jotka eivät usko, että tuollaista lääkettä olisi keksitty, pitävät uutista naurettavana ja jatkavat tyytyväisenä eloaan ja nauravat heille, jotka ovat tuota lääkettä jo syöneet.

Israelin paetessa Egyptistä heidän joukossaan kulki paljon ns. sekakansaa, jotka eivät olleet israelilaisia. Tämä sekakansa aiheutti usein vaelluksen varrella monenlaista harmia, ja saivat israelilaisetkin mukaan narisemaan ja valittamaan, jolloin Jumala kuritti heitä. Nykyisen kristillisen kirkon ongelma on täsmälleen sama. Se on täynnä sekakansaa, jotka roikkuvat mukana ja valittavat ja haluavat kirkon, joka joustaa arvoissaan. Siten he saavat heidänkin päänsä eksytetyiksi, jotka yrittävät vaeltaa Jumalan tahdon mukaan. Autuas se, joka pysyy kaidalla tiellä.

[IDA]

Miksi olet niin kiinnostunut "virkavirheestä?"

Siis en ole ollenkaan kiinnostunut virkavirheestä, vaan on oikeasti ja aidosti kiinnostavaa se, voiko jollain ehdoilla luterilaisessa kirkossa olla kummina ilman, että kuuluu uskonnolliseen yhteisöön, joka hyväksyy luterilaisen kirkon kasteen.

Itse otit asian esille. Spekuloin vain mahdollisuudella, että olisi tapahtunut virkavirhe. Tuskin siitä kirkossa ammutaan, vaikka olisikin tapahtunut.

Jauhanko minä mielestäsi netissä paskaa fiksua esittäen?

Et yleensä. Tässä tapauksessa sai vain sen vaikutelman, kun kysymykseen vastataan new world ordereilla ja illuminaateilla vaikka kyse on vain evankelisluterilaisen kirkon käytännöstä.

[elven archer]

Jeesuksen antama keskeinen visio ja kirkon tarjoama tuote on ikuinen elämä Jumalan yhteydessä.

Se on tuote tai osa sitä, mutta nyt puhuinkin markkinointitavoitteista, joita tuotteella yritetään saavuttaa.

Jos ei tämän tuotteen arvoa pidä minään, niin omapa on valintansa.

Kaupankäynnin yksi perusedellytys on oikeus hylätä tarjous. Minun mielestäni huonoa markkinointia on syyllistää asiakasta siitä, että tuote ei miellytä häntä. Kirkkokin on vähitellen huomannut asiakasmäärien pienentyessä, että täytyy siirtyä tuotanto- ja myyntikeskeisestä ajattelusta enemmän asiakaskeskeiseen lähestymistapaan. Eli kartoitetaan enemmän, mitä asiakas haluaa (uskoa) ja muokataan tuotetta enemmän vastaamaan asiakkaan todellisia tarpeita.

Jos joku tiedemies nyt keksisi kuolemattomuuspillerin, niin ihmiset kilvan ryntäisivät sitä itselleen haalimaan, keinolla millä hyvänsä. Sen eteen tehtäisiin ihan kaikki, että juuri minä saisin itselleni tuon ikuisen elämän.

Totta kai, koska useimmat meistä haluavat elää ja tuollainen pilleri olisi käynyt tarkat kliiniset kokeet läpi ennen pääsyään markkinoille. Kirkon tuotteen toimivuudesta sen sijaan ei ole mitään takeita, se on pelkästään asiakkaan uskon varassa.

[Tuija]

Kyseisen lääkkeen toimivuus testataan vasta viimeisenä päivänä. Sitä odotellessa olo on kuitenkin turvallinen, koska vakuutukset ovat kunnossa. En voi ainakaan hävitä mitään. Jeesus Kristus on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti, ja siksi Kirkon tuotetta ei voida muokata asiakkaan mieltymysten mukaan, vaan vakuutusehdot pysyvät samoina ajasta aikaan. Jos ja kun kyseinen soppari ei miellytä monia, heillä on täysi vapaus kääntyä muiden firmojen puoleen.

[IDA]

Kaupankäynnin yksi perusedellytys on oikeus hylätä tarjous. Minun mielestäni huonoa markkinointia on syyllistää asiakasta siitä, että tuote ei miellytä häntä. Kirkkokin on vähitellen huomannut asiakasmäärien pienentyessä, että täytyy siirtyä tuotanto- ja myyntikeskeisestä ajattelusta enemmän asiakaskeskeiseen lähestymistapaan. Eli kartoitetaan enemmän, mitä asiakas haluaa (uskoa) ja muokataan tuotetta enemmän vastaamaan asiakkaan todellisia tarpeita.

"Tuotetta" ei voi muokata. Ei varsinkaan asiakaslähtöisesti. Voi olla, että jotkut kirkot tuollaista yrittävät, mutta tietenkin epäonnistuvat.

[Ikaros]

Mutta kristillisen kirkon tuotetta on muokattu lukuisia kertoja historian saatossa. Naiset ainakin ovat saaneet ihmisarvon kirkon silmissä, ja nykyään luterilaiset vihkivät heitä jo papeiksikin. Homouttakaan ei enää pidetä syntinä, ja pian heitä vihitään avioliittoonkin (tarjoan yksi yhtä vastaan vetoa tuhanteen euroon saakka että tämä tapahtuu viiden vuoden sisällä!). Paavali tuskin tuntisi nykyistä evankelis-luterilaista kirkkoa omakseen.

Olivatko aiemmat sukupolvet yksinkertaisesti väärässä, ja se mitä nyt tehdään on ehdottomasti oikein Jumalan silmissä?

[Tuija]

Mutta kristillisen kirkon tuotetta on muokattu lukuisia kertoja historian saatossa. Naiset ainakin ovat saaneet ihmisarvon kirkon silmissä, ja nykyään luterilaiset vihkivät heitä jo papeiksikin. Homouttakaan ei enää pidetä syntinä, ja pian heitä vihitään avioliittoonkin

Kirkon tulisi jatkuvasti pyrkiä palaamaan alkulähteilleen eli Raamattuun ja varhaisten apologeettojen opetuksiin. Esimerkiksi naisten asema ja arvostus oli erittäin suuri alkuseurakunnissa, verrattuna siihen, mikä oli naisen paikka roomalaisessa yhteiskunnassa. Tämä olikin yksi syy, miksi juuri naiset kääntyivät kristityiksi. Kirkossa on ollut 2000 vuoden kuluessa pimeitä aikoja, sitä en yritä kiistää, mutta kun tutkitaan sitä alkuseurakunnan tilannetta, niin asiat olivat erittäin hyvin mm. naisilla. Ja tämä johtuu ennenkaikkea siitä, kuinka Jeesus kohteli naisia kaikkia hämmästyttävällä ja monia närkästyttävällä tavalla. Tämä Apostolien teoista luettava alkuseurakunnan traditio on se ihanne, jota käsittääkseni kaikki keskeiset kirkkokunnat pyrkivät siirtämään tuleville sukupolville enemmän tai vähemmän onnistuneesti.

Paavali tuskin tuntisi nykyistä evankelis-luterilaista kirkkoa omakseen.

Sanos muuta!

[elven archer]

Kyseisen lääkkeen toimivuus testataan vasta viimeisenä päivänä. Sitä odotellessa olo on kuitenkin turvallinen, koska vakuutukset ovat kunnossa. En voi ainakaan hävitä mitään.

En halua mitenkään horjuttaa turvallisuudentuntoasi, mutta eihän se noin ole, koska maailmassa on lukuisia uskontoja, joista monissa kerrotaan, että pitää uskoa juuri heidän jumalaansa ja kuulua juuri heidän kirkkoonsa ja ei pitää muita jumalia tai muuten ovet lävähtävät nenän edestä kiinni. Sinä laitat panoksesi yhdelle hevoselle, mutta kisassa laukkaa monta muutakin. Ei ihmisellä ole mitään mahdollisuutta tietää, mikä näistä uskonnoista on oikeassa väitteissään, koska jokaisen tukena on vain kyseisen uskonnon ihmisten sanaa. Täytyykin sanoa, että jos joku jumala vihastuu sen takia, että juuri hänen lähettiläitään ei uskota (vaikka heidän juttunsa ovat täysin samoja kuin kaikkien muidenkin), niin eipä ole kovin kiva kaveri kyseessä.

[far angst]

,,,
En halua mitenkään horjuttaa turvallisuudentuntoasi, mutta eihän se noin ole, koska maailmassa on lukuisia uskontoja, joista monissa kerrotaan, että pitää uskoa juuri heidän jumalaansa ja kuulua juuri heidän kirkkoonsa ja ei pitää muita jumalia tai muuten ovet lävähtävät nenän edestä kiinni. Sinä laitat panoksesi yhdelle hevoselle, mutta kisassa laukkaa monta muutakin. Ei ihmisellä ole mitään mahdollisuutta tietää, mikä näistä uskonnoista on oikeassa väitteissään, koska jokaisen tukena on vain kyseisen uskonnon ihmisten sanaa. Täytyykin sanoa, että jos joku jumala vihastuu sen takia, että juuri hänen lähettiläitään ei uskota (vaikka heidän juttunsa ovat täysin samoja kuin kaikkien muidenkin), niin eipä ole kovin kiva kaveri kyseessä.

Miksi muuten korvaansa lotkauttaa sellaiselle tyypille, joka väittää olevansa kaikkivaltias, mutta ei pysty edes omaa olemassaoloaan näyttämään toteen?

[Tuija]

Kysymys on ihmisen ja Jumalan suhteesta. Jokaisen on käytävä nämä asiat itse läpi. Omasta mielestäni ihan järjellä ajatellen kristinusko on ylivertainen verrattuna muiden uskontojen oppiin. Ja elven archer, ei sinun tarvitse pelätä, että horjuttaisit turvallisuudentuntoani, koska kristillinen uskoni on vuosien mittaan koeteltu hieman kovemmilla kokemuksilla kuin keskustelufoorumien ateistien ihmettelyillä. Tämä keskustelu menee nyt taas sellaiselle herätysjuhlatasolle, josta minua syyskuussa moitittiin, joten ei muuta.

Ei ihmisellä ole mitään mahdollisuutta tietää, mikä näistä uskonnoista on oikeassa väitteissään,

"Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan."
"Lähestykää Jumalaa, niin hän lähestyy teitä."

Miksi muuten korvaansa lotkauttaa sellaiselle tyypille, joka väittää olevansa kaikkivaltias, mutta ei pysty edes omaa olemassaoloaan näyttämään toteen?

Herttinen sentään. Katsopa aamulla ikkunasta ulos, jos siellä on mitään kasvillisuutta, tai mene hetkeksi metsään seisomaan. Siinä on todistusta enemmän kuin kylliksi. Kristitty matemaatikko Blaise Pascal on sanonut:
"Niille, jotka haluavat nähdä, on riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävän pimeää."

[elven archer]

"Etsivä löytää ja kolkuttavalle avataan."

Aika moni on etsinyt jumalaa, mutta päätynyt kuitenkin johonkin muuhun kuin kristinuskoon, joten en ole vielä vakuuttunut. Ohjaako kristinuskon jumala jotkut etsivät kilpailijoidensa oville ja siten turmioonsa vai mistä on kysymys?

Katsopa aamulla ikkunasta ulos, jos siellä on mitään kasvillisuutta, tai mene hetkeksi metsään seisomaan. Siinä on todistusta enemmän kuin kylliksi.

Mistä jumala syntyi vai onko hän aina ollut? Kummassakin ajatuksessa päädytään samaan ihmisille hankalaan ajatukseen kuin alkuräjähdysteoriassakin, että jotain on aina ollut. Oli se kuuma, äärettömän tiheä massa sitten edellinen romahtanut maailmankaikkeus tai mitä tahansa, mutta jumalan läsnäolo ei mitenkään ratkaise sitä ongelmaa, että ihmisen on hankala hahmottaa, että kenties aineen olemassaololla ei ole alkua. Kuitenkin alkuräjähdysteoriaa koskevia havaintoja on tehty, kun taas jumalista kenelläkään ei ole mitään havaintoja, on vain ihmisten väittämiä.

[far angst]

,,,,

Miksi muuten korvaansa lotkauttaa sellaiselle tyypille, joka väittää olevansa kaikkivaltias, mutta ei pysty edes omaa olemassaoloaan näyttämään toteen?

Herttinen sentään. Katsopa aamulla ikkunasta ulos, jos siellä on mitään kasvillisuutta, tai mene hetkeksi metsään seisomaan. Siinä on todistusta enemmän kuin kylliksi. Kristitty matemaatikko Blaise Pascal on sanonut:
"Niille, jotka haluavat nähdä, on riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävän pimeää."

Jaha, että puut ja pensaat ovat todistusaineistoa?  Mikä tahansa kelpaa kun pienintäkään primaarinäyttöä ei ole.  Ok,  kuka nuo metsät on sitten pystyttänyt?  Tapio vaiko Baal, Astarte, Zeus, Thor vaiko joku muu mielikuvitusystävä?  Allah taitaa ollakin enemmin aavikko- ja keidashommissa.

Jonkun kanssaharhaisen heittämät huulet eivät kelpaa todistukseksi.  Semminkin kun harhakko on myötäpuolena jäävi. 

[Tuija]

Miksi pitäisi tietää kaikki Jumalasta? Meille on kerrottu vain sen verran, kuin on katsottu tarpeelliseksi. Ei lapsillekaan kerrota kaikkea, ja ihminen on suhteessa Jumalaan täysi lapsi.

Kuitenkin alkuräjähdysteoriaa koskevia havaintoja on tehty, kun taas jumalista kenelläkään ei ole mitään havaintoja, on vain ihmisten väittämiä.

Tähän sopiikin se vanha kasku, kun Juri Gagarin lennettyään avaruudessa uhosi: "Lensin avaruudessa enkä nähnyt Jumalaa. Jumalaa ei siis ole olemassa."
Tähän vastasi aivokirurgi: "Minä olen tehnyt satoja aivoleikkauksia enkä ole nähnyt yhtään ajatusta. Ajatuksia ei siis ole olemassa."

Jaha, että puut ja pensaat ovat todistusaineistoa?  Mikä tahansa kelpaa kun pienintäkään primaarinäyttöä ei ole.

Niin. Tässä on nyt se kuilu meidän välillämme. Minulle itselleni luonnon majesteetillisuus on suoraa puhetta Luojastaan, joka on luonut koko maailmankaikkeuden. En kaipaa mitään tämän ihmeellisempää primaarinäyttöä, koska kun seison siellä metsässä, tunnen suurta kunnioitusta, nöyryyttä ja ihmetystä enkä voi olla ajattelematta, kuinka suuri ja ihmeellinen on Hän, joka on tämän kaiken tehnyt. En voi muuta kuin suuresti hämmästellä heitä, jotka eivät tätä pysty näkemään. Joten tyydyn vain toistamaan Blaise Pascalin sanat:
"Niille, jotka haluavat nähdä, on riittävästi valoa. Niille, jotka eivät halua, on riittävän pimeää."

Jumalaa koitetaan loputtomasti sulloa tieteelliseen muottiin, ja kun se ei onnistukaan, viisastellaan että ihminen suurella järjellään on todistanut ettei ole Jumalaa. Voi mitä pöyhkeyttä! Tästä jo Jesaja saarnasi:

Voi mielettömyyttänne! Onko savi savenvalajan veroinen? Ja sanooko työ tekijästään: "Ei hän ole minua tehnyt", tai sanooko kuva kuvaajastaan: "Ei hän mitään ymmärrä"?

Et sinä palanen maan tomua pysty mittaamaan Jumalaa viivottimella, punnitsemaan Luojaasi keittiövaa'allasi tai sullomaan Kaikkivaltiasta johonkin matemaattiseen yhtälöön. Jos haluaa saada Jumalasta jotakin tietoa, täytyy olla silmät ja korvat nähdä ja kuulla arkkitehtoninen kokonaisuus, Suunnitelma. Tämä keskusteluketju sisältää enimmäkseen mekaanikkojen mutterinpyöritystä ja raksaduunarin palikoilla leikkimistä, mutta ajatus siitä, että talolla saattaisi olla arkkitehtikin, on täysi kauhistus.

Jumalan voi löytää luonnosta. En tarkoita, että luonto itsessään on jumalallinen, vaan luontoa tarkkaillessaan ei voi muuta kuin haukkoa henkeä sen kaiken nerokkuuden keskellä. Itselläni on samanlaisia kokemuksia jatkuvasti kuten vaikkapa Eino Leinolla:

Kuka tietävi, mistä me tulemme
ja missä on matkamme määrä?
Hyvä että me sitäkin tutkimme,
ei tutkimus ole väärä.

---

Me olemme kaikki nyt laivalla
ja kynnämme suurta merta.
Me synnyimme tänne vaivalla
ja vaivalla kuolemme kerta.

---

Mut emmehän yössä vain astukaan,
myös aamussa astelemme.
Vaikk' kuljemme kumpuja mustan maan,
niin maassa tok' kiinni emme.
Tääll' onhan niin paljon muutakin
kuin multaa, on kaunista, kultaakin,
kun elämän ääriltä etsimme vain
tai kuiluista kuolevain.

Tai katsokaa, miten lainehet
ikikauniisti rantoja kaulaa!
Tai kuunnelkaa, miten lintuset
ikilempeesti lehdossa laulaa!
Tai ootteko nähnehet illan kuun
ja kuullehet kuisketta metsän puun,
min ylitse valkeat hattarat
suvitaivaalla vaeltavat?

Tai ootteko koskaan te painaneet
pään kesäistä nurmea vastaan,
kun heinäsirkat on helisseet
ja raikunut laulu rastaan?
Sinikellot tokko ne keinuivat?
Lepinkäiset tokko ne leijuivat?
Ne tuoksuiko kukkaset tuhannet?
– Sitä hetkeä unhota et.

Tai ootteko mennehet milloinkaan
te aamulla järven rantaan,
kun aurinko noussut on aalloistaan
ja paistanut valkosantaan?
Vesi välkkyikö tyynenä heijastuin?
Sumun keskeltä nousiko seijastuin
sadun saaret, niemet ne terheniset?
– Sitä utua unhota et.

Oi, ootteko silloin te tunteneet
maan luonnossa maailman Luojan?
Oi, ootteko silloin te löytäneet
yön aaveilta armahan suojan?
Ja ootteko silloin te itkeneet
ja hyviä olleet ja hymyilleet,
oi, ootteko silloin te lempinehet?
– Sitä lempeä unhota et.

Oi, ootteko silloin te uneksineet
utuneitoa tummatukkaa,
ja ootteko silloin te rakastaneet
joka puuta ja joka kukkaa?
Ja oliko veli joka ihminen?
Ilo loistiko silmistä jokaisen?
Ja oliko kaikilla kasvoillaan
iki-armaus ihanan maan?

[Tuija]

Tämän koko "rationaalisen" ja "tieteellisen" uskontokeskustelun tiivistäisin lastenlauluun
Hiiri mittaa maailmaa männynneulasella

Laulu on levyltä Vauvan vaaka, aivan ihanaa lastenmusiikkia, jota lämpimästi suosittelen kaikille lapsiperheille ja miksei aikuisillekin!