Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Tuija]

Nyt muistinkin paremmin, se ei ollut teksti, vaan radio-ohjelma,
taisi olla niitä Pathmosjuttuja, ne ovat varsin hauskoja. Tosin tahattomasti.

Kuunteletko sinä Patmoksen juttuja?  Leo Meller on legenda! Hän on opettanut, että koska Israelin valtio syntyi vuonna 1948, tuosta vuodesta on laskettava psalmeissa mainittu 70-80 vuoden sukupolven mitta, sillä Raamatun viikunapuuennustuksen mukaan "se sukupolvi ei kuole ennenkuin kaikki nämä (=nykyisen maailman loppu) tapahtuvat" ja näin ollen Jeesuksen toinen tuleminen tapahtuisi viimeistään vuonna 2028, joten vaviskaat! Maya-kalenterin mukaanhan maailmanloppu tapahtuu kahden vuoden päästä joulukuussa ja siitähän tehtiin jo yksi katastrofielokuvakin.

[Tuija]

Jätän kommentoimatta viestiäsi ammatillisessa mielessä, mutta näin foorumilaisena argumentointisi on kiihkotonta ja rakentavaa.

Minun mielestäni olisi erittäin kiinnostavaa kuulla ammatillinen mielipiteesi siitä, millä perusteella määrittelet uskonnollisen kokemuksen psykoosiksi. Tämä kun jää aina väitteen tasolle, kukaan ei ole tuota mitenkään perustellut, mutta jos sinulla on ammatillinen tieto ja ymmärrys psykooseista, niin nythän on hieno tilaisuus kuulla, mikä on ammattilaisen kannanotto uskonnollisesta kokemuksesta vakavana psykoottisena häiriönä.

[Tuija]

Päivänsäde, sinun viesteissäsi on ollut paljon sellaista, mitä niin mielelläni kommentoisin, mutta pelkään lähteväni saarnalinjalle ja floodaavani tämä ketjun tukkoon, että kommentoin nyt vain tätä:

Sieltä tuli taas tämä mitä en ymmärrä:

-Lihan kiusaukset, lihan kuolettaminen ynnä muu

Minä ihmettelen tätä kristinuskossa olevaa kehon vihaamista ja kiusaamista.

Kysymykseni on, että liittyykö se siihen, että sen mukaan olemme täällä perisynnin, eli syntiinlankeemuksen takia 'lihassa' ?

Juuri siihen se liittyy. Olen istunut monien kirkkokuntien Raamattu-tunneilla ja saanut opetusta, että "lihalla" tarkoitetaan juuri sitä syntistä luontoa, ei mitään oman kehon kurittamista, joskin esimerkiksi tietyt kehoon liittyvät kilvoitukset katolisten ja joidenkin vapaiden kirkkojen oppiin sisältyvätkin, näistä tärkeimpänä paasto. Luterilaisessakin kirkkovuodessa on paasto adventtina ja laskiaisen jälkeen ennen pääsiäistä, mutta harvapa oikeasti mistään paastoaa tuolloin.

Minä ajattelen omassa kristillisessä elämässäni, että "liha" on kaikkea sitä, mikä nostaa omaa erinomaisuuttani ja omaa vahvuuttani ja omaa ylpeyttäni esille. Jumala on armoa täynnä, mutta siinä vaiheessa, kun oma "lihani" toteaa, että "nyt minä olen hyvä, nyt minä olen täyttänyt kaikki Jumalan käskyt, nyt minä olen täysin kelpaava ja synnitön Jumalan edessä, nyt minä olen hieman parempi kuin tuo katuojassa makaava juoppo", niin tuossa hetkessä en ole enää Jumalan armon alainen, koska armo on vain syntiselle. Moni muu synti anteeksi annetaan, mutta Herra varjelkoon minua ylpistymiseltä! 

Lisäys: kai se on niin, että menen mieluummin helvettiin kuin lestadiolaisten taivaaseen. Ja sinne luultavasti pääseekin helpommin.

Ei sinne helvettiin niin vain mennä! Vai kai olet sentään katsonut tämän Ketonen ja Myllyrinne -sketsin, jossa pojat saarnaavat kilvoituksen tärkeydestä! 
http://www.youtube.com/watch?v=Da2CV97D3eA

[svobo]

Sillä materialistisen kehyksen mukaanhan olemme kehittyneet hankkimaan ruokaa ja jälkikasvua, emme miettimään syntyjä syviä. Tai edes loogisia.

Materialistisen näkemyksen mukaan systeemi pyrkii minimoimaan vapaan tai "käyttökelpoisen" energiansa.

Eikä se siihenkään varsinaisesti pyri, se on vain todennäköisin kehityssuunta.

[Tuija]

Kiistatta on kuitenkin todistettu, että psykoosissa olevat henkilöt kokevat väliaikaisia tai pysyviä uskontoon sekä jumaluuteen liittyviä asioita poikkeuksetta enemmän kuin vertailuryhmä.

Kyllä, tämä on totta.

Mietiskelen vain sitä, että kun kerran psyykkisesti sairaat ihmiset ovat tilastollisesti useammin myös uskonnollisia ihmisiä, niin voisiko se johtua yksinkertaisesti sellaisesta asiasta, että kun ihmisellä on hätä ja elämä ei mene niin kuin sen itse oli alunperin suunnitellut, niin ihminen on juuri silloin siinä Jumalalle otollisessa tilassa, elämä sirpaleina, oma erinomaisuus kadonnut, että tuollaisessa tilassa oleva ihminen ottaa mielellään vastaan Jumalan armon ja silloin vasta Jumala voi ilmestyä ihmiselle, kun ihminen nöyrtyy?

Kun nyt psyykkisesti sairas ihminen on tullut uskoon, hän jatkaa edelleen olemistaan psyykkisesti sairas ja silloin myös nuo Jumala-ajatukset voivat sekoittua hänen harhoihinsa. Jumala kuitenkin ilmestyy vain sellaiselle, joka apua ja armoa tarvitsee ja tähän ryhmään lukeutuvat myös monet hullut.

Tämä on vain oma uskovaisen maailmankuvasta tehty pohdiskelu eikä siitä ole mielekästä alkaa peistä vääntämään, koska ymmärrän, että ateistille tuo yllämainittu selitykseni on täyttä huuhaata.

[Tuija]

voin sanoa, että "Jumalan ilmestyminen vain apua tai armoa tarvitselle" on osa mielenterveysongelmaa.

Kiinnostava näkökulma. Tältä pohjalta koko Jeesuksen sanoma on yhtä mielenterveysongelmaa, sillä Jeesus sanoi, että "Autuaita ovat hengellisesti köyhät, sillä heidän on taivasten valtakunta. Autuaita ovat murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen."

Kukin tulkoon siis uskollaan autuaaksi. 
Tuossa nyt on kuitenkin vielä linkki lauluun, joka saattaa olla lohduksi sellaiselle ihmiselle - hullulle tai tervepäiselle - jonka elämä on pirstaleina:
http://www.youtube.com/watch?v=9we_6pSdz-Y&feature=related

[AA]

Harvemmin tänne minnekään kirjoittelen, lähinnä päivittäin luen foorumin uudet tuulet, mutta nyt tässä UFC:n lomassa on pakko vähän avautua.

En olisi ikinä uskonut lukevani Hommasta tällaista, ja jos nyt kiltisti yritän sanoa, niin nämä jutut menevät jo kohtuullisen "pitkälle". Olen aina ajatellut Homman olevan järkevien, itsenäisesti ajattelevien hahmojen (if you Will) kokoontumispaikka, joilla on yhtenäinen huoli kotimaamme tulevaisuudesta.

Nyt, tällaisen herätysjuhlan jälkeen, koen suurta hämmennystä (voi johtua myös kohtuullisesta määrästä olutta, tätä epäilen), mutta eikö tällaisten saarnojen paikka ole lähinnä jossain suoli24:n hörhöfoorumeilla, tai uskovaisten omilla sivustoilla? Ei sillä että olisin mode, tai että minulla - tällainen satunnainen kirjoittaja kun olen - olisi jotain "valtaa" mitään sanoa, mutta IMHO rajansa nyt tämmöiselläkin.

Täällä on käyty, todellakin kiihkottomasti, ihan mukavaa keskustelua uskonno(i)sta ja uskonnottomista, ilman tällaista uskonnollista, jopa kiihkoilevaa paatosta.

Tällainen saarna karkottaa ainakin meikäläisen tapaisia individualisteja Homman foorumilta. Toki voin olla lukematta tätä ketjua, mutta kun aihe kiinnostaa itseäni.

[Tuija]

Okei, lupaan tässä nyt, että en kirjoita enää yhtään viestiä Uskontoketjuun, koska en haluaisi pilata foorumin mainetta, jos kirjoitteluni sellaiseksi kiihkoiluksi ja herätysjuhlaksi tulkitaan ja  foorumin maineelle huonona koetaan. Ongelmana on vain se, voinko oikeastaan kirjoittaa mihinkään muuhunkaan osioon enää yhtään mitään, koska kristillinen ajatteluni heijastuu väistämättä myös esimerkiksi eettisiin kannanottoihini ja maahanmuutosta puhuttaessa ollaan jossain määrin tekemisissä myös eettisten kysymysten parissa. Tässä ketjussa voitaneen palata keskustelemaan tieteellisen älykkäästi Jumalan olemassaolosta, siinä touhussa täyttyvät taas seuraavat sata sivua sujuvasti. Oma tapani lähestyä Jumala-kysymystä on hieman toisenlainen.

[AA]

Kristillinen ajattelu ei ole mikään ongelma, onhan tämä sentään "uskonto/ateismiketju", vaan se kuinka sen esittää. 

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kristillinen ajattelu ei ole mikään ongelma, onhan tämä sentään "uskonto/ateismiketju", vaan se kuinka sen esittää. 

Juuri näin.

Tässä ketjussa ei minunkaan mielestäni tarvitse keskustella siitä, että mikä saarna, suura tai vessanseinäkirjoitus kosketti itseään kaikkein syvällisimmin. Jos kiinnostaa keskustella Jeesuksesta tai Muhammedista itsensä eli uskovaisen näkökulmasta, niin niille löytyy kyllä omat fooruminsa. Tai sille voi perustaa oman ketjun.

Uskovaisen näkökulmasta keskustelu kun ei johda loppujenlopuksi mihinkään muuhun kuin siihen, että mitä vaan voi väittää millä tahansa perusteella, koska uskovaisen ei tarvitse käyttää minkäänlaista logiikkaa perusteluihin, vaan riittää kun sanoo: "Mä uskon näin ja se on mun oikeus".

[P. Henrik]

Täytyy rehellisesti tunnustaa, että en ole. Posti kyllä kantaa lähes päivittäin
häneltä kirjeitä. Voitko lyhyesti mainita mihin viittaat, sillä raamattua en
tosiaan ole lukenut lainkaan. Korostan (jälleen Paavo M. Petäjän äänellä),
että kunnioitan kaikki uskovaisia vakaumuksessaan, mutta nyt maamme
ahdinkotilanteessa olen joutunut tutustumaan konkreettisesti vihollisen
pyhiin kirjoituksiin, jotta hänet tuntisin.
    -geomailerisi

Jobin kirjassa Jumala tekee sopimuksen Saatanan kanssa. Kannattaa lukea, aika vakuuttavaa kirjallisuutta ja ehdottomasti parempia puheita, kuin eduskunnassa.

Lie aiheellista tuoda esiin että sopimus koskee vedonlyöntisummaa ja veto itsessään sitä kumpi pystyy pilaamaan jobin elämän pahemmin. Eräs parhaimmista välineistä millä itse olen auttanut ihmisiä pysymään erossa uskosta kun nämä ovat olleen rippikouluikäisiä ja pienempiä.

[P. Henrik]

Jätän kommentoimatta viestiäsi ammatillisessa mielessä, mutta näin foorumilaisena argumentointisi on kiihkotonta ja rakentavaa.

Minun mielestäni olisi erittäin kiinnostavaa kuulla ammatillinen mielipiteesi siitä, millä perusteella määrittelet uskonnollisen kokemuksen psykoosiksi. Tämä kun jää aina väitteen tasolle, kukaan ei ole tuota mitenkään perustellut, mutta jos sinulla on ammatillinen tieto ja ymmärrys psykooseista, niin nythän on hieno tilaisuus kuulla, mikä on ammattilaisen kannanotto uskonnollisesta kokemuksesta vakavana psykoottisena häiriönä.

Uskonnollisen kokemuksen ei tarvitse olla automaattisesti psykoottinen episodi, mutta harvinaisen helppoa olisi niputtaa ne kaikki sellaisen alle.

Periaatteessa jenkit ovat tajunneet tämän ihan  ekana: mielisairaudet eivät ole ruumiista irrallisia tekijöitä vaan perustuvat pitkälti sähkö- tai kemiateknisiin ongelmiin aivoissa ja hermostossa sekä kai jossain relevanteissa aineenvaihduntajärjestelmissä. Normaali ja toimiva keho ei tuota ylimääräistä informaatiota ääninä päässä, spastisina kohtauksina, kuolaamisena tai vaikkapa vääntämällä kieltä solmuun suussaan kun öristään viisaita.

En tiedä mikä tarkalleen on "normaalia" tai miten tarpeellista "normaali" on, mutta yllämainittu ei siihen kuulu. Sen pitäisi jo pikkulapsen järjenjuoksulla sanoa.

Uskonnollisuus on myös itseään suurempi sosiaalinen kontrollijärjestelmä; ei kai kukaan ala tuosta vaan huutamaan ammatikseen hihhuleita hulluksi, kun oletusarvoisesti 80% kaikista ovat uskovaisia, kaikkialla, yhteiskunnassa missä viimeiset muutaman sataa vuotta samat oireet ovat tarkoittaneet täysin eri asioita riippuen siitä missä uskonnollisen kokemuksesi saat...

Ei tuota tarvitse perustella lääkärin toimesta. Maallikonkin pitäisi ymmärtää että äänien ja tai näkyjen kuuleminen, hienomotoriikan menettäminen, spastiset kohtaukset, muut hallusinaatiot, regressio ynnä muu ei ole terveen, normaalin ihmisen mielen merkki.

MIstä hatunnosto krisseille. Nimittäin olen pitkään miettinyt että tiettyjen psyykkisten sairauksien varsinainen ongelma ei välttämättä ole sairaus itsessään vaan sen heijasteet yksilön persoonaan yhteiskunnan ja yhteisön asenteiden kautta.

Siis kärjistetysti, masentunut pärjää paljon paremmin kun kukaan ei välitä siitä että toinen on masentunut.

Krisut tarjoavat hallu-alluille kodin ja sosiaalisen seurakunnan, ja tuomitsemisen sijaan kannustavat ja jopa ihailevatkin tuota. Siitä kiitos. Uskoisin että moni moni moni hullu olisi kohdannut paljon rikinkatkuisemman kohtalon ilman lähimmäisen rakkauden tällaista, tahatonta muotoa.

Oikeasti, komea jobi.

[Ntti]

Oma mielipiteeni on, että Jumala ja Jumalan armo on täyttä paskaa näin lyhyesti kerrottuna.

Itse en ymmärrä, miten tämä usko eroaa siitä, että uskoisi päinvastaista. (Paitsi tietysti siten, että minun uskoni mukaan sinä olet väärässä.)

Psykoterapiaa on monenlaista, joista itse annan vain kognitiivista terapiaa, mutta voin sanoa, että "Jumalan ilmestyminen vain apua tai armoa tarvitselle" on osa mielenterveysongelmaa.

Voit toki julistaa täten uskoasi, tietämättä oletko oikeassa vai väärässä.

Tässä ketjussa ei minunkaan mielestäni tarvitse keskustella siitä, että mikä saarna, suura tai vessanseinäkirjoitus kosketti itseään kaikkein syvällisimmin. Jos kiinnostaa keskustella Jeesuksesta tai Muhammedista itsensä eli uskovaisen näkökulmasta, niin niille löytyy kyllä omat fooruminsa. Tai sille voi perustaa oman ketjun.

Minun mielestäni yksi ketju tällä foorumilla riittää uskonasioihin (ellei sekin ole liikaa) ja minun mielestäni sinun mielipiteesi ei ole merkittävässä asemassa tämän ketjun sisältöä määritettäessä.

Harvemmin tänne minnekään kirjoittelen, lähinnä päivittäin luen foorumin uudet tuulet, mutta nyt tässä UFC:n lomassa on pakko vähän avautua.

En olisi ikinä uskonut lukevani Hommasta tällaista, ja jos nyt kiltisti yritän sanoa, niin nämä jutut menevät jo kohtuullisen "pitkälle".

--

Täällä on käyty, todellakin kiihkottomasti, ihan mukavaa keskustelua uskonno(i)sta ja uskonnottomista, ilman tällaista uskonnollista, jopa kiihkoilevaa paatosta.

Tällainen saarna karkottaa ainakin meikäläisen tapaisia individualisteja Homman foorumilta.

Sinua ei sitten karkoita se saarna, kun ateistisen kirkon innokkaat jäsenet leimaavat kaikki uskovat mielisairaiksi? Juuri uskonnollinen saarna on se, joka saa sinun veresi kiehumaan, mutta kun joku sanoo, että uskovat pitäisi laittaa pakkohoitoon, olet hiljaa.

Mielenkiintoista.

Uskonnollisen kokemuksen ei tarvitse olla automaattisesti psykoottinen episodi,

Ei niin, kokemus voi olla myös siten todellinen, että henkilö kokee todellisen, yliluonnollisen kokemuksen, joka on lähtöisin todellisesta Jumalasta, joka on luonut sinut, minut ja meidät muutkin.

[jmm]

Sinua ei sitten karkoita se saarna, kun ateistisen kirkon innokkaat jäsenet leimaavat kaikki uskovat mielisairaiksi? Juuri uskonnollinen saarna on se, joka saa sinun veresi kiehumaan, mutta kun joku sanoo, että uskovat pitäisi laittaa pakkohoitoon, olet hiljaa.

Missä sellainen ateistinen kirkko sijaitsee ja miten siihen voi liittyä?

[Miniluv]

Mutta tämä ajatus uskonnosta mielisairautena on tuttu jo Freudilta ja sitä saa kuulla niin usein, että olen oppinut hyväksymään tuon yhtenä mielipiteenä muiden joukossa. Käsitys uskonnosta vakavana psyykkisenä häiriönä on ymmärrettävä siitä vinkkelistä, että ihminen, joka koskaan EI ole kokenut mitään hengellistä, ei voi ymmärtää toisen kertomaa hengellistä kokemusta muuta kuin psykoosiksi. 

Lainaan McGrathin teoksesta Ateismin lyhyt historia (s. 83).

-- on tärkeää havaita että Freudin teoriassa ateismi oli ennakko-oletus, ei lopputulos. Hänen teoriansa uskonnon psykologisesta synnystä (psykogeneesistä) edeltää hänen uskontotieteellistä tutkimustaan. Itse asiassa hän oli päättänyt teoriansa sisällöstä jo ennen kirjalliseen tutkimustyöhön ryhtymistään. Hän lainaa uskonnollisia tekstejä  ja ajatuksia sattumanvaraisella ja erittäin valikoivalla tavalla, miten vain hänen teorioihinsa näytti parhaiten sopivan. Ernest Jones, joka on kirjoittanut erään parhaista Freud-elämäkerroista, kiinnittää huomiota kirjeeseen, jossa Freud nurisee kuinka paksuja kirjoja uskonnosta hänen onkaan luettava. Se on koko lailla turhaa, hän kommentoi, tietäähän hän jo vaistonvaraisesti vastauksen uskonnon syntyä koskevaan kysymykseen.

[Ntti]

Missä sellainen ateistinen kirkko sijaitsee ja miten siihen voi liittyä?

Hei, kiva kun kysyit. Se sijaitsee vain kielenkäytössä, siihen ei varsinaisesti liitytä, mutta sen osana voi kyllä olla.

Ateistisen kirkon jäsenet ovat niin vahvoja ateistisessa uskossaan, että tekevät lähetystyötä, pilkkaavat toisin uskovia ja pyrkivät rakentamaan ateistisen yhteiskunnan (jossa oletettavasti elettäisiin ateistisessa autuudessa ja pilkattaisiin toisin uskovia).

Tämän jälkeen tahdonkin kysyä: "Koetko kuuluvasi ateistiseen kirkkoon?"

[Bill Milton Hicks Friedman]

Missä sellainen ateistinen kirkko sijaitsee ja miten siihen voi liittyä?

Hei, kiva kun kysyit. Se sijaitsee vain kielenkäytössä, siihen ei varsinaisesti liitytä, mutta sen osana voi kyllä olla.

Ateistisen kirkon jäsenet ovat niin vahvoja ateistisessa uskossaan, että tekevät lähetystyötä, pilkkaavat toisin uskovia ja pyrkivät rakentamaan ateistisen yhteiskunnan (jossa oletettavasti elettäisiin ateistisessa autuudessa ja pilkattaisiin toisin uskovia).

Tämän jälkeen tahdonkin kysyä: "Koetko kuuluvasi ateistiseen kirkkoon?"

Allekirjoitan tällaisen kuvauksen, vaikken ateistiseen kirkkoon kuulukaan.

Hurahtaneita ja hulluja löytyy jokaisesta uskovaisesta ryhmästä ja osa ateisteista on myös uskovaisia. Ei kaikki, mutta osa.

Ihmisten pilkkaaminen on sinänsä hieman ala-arvoista, mutta ei se väärinkään ole, jos pilkan kohde on joku merkittävä henkilö kuten esimerkiksi Paavi tai Abdullah Tammi.

Uskontoja pitäisi kyllä saada pilkata ihan niin paljon kuin oma kantti kestää ilman pelkoa siitä, että inkvisiittori tulee ja langettaa kuolemantuomion. Näinhän ei Suomessa ole, vaan tietyt uskonnot nauttivat valtion suojelusta - ateismi ei nauti.

[P. Henrik]

Sinua ei sitten karkoita se saarna, kun ateistisen kirkon innokkaat jäsenet leimaavat kaikki uskovat mielisairaiksi? Juuri uskonnollinen saarna on se, joka saa sinun veresi kiehumaan, mutta kun joku sanoo, että uskovat pitäisi laittaa pakkohoitoon, olet hiljaa.

Mielenkiintoista.

Uskonnollisen kokemuksen ei tarvitse olla automaattisesti psykoottinen episodi,

Ei niin, kokemus voi olla myös siten todellinen, että henkilö kokee todellisen, yliluonnollisen kokemuksen, joka on lähtöisin todellisesta Jumalasta, joka on luonut sinut, minut ja meidät muutkin.

Kaikki ateistit eivät ole vaatineet krisuja hoitoon. Vain minä, enkä ole ateisti sanan varsinaisessa merkityksessä. Lisäksi ateistien hyväksi sanottakoon ettei ole olemassa ateistikirkkoa, ja ateisti"uskokin" sen äärimmäisine ilmentymimisineen on lähinnä vastareaktio "usko nyt jo jumalauta että kun kerta raamatussa vittu lukee jotain kerta niin se on sitten kategorisesti ja objektiivisesti totta kun kerta sanon niin hemmetti"- asenteeseen jota sinäkin todistat väkevästi.

Eräs tuttavani kertoi seuraavan tarinan:

Kävellessään pohjanmaan lakeuksilla hän totesi että tuli vähän nälkä ja väsy, mutta teiden vieressä ei ollut muuta kuin penkkaa. Siispä hän heilautti sormeaan ja matkan varrelle ilmestyi talo. Hän käveli ovesta sisään ja keittiöön, söi itsensä kylläiseksi ja paineli vetelemään lonkkaa soffalle.

Hän oli erittäin tyytyväinen tietäessään että pystyy luomaan tiloja tällä tavalla ja koittikin selittää jossain kohtaa hänet huomanneelle isäntäväelle tätä; etteivät he suinkaan olleet todellisia ja oikeastaan voisivat poistua hänen kodistaan.

Tuttavani sai vaihtoehtoisen selityksen tälle toiminnalleen joka taisi kantaa nimeä "psykoottinen skitsofrenia" tai jotain tämän suuntaista.

Silti, hänelle ja juuri hänelle, tuo talon esiin manaaminen tyhjästä oli todellinen ja konkreettinen tapahtuma.

Koska kaikki ihmiset eivät koe ihmeitä arjessaan, se tarkoittaa että on olemassa eräänlainen biologinen lautasantenni jolla jumalaan saa konkreettisen yhteyden mikä taasen implikoi että uskovilla on erilainen geenikanta kuin muilla ihmisillä ja että lääketiede on surkeata salatiedettä ja pahasti epäonnistunut kun ei ole pystynyt millään mittareilla tällaista lähetin-vastaanotinta todistamaan.

Sielu se ei ole, koska sitä ei olla havaittu, täten sitä ei ole. Jos sen näkisi, se lähettäisi informaatiota. Jos se ei lähetä sitä, se ei voi myöskään vastaanottaa sitä ellei se ole singulariteetti, joka tekisi asiat kieltämättä mielenkiintoiseksi.

Kun puhut Todellisesta Jumalasta tuohon sävyyn, kuin käsittäen mistä edes puhut, teet silmissäni itsestäsi vain naurunalaisen. Et selvästikään ole kyllin kypsä tai älykäs keskustelemaan uskonasioista muiden kuin samanhenkisten kanssa. Jos myyt totuutena jotain täysin subjektiivista asiaa ilman mitään perusteita, mitään sellaista minkä kiistämiseen ei vaadita viisivuotiaan havainnointikykyjä, olet oikeasti heikoilla jäillä.

Se ei toisaalta ole mikään yllätys tai uutinen; usein uskoville riittää se että pääsevät mekastamaan olevansa oikeassa koska ovat oikeassa...

...ihan vinkkinä. Jotta et täydellistä pelleä itsestäsi tekisi, sikäli jos koet olevasi pakotettu jatkamaan Hyvää Työtäsi ja Väkevää Julistusta, veli ntti, niin keskitypä inttämisessäsi siihen mitä usko sinulle on äläkä niinkään siihen mitä sen tulisi muille olla, mallia ja tuija, vaikkapa.

Sillä tavalla voit säilyttää jonkin näköisen uskottavuuden ja vakavastiotettavuuden.

Tuo lapsellinen inttäminen inttämisen takia ei kanna hirveän pitkälle.

[jmm]

Ateistisen kirkon jäsenet ovat niin vahvoja ateistisessa uskossaan, että tekevät lähetystyötä, pilkkaavat toisin uskovia ja pyrkivät rakentamaan ateistisen yhteiskunnan (jossa oletettavasti elettäisiin ateistisessa autuudessa ja pilkattaisiin toisin uskovia).

Jep, kaikki nuo määritelmät soveltuvat minuun tietyn varauksin.

En kylläkään kannata muiden ihmisten pilkkaamista jos he kunnioittavat minun sanan- ja uskonnonvapauttani. Uskomuksien pilkkaaminen on kuitenkin mielestäni oleellinen osa sananvapautta joten en ikinä kieltäisi sitä.

Mitä vikaa ateistisessa yhteiskunnassa muuten on? Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Tämän jälkeen tahdonkin kysyä: "Koetko kuuluvasi ateistiseen kirkkoon?"

En kuulu mihinkään kirkoon tai muuhun uskonnolliseen yhteisöön.

[P. Henrik]

Ateistisen kirkon jäsenet ovat niin vahvoja ateistisessa uskossaan, että tekevät lähetystyötä, pilkkaavat toisin uskovia ja pyrkivät rakentamaan ateistisen yhteiskunnan (jossa oletettavasti elettäisiin ateistisessa autuudessa ja pilkattaisiin toisin uskovia).

Jep, kaikki nuo määritelmät soveltuvat minuun tietyn varauksin.

En kylläkään kannata muiden ihmisten pilkkaamista jos he kunnioittavat minun sanan- ja uskonnonvapauttani. Uskomuksien pilkkaaminen on kuitenkin mielestäni oleellinen osa sananvapautta joten en ikinä kieltäisi sitä.

Mitä vikaa ateistisessa yhteiskunnassa muuten on? Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Vikahan katsos on siis siinä että vain kristillisen elävän jumalan kautta voit olla oikeasti hyvä ja puhdas ihminen, ja täten ja vain täten teoillasi voi olla hyvät ja puhtaat merkitykset. Ilman jumalan rakkautta olet siis vajavainen ja puutteellinen ihminen etkä voi olla koskaan hyvä, siis oikeasti hyvä ihminen.

Sellaisten ihmisten kanssa on kauhea elää. Siksi kristillinen totalitariaatti olisi hyvä, kun kaikki pakotettaisiin uskomaan samaan jumalaan samalla tavalla. Kaikki olisivat hyviä ja kilttejä eikä mitään pahaa tapahtuisi, koska jumala on hyvä koska raamatussa lukee niin.

Lisäksi kristillinen keisar... siis total... uhm, utopiat eivät ole yhtään sama asia kun islamilaiset, kun ihmiset saavat itse valita miten uskovat jumalaan ja tuovat hänen tahtoaan esiin.

[Ntti]

"usko nyt jo jumalauta että kun kerta raamatussa vittu lukee jotain kerta niin se on sitten kategorisesti ja objektiivisesti totta kun kerta sanon niin hemmetti"- asenteeseen jota sinäkin todistat väkevästi.

Kylläpä sinä minut hyvin tunnet. Teepä vaikka joku gallupi tämän keskusteluketjun ateistikeskustelujoiden kanssa ja kysy, olenko heidän mielestään jossain vaiheessa antanut ymmärtää ajattelevani noin.

Sielu se ei ole, koska sitä ei olla havaittu, täten sitä ei ole.

Tämähän oli tieteen periaatteita ylistävä lause. Vertaa vaikkapa 1800-luvulla lausuttu "atomi se ei ole, koska sitä ei ole havaittu, täten sitä ei ole.".

Uskosi informaation liikkumisesta tai fysikaalisten mekanismien välttämättömyydestä ovat juuri sitä - uskoa, ei tietoa.

Kun puhut Todellisesta Jumalasta tuohon sävyyn, kuin käsittäen mistä edes puhut, teet silmissäni itsestäsi vain naurunalaisen.

Miksi minua kiinnostaisi, miltä minä sinun silmissäsi näytän? Sinähän haluaisit laittaa minut pakkohoitoon - eikä sinulla ole valtaa minua sinne saattaa.

[dothefake]

Kahta minä ihmettelen:

Miksi monituhatpäinen pesäpalloyleisö ei tappele ja mellakoi keskenään,
mutta jos kesken ottelun pesäpallo lopetetaan ja kentälle tulevat potkupalloilijat,
niin yleisö alkaa mellakoimaan ja paikalle tarvitaan paljon poliiseja.

Miksi ateistit eivät usko asiaansa niin paljon, että kiertelisivät ovelta ovelle
esittämässä omaa ilosanomaansa tyyliin; saanko lukea teille vähän puhelinluetteloa.

[Ntti]

Uskontoja pitäisi kyllä saada pilkata ihan niin paljon kuin oma kantti kestää ilman pelkoa siitä, että inkvisiittori tulee ja langettaa kuolemantuomion. Näinhän ei Suomessa ole, vaan tietyt uskonnot nauttivat valtion suojelusta - ateismi ei nauti.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi, että uskontoja tulee saada pilkata ilman mitään oikeudellista rangaistusta. En tosin ymmärtänyt, mitä tarkoitat, että ateismi ei nauti tällaista suojaa? Kuka suomessa edes pilkkaa ateismia?

En kylläkään kannata muiden ihmisten pilkkaamista jos he kunnioittavat minun sanan- ja uskonnonvapauttani. Uskomuksien pilkkaaminen on kuitenkin mielestäni oleellinen osa sananvapautta joten en ikinä kieltäisi sitä.

Samat sanat siis kuin mittakaavaedullekin. Minäkään en ikinä laittaisi lakiin sellaista pykälää, joka pilkkaamisen kieltää.

Mitä vikaa ateistisessa yhteiskunnassa muuten on?

Sanoinko, että siinä olisi jotain vikaa?

Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Voisitko täsmentää, minkälainen valtio olisi Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

[jmm]

Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Voisitko täsmentää, minkälainen valtio olisi Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Sellainen missä noudattettaisiin raamattua mahdollisimman tarkasti.

[Ntti]

Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Voisitko täsmentää, minkälainen valtio olisi Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Sellainen missä noudattettaisiin raamattua mahdollisimman tarkasti.

Mitä se tarkoittaisi käytännössä? Millä tavalla kristitty Saudi-Arabia olisi mielestäsi erilainen tai samanlainen verrattuna islamilaiseen Saudi-Arabiaan?

[dothefake]

Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Voisitko täsmentää, minkälainen valtio olisi Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Sellainen missä noudattettaisiin raamattua mahdollisimman tarkasti.

He, voisi olla aika karmea paikka, vaikka en raamattua olekaan lukenut, mutta joitain
katkelmia olen joutunut rippikoulussa näkemään.

[jmm]

Olisi teistinen yhnteiskunta parempi tyyliin Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Voisitko täsmentää, minkälainen valtio olisi Saudi-Arabia kristillisenä versiona?

Sellainen missä noudattettaisiin raamattua mahdollisimman tarkasti.

Mitä se tarkoittaisi käytännössä? Millä tavalla kristitty Saudi-Arabia olisi mielestäsi erilainen tai samanlainen verrattuna islamilaiseen Saudi-Arabiaan?

Lainsäädäntö olisi muodostettu raamatun pohjalta. Papit valvoisivat lainsäätäjien ja viranomaisten toimintaa. Uskonnollinen poliisi valvoisi että ihmiset toimivat raamatun mukaisesti.

[Ntti]

Lainsäädäntö olisi muodostettu raamatun pohjalta. Papit valvoisivat lainsäätäjien ja viranomaisten toimintaa. Uskonnollinen poliisi valvoisi että ihmiset toimivat raamatun mukaisesti.

Missä kohtaa Raamattua annetaan määräys pappien osallistumisesta lainsäädäntöön ja viranomaistoimintaan tai mainitaan uskonnollisesta poliisisista?

[P. Henrik]

"usko nyt jo jumalauta että kun kerta raamatussa vittu lukee jotain kerta niin se on sitten kategorisesti ja objektiivisesti totta kun kerta sanon niin hemmetti"- asenteeseen jota sinäkin todistat väkevästi.

Kylläpä sinä minut hyvin tunnet. Teepä vaikka joku gallupi tämän keskusteluketjun ateistikeskustelujoiden kanssa ja kysy, olenko heidän mielestään jossain vaiheessa antanut ymmärtää ajattelevani noin.

Juuri teit niin inistessäsi että jumala on luonut minutkin. Älä viitsi nyt naurettavaksi heittäytyä.

Sielu se ei ole, koska sitä ei olla havaittu, täten sitä ei ole.

Tämähän oli tieteen periaatteita ylistävä lause. Vertaa vaikkapa 1800-luvulla lausuttu "atomi se ei ole, koska sitä ei ole havaittu, täten sitä ei ole.".

Uskosi informaation liikkumisesta tai fysikaalisten mekanismien välttämättömyydestä ovat juuri sitä - uskoa, ei tietoa.

[/quote]

Hei, 1800- luvun asenteita on vähän turha heijastella enää tänä päivänä. Yhtä hyvin voitaisiin todeta että koska galileo oli kirkonkirouksessa, astronomia on salatiedettä ja kerettiläisyyttä koska maailmankaikkeus on perkele vie terrasentrinen.

nykyfysiikan 43 suuruusluokkaa, protoniytimiä pienemmistä rakenteista aina koko kosmoksen mittakaavaan saakka on hitusen eri juttu kuin mitä noihin aikoihin on käsitetty.

Lisäksi toteaisin että aika kova on sitten uskoni kun tuossa hetki sitten poltin kitani kuumalla kahvilla. En tiennytkään että kyseessä olisi fysikaalisen, lämmön siirtymiseen liittyvän prosessin sijaan uskonasia. Ja samoin voin lähteä tästä levitoimaan ja itseasiassa, lentämään kun painovoimakin on näin näppärästi yhdellä todistuksella kumottu. Fysikaalisia prosesseja ei ole, ne ovat uskonasioita. Siispä niiden merkitys tapahtuu vain henkilökohtaisella tasolla ja kun lakkaan uskomasta niihin, ne menettävät merkityksensä. Nerokasta päättelyä, Veli ntti. Väkevästi Todistettu, taasen kerran.

Kun puhut Todellisesta Jumalasta tuohon sävyyn, kuin käsittäen mistä edes puhut, teet silmissäni itsestäsi vain naurunalaisen.

Miksi minua kiinnostaisi, miltä minä sinun silmissäsi näytän? Sinähän haluaisit laittaa minut pakkohoitoon - eikä sinulla ole valtaa minua sinne saattaa.
[/quote]

Ihan vaikka keskustelun jatkuvuuden takia. Et oikeasti tee nyt hirveän helpoksi itsellesi tai kenellekään muulle uskikselle minkään näköisen kredibiliteetin saamista. Vaikka tämä ei sinulle merkitsisi mitään, kanssakirjoittajallesi se saattaa olla tärkeätä -oletko ajatellut että puheesi saattavat vaikuttaa myös mielikuviin muista uskovaisista, eikä höpötyksesi yhtään auta heitä.

En ole missään kohdin implikoinut haluavani laittaa sinua tai itseasiassa ketään pakkohoitoon. Vain että mielestäni harhaisten ja häiriintyneiden ihmisten heitteillejättö fantasioidensa keskelle on moraalisesti arveluttavaa, eikä tällaisia ihmisiä tulisi jättää ilman apua- huomioiden kuitenkin sen että jotta mielisairaudesta saataisiin ongelma -ellei mennä todella sille osastolle jossa sekoboltsista on vaaraksi asti itselleen ja/tai muille-, sen pitäisi olla tunnustettu ongelma myös yhteisön keskuudessa. Koska kristityille epileptinen kohtaus on todiste pyhän hengen olemassaolosta, ei spastikko saa sosiaalista stigmaa, eikä täten mielisairaudesta tule sosiaalista ongelmaa, vaikka Veli Martti nyt todistaisikin välillä housunsa sotkuun.

Samoin myös kykyni laittaa joku jonnekin on kontekstin huomioiden totaalisen irrelevantti. Noin kaukaa haettujen argumenttien kiskominen viittaa melkoiseen epätasapainoon, mikä, kuten amerikkalaiset sen hauskasti sanovat, "fits the bill".

[Miniluv]

...ihan vinkkinä. Jotta et täydellistä pelleä itsestäsi tekisi, sikäli jos koet olevasi pakotettu jatkamaan Hyvää Työtäsi ja Väkevää Julistusta, veli ntti, niin keskitypä inttämisessäsi siihen mitä usko sinulle on äläkä niinkään siihen mitä sen tulisi muille olla, mallia ja tuija, vaikkapa.

Sillä tavalla voit säilyttää jonkin näköisen uskottavuuden ja vakavastiotettavuuden.

Tuo lapsellinen inttäminen inttämisen takia ei kanna hirveän pitkälle.

Kukin keskittyköön siihen, mihin parhaiten voi vaikuttaa, eli omaan ilmaisuunsa.