Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Tuplis]

Miksi muka yliluonnollisen "messissä" oleminen pitemmän aikaa olisi jotenkin olennaista? Poinntina oli se että useammat henkilöt ovat nähneet Nessien ja Mothmanin, ja useammat ihmiset ovat olleet siepattuna avaruusolentojen toimesta.

Se, että kuvittelee nähneensä jotain esim. vilaukselta on pikkuisen eri juttu kuin useamman ihmisen pitkä ajanvietto jonkun kanssa, samoin kuin yksittäisten ihmisten abduktiokokemukset, kun niitä skitsojakin on ihan aikuisten oikeasti olemassa.

Sen sijaan pitkäaikainen, useamman henkilön kokema abduktiokokemus olisikin vähän villimpi nähdä.  Etenkin, jos kyseiset henkilöt olisivat valmiit kuolemaan todistuksensa puolesta.

Jumala kun ei nähnyt tarpeelliseksi ilmoittaa olemassaolostaan heille samalla tavalla kuin meille.

Ihan samalla tavalla kyllä, emme mekään henkilökohtaisesti saaneet hänen kanssaan jutustaa ja tallustaa.

[ikuturso]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Heleppo. Massiivisen yleisön edessä suoritettu ihme.

Eipä ole heleppo.

Luukkaan Evankeliumissa on tarina rikkaasta miehestä ja köyhästä Lasaruksesta. Yllättäen rikas joutuu tulenlieskoihin, kun on ollut kitsas ja hyväosainen, ja köyhä Lasarus pääsee Aabrahamin seuraan taivaalliselle puolelle.

Rikas mies anoo, että pääsisi toiselle puolelle. Ei onnistu. Sitten tämä anoo, että Aabraham lähettäisi Lasaruksen ylös kuolleista ja kertomaan rikkaan perheelle mitä hänelle tapahtui, jotta he voisivat tehdä parannuksen eivätkä joutuisi pätsiin.

Aabraham toteaa, että joka lähtökohtaisesti kieltää Jumalan olemassaolon (eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja) ei edes kuolleista nouseva pysty vakuuttamaan heitä.

-> Vaikka ateisti näkisi oikeankin ihmeen tämä pitäisi sitä silmänkääntötemppuna.

-i-

[Veli Karimies]

-> Vaikka ateisti näkisi oikeankin ihmeen tämä pitäisi sitä silmänkääntötemppuna.

-i-

Siksipä minä kirjoitinkin ihme, enkä silmänkääntötemppu.

[Dragon]

Onko siis keskustelu turhaa, jos et saa minua kääntymään ateisti-evolutionistiksi?

Ei nyt sentään ihan näin. Mä lähinnä tarkoitan sillä keskustelun turhuudella sitä, että jos evoluutiokriittinen osapuoli ei tahdo keskustelussa käyttää tieteen sääntöjä, niin keskustelu on aika turhaa. Olen jo aikaisemmin kertonut kokemuksistani Joensuun helluntaikirkon kanssa, jotka yksikantaan ilmoittivat, että kaikki maailman tiedemiehet ovat väärässä tutkimuksissaan, koska raamattu selkeästi heidän mukaansa opettaa maapallon olevan 6000v vanha. Tämä on umpikuja ja sama umpikuja meillä on edessä, jos ihminen ilmoittaa vastustavansa ja kritisoivansa evoluutioteoriaa - mutta ei ilmaise kritiikkiään tieteellisen metodin kautta.

Eikä evoluutioteoria vaadi ateismia, tästä todistaa varsin hyvin Yhdysvalloissa Brownin yliopistossa opettava Kenneth Miller, joka on julkisesti tunnustanut olevansa uskossa, katolilainen ja todisti ID-ihmisiä vastaan oikeudenkäynnissä 2005, kun Pennsylvaniassa Doverin alueella yritettiin ajaa kreationismia lukujärjestykseen.

Edelleen jaan evoluution kahteen osaan. 1. Mekanismit ja 2. koko lajinkehityksen uskominen sattumaan ja luonnonvalintaan perustuen ilman "yliluonnollista" suunniteltua tarkoitusta/päämäärää. Mekanismit on todettu, mutta ne eivät todista kokonaisuutta. Onko se sinulle mahdoton yhtälö?

Tämä on todellakin täysin käsittämätön yhtälö mulle. Kerrohan mulle miten suhtaudut Newtonin mekaniikkaan? Hyväksyt painovoiman olemassaolon, kappaleiden liikelait ja muut mutta et usko, että aurinkokuntia tai galakseja voi olla olemassa? Jos nämä eivät tuota ongelmaa, niin hyväksytkö suhteellisuusteorian premissit ja niistä johdetut teoriat avaruuden kaareutumisesta, mustista aukoista ja aikadilaatiosta?

Lisäksi esität ladatun väitteen heti tuossa jaottelussasi: "-- perustuen ilman "yliluonnollista" suunnitteltua tarkoitusta/päämäärää--" Tästä premissistäkö sinä lähdet liikkeelle: "Yliluonnollinen suunnitelma on pakko olla"? Ja sitten lähdet liikkeelle? Mikset perusta päättelyäsi havaintoihin ja niistä johdettuihin teorioihin? Siksikö, koska ne silloin voisivat olla ristiriidassa taikauskosi kanssa?

Jos havaitut evoluutiomekanismit eivät mielestäsi todista evoluutioteorian väitteitä, niin mitä ne mielestäsi todistavat ja miksi? Antaisitko esimerkkejä?

Elähän ota tuota niin raskaasti. Laitoin lauseen kysymysmuotoon, koska en muistanut varmaksi, enkä jaksa jokaista lausetta varten tehdä läjää nettihakuja. Ajattelinkin, että joku, (vaikkapa sinä kun arvelin sinun seuraavan kuitenkin keskustelua), tuon korjaisi vaikka sanomalla kohteliaasti: "tarkoitat varmaan ribosomeja eikä mitokondrioita".

Virukset eivät myöskään käytä pelkkiä ribosomeja.

Kaikki tämmöiset "pikkuvirheet", jotka ehkä sinusta ja muista asiaan perehtymättömistä kuulostavat mitättömiltä ovat puolestaan näiden asioiden parissa työskenteleville ihmisille aika isoja ja selkeitä merkkejä, että henkilö joka kirjoittaa tällä tavalla ei nyt täysin ymmärrä asiaa.

ID on naamioitua kreationismia ja ID:tä levittävät samat uskonnolliset piirit, jotka aikaisemmin saarnasivat kreationismin puolesta.

Tuo on sinun näkemyksesi.

Tämä ei ole pelkästään minun näkemykseni. Tämä on myös EU:n näkemys, Royal societyn näkemys ja Yhdysvaltain tiedeakatemian käsitys.

EU: http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm

NAS: http://www.nasonline.org/site/DocServer/Alberts_Evolution_Message_NY_Times.pdf?docID=801

The Royal society: http://pandasthumb.org/archives/2006/04/royal-society-s.html

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientific_societies_explicitly_rejecting_intelligent_design

Discovery instituutin Wedge dokumentti, jossa he hyvin selkeästi suunnittelevat "raamatulle ikävien teorioiden" romuttamista: http://ncse.com/webfm_send/747

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Vaikea sanoa noin vähillä taustatiedoilla. Mistähän Jumalasta on kyse ja kertoisitko vähän enemmän mikä tämä "Jumala" on?

[Ohni]

Se, että kuvittelee nähneensä jotain esim. vilaukselta on pikkuisen eri juttu kuin useamman ihmisen pitkä ajanvietto jonkun kanssa, samoin kuin yksittäisten ihmisten abduktiokokemukset, kun niitä skitsojakin on ihan aikuisten oikeasti olemassa.

Sen sijaan pitkäaikainen, useamman henkilön kokema abduktiokokemus olisikin vähän villimpi nähdä.  Etenkin, jos kyseiset henkilöt olisivat valmiit kuolemaan todistuksensa puolesta.

Jumala kun ei nähnyt tarpeelliseksi ilmoittaa olemassaolostaan heille samalla tavalla kuin meille.

Ihan samalla tavalla kyllä, emme mekään henkilökohtaisesti saaneet hänen kanssaan jutustaa ja tallustaa.

Meille tiedotettiin asiasta Raamatun kautta. Heille ei annettu mahdollisuutta saada käsiinsä tuota kirjaa.

Noissa esimerkkitapauksissa sentään tiedetään kyseessä olevan silminnäkijän todistus, samaa ei voi sanoa Raamatusta.

[Ntti]

Siksi olenkin miettinyt, miksi kirjassa seikkaileville ihmisille Jumala sekä Jumalan poika antavat varsin käsinkosketeltavia, loogisia ja uskottavia ilmoituksia itsestään? Kuitenkin nykyihmisen pitäisi kyetä "löytämään Jumala" paljon vähäisemmällä konkreettisten ilmoitusten määrällä, lähinnä luottaen tuhansia vuosia sitten koettuihin asioihin.

Siitä vain lähimpään seurakuntaan keskustelemaan ihmisten kanssa, minkälaisia konkreettisia ilmoituksia he ovat saaneet. Veikkaan, että aika paljon saat varata kirjoitustarvikkeita mukaan, jos meinaat kaikki kirjata ylös.

Olin nuorena seurakuntanuorissa ja sukuni miehistä taitaa joka kolmas olla pappi. Osaan toimia palveluksessa liturgian mukaan ja olen niitä myös melkoisesti nähnyt. Aika köyhiä ilmoituksia olen kuulllut verrattuna siihen, mitä raamatussa lukee.

Itse kyllä olen kuullut - ihan mitenkään erikseen niitä kyselemättä - selkeästi yliluonnollisista tapahtumista, jotka ovat täysin verrattavissa Raamatun ihmeisiin.

Ei kuitenkaan kovin monessa hengellisessä kokouksessa tarvitse käydä, kun kuulee ties kuinka monia silminnäkijähavaintoja Jumalan toiminnasta tässä meidän maailmassamme.

Olin kerran helluntailiikkeestä eronneen lahkon palveluksessa kaverini toistuvien pyyntöjen seurauksena. Ajattelin, että kun kerran menen niin hän lopettaa. Valitettavasti näin mm. täysin selkeän feikkiesityksen pyhän hengen vallassa olemisesta, mutta tietenkään muista en voi todistettavasti sanoa olivatko he.

Meneekö tämä nyt sitten niin, että päätät etukäteen, ettei nykypäivänä tapahdu ihmeitä ja kun sitten törmäät johonkin outoon, niin kuittaat sen pois "feikkinä" tai jonain sinua varten luotuna esityksenä?

Mistä sinä tiedät, ettei nykypäivänä tapahdu Jumalan (tai jonkun muun) suorittamia ihmeitä?

[Ntti]

Jaahas, tuplis ehti ensin, mutta tosiaan: kyllähän Jumalalle määritelmiä löytyy. Lähinnä herää kysymys, että mikseivät ne ateisteille kelpaa? Veikkaan, että itsekin löydät määritelmän Jumalalle netistä alle 10 sekunnissa.

Niin, määritelmiä löytyy. Ongelma on se, että ne ovat moniselitteisiä, epämääräisiä, epätarkkoja ja usein keskenään ristiriitaisia. Uskovaisten kannalta tämä on tietenkin erittäin kätevää, koska jos yksi määritelmä voidaan osoittaa epätodeksi, tällöin voi siirtää maalitolppia ja vaihtaa johonkin toiseen määritelmään.

Voitko selvennyksesi esittää esimerkkimääritelmän Jumalasta, joka täyttää kriteerisi?

Viittaan uudestaan tuohon aikasempaan viestiini:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg294942.html#msg294942

Tuossa siis lista niistä asioista, jotka vakuuttaisivat minut kristinuskon Jumalasta.

Tästä jää minulle sellainen kuva, että uskot Jumalaan vain, jos hän tottelee sinun vaatimuksiasi. Se on mielestäni erikoinen lähtökohta, että sinä voisit jotenkin sanella sen, minkälainen Jumalan tulisi olla tai miten Hänen toimintansa tulisi näkyä.

[Uljanov]

Mielestäni jauhaminen, että tapahtuuko ihmeitä tai onko Raamatun ihmeet tosia on aika turhaa. Jos ihmisen maailmankuva sisältää ihmeiden olemassaolon, hän uskoo ihmeisiin vaikkei olisi itse sellaista ikinä kokenut. Jos maailmankuva ei tällaista sisällä, ihminen ei siihen usko vaikka sellaisen kokisi, ja epäilisi ennemmin omaa mielenterveyttään.

[ikuturso]

Jos nämä eivät tuota ongelmaa, niin hyväksytkö suhteellisuusteorian premissit ja niistä johdetut teoriat avaruuden kaareutumisesta, mustista aukoista ja aikadilaatiosta?

Miksen hyväksyisi? Olenko väittänyt, etten hyväksyisi evoluutioon liittyviä solubiologian lainalaisuuksia?

Lisäksi esität ladatun väitteen heti tuossa jaottelussasi: "-- perustuen ilman "yliluonnollista" suunnitteltua tarkoitusta/päämäärää--" Tästä premissistäkö sinä lähdet liikkeelle: "Yliluonnollinen suunnitelma on pakko olla"? Ja sitten lähdet liikkeelle? Mikset perusta päättelyäsi havaintoihin ja niistä johdettuihin teorioihin? Siksikö, koska ne silloin voisivat olla ristiriidassa taikauskosi kanssa?

Nyt menit ajatusta liian pitkälle: Ei pakko olla, vaan lähtöoletus (alussa Jumala loi taivaan ja maan). Siinä on vissi ero. Esim. aukkojen Jumalan ajatus perustuu juuri siihen, että kaikki avoimet muuttujat ovat Jumalasta, kunnes toisin todistetaan. Sitä mukaa kun tiede löytää kaikelle vedenpitävän selityksen, muuttuu Jumala tarpeettomaksi. Kuten olen aikaisemmin sanonut, aukkojen Jumala teoriana antaa viitteitä ajatusmaailmastani, mutta ei suoraan edusta uskonkäsitystäni.

Jos havaitut evoluutiomekanismit eivät mielestäsi todista evoluutioteorian väitteitä, niin mitä ne mielestäsi todistavat ja miksi? Antaisitko esimerkkejä?

Nyt ollaan taas termiumpikujassa: evoluutioteorian väitteet?

Kysymystäsi en ymmärrä tässä vaiheessa keskustelua. Mitä ne todistavat? Virukset voivat muuttua resistentiksi, perhospopulaatioiden väri voi sopeutua eri ympäristöihin? Miksi? Koska mutaatiot ja valinta. Luulin vastanneeni tähän jo aika monta kertaa.

Virukset eivät myöskään käytä pelkkiä ribosomeja.

Kaikki tämmöiset "pikkuvirheet", jotka ehkä sinusta ja muista asiaan perehtymättömistä kuulostavat mitättömiltä ovat puolestaan näiden asioiden parissa työskenteleville ihmisille aika isoja ja selkeitä merkkejä, että henkilö joka kirjoittaa tällä tavalla ei nyt täysin ymmärrä asiaa.

Kun mietitään Velin kysymystä keskustelun kontekstissa, oleellista oli tuoda esiin valinta, ja mutaatio/kopiointivirhe. Kontekstin kannalta oli epäoleellista missä solun osassa tämä tapahtuu. Jos olisin puhunut vain solusta, et olisi päässyt viisastelemaan ja puukottamaan aitaa aidanseipäillä.

Vaikea sanoa noin vähillä taustatiedoilla. Mistähän Jumalasta on kyse ja kertoisitko vähän enemmän mikä tämä "Jumala" on?

Aloitetaan vaikka uskontunnustuksesta
Isä, Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja.

-i-

[nnnrsk]

Varmaankin siksi, että nykytekniikalla olisi helppo taltioida moinen ihme ja viedä ihmiseltä valinnanvapaus pois antamalla asiasta "tieteellinen varmuus".

Ei usko ainakaan minulle ole koskaan ollut valinnanvapaus. En voi tahdollani heiluttaa uskomuksiani suuntaan enkä toiseen. Ja miksi uskon edes pitäisi olla valinnanvapaus? Eikö riitä, että on vapaa seuraamaan Jumalan tietä tai hylkäämään sen? En suoraan sanoen käsitä, miksi mikään jumalolento, joka toivoo ihmisen pelastuvan, haluaisi tämän olevan epävarma olemassaolostaan.

[Dragon]

Miksen hyväksyisi? Olenko väittänyt, etten hyväksyisi evoluutioon liittyviä solubiologian lainalaisuuksia?

Olenko ymmärtänyt oikein, että et hyväksy evoluutioteorian väitettä lajien muuttumisista toisiksi lajeiksi ajan kuluessa?

Jos näin on niin miksi et? Mikä vika teoriassa on? Mitä sieltä puuttuu? Vai onko tämä taas se klassinen: "Uskon evoluutioteoriaan, kun näen apinan synnyttävän ihmisen."

Nyt menit ajatusta liian pitkälle: Ei pakko olla, vaan lähtöoletus (alussa Jumala loi taivaan ja maan). Siinä on vissi ero. Esim. aukkojen Jumalan ajatus perustuu juuri siihen, että kaikki avoimet muuttujat ovat Jumalasta, kunnes toisin todistetaan. Sitä mukaa kun tiede löytää kaikelle vedenpitävän selityksen, muuttuu Jumala tarpeettomaksi. Kuten olen aikaisemmin sanonut, aukkojen Jumala teoriana antaa viitteitä ajatusmaailmastani, mutta ei suoraan edusta uskonkäsitystäni.

Sä voit muuttaa sanan pakko = lähtöoletukseksi jos tahdot, se ei muuta mun kysymystä yhtään. Lähtöoletukseksi herättää kysymyksen, että miksi olet valinnut tuon lähtöoletuksen? Koska olet lukenut raamatun. "Aukkojen Jumala" on itseasiassa argumentointivirhe, jossa negaatioita paikataan Jumalalla. Aika rankka ajatusmaailma, kun pieni osa kaikkivaltiaasta tuhoutuu joka kerta, kun tiede löytää jotain.

Nyt ollaan taas termiumpikujassa: evoluutioteorian väitteet

Sinä olet termiumpikujassa, me tieteentekijät emme ole. Kaikki tieteelliset teoriat perustuvat väitteisiin, joille etsitään tieteen metodilla perusteista, hyvänä esimerkkinä väitöskirja. Tämän lisäksi paradigman alaiset teoriat esittävät itsekin väitteitä todellisuudesta.

Evoluutioteoria väittää, että eliöt muuttuvat hitaasti ajan kuluessa monien eri mekanismien kautta. Tämän väitteen voi kyseenalaistaa evidenssillä.

Painovoimateoria väittää, että kappaleet vetävät toisiaan puoleensa voimilla, jotka perustuvat kappaleen massaan. Tämänkin väitteen voi kyseenalaistaa evidenssillä.

jne jne...

Kysymystäsi en ymmärrä tässä vaiheessa keskustelua. Mitä ne todistavat? Virukset voivat muuttua resistentiksi, perhospopulaatioiden väri voi sopeutua eri ympäristöihin? Miksi? Koska mutaatiot ja valinta. Luulin vastanneeni tähän jo aika monta kertaa.

Aivan, mutaatiot ja valinta - tätähän se evoluutio on mutta silti vänkäät edelleen jostain, en oikein ymmärrä edes mistä.

Kun mietitään Velin kysymystä keskustelun kontekstissa, oleellista oli tuoda esiin valinta, ja mutaatio/kopiointivirhe. Kontekstin kannalta oli epäoleellista missä solun osassa tämä tapahtuu. Jos olisin puhunut vain solusta, et olisi päässyt viisastelemaan ja puukottamaan aitaa aidanseipäillä.

No olisit kirjoittanut solusta, etkä leikkinyt tietäväsi enemmän jostain mistä et selkeästi tiedä. Mitä jos antaisit vain olla, niin et tekisi itseäsi enemmän naurunalaiseksi.

Aloitetaan vaikka uskontunnustuksesta. Isä, Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja.

Hienolta kuulostava tarinakirja. Mistä tiedät, että se tekstit ovat totta?

[IDA]

Jos haluatte tehostaa vaatimustanne, voisitte antaa vaikkapa ultimaatumin: jos Jumalla ei määritellä 24 tunnin sisällä, pidätte vuoden tauon uskonnosta kirjoittamisessa!

Jesuiittojen huippututkijat ryntäisivät heti työhön, ja digitaalinen sekuntikello heijastettaisiin Pietarinkirkon kupoliin. Jack Bauer kuulusteli silminnäkijät.

Ei nyt maalata piruja seinille. Aika on liian lyhyt: Jesuiitat vakuuttaisivat yleisön, ennen kuin heidän määritelmänsä olisi varma ja valmis. Näin ateistit jäisivät epätäydellisen tiedon varaan ja uskoisivat siihen

[ikuturso]

Miksen hyväksyisi? Olenko väittänyt, etten hyväksyisi evoluutioon liittyviä solubiologian lainalaisuuksia?

Olenko ymmärtänyt oikein, että et hyväksy evoluutioteorian väitettä lajien muuttumisista toisiksi lajeiksi ajan kuluessa?

Sinä nyt vuorostasi jankkaat samaa asiaa.
Kyse on yksinomaan siitä, onko evoluutioprosesseissa tapahtunut interventiota jonkun älyllisen entiteetin toimesta vai ei. Evoluution mekanismit eivät pysty poissulkemaan interventiota.

Otetaan esimerkiksi geenimanipuloidut kasvikset. Ihminen puuttuu luonnon prosesseihin ottamalla siirtogeenejä vieraasta lajista ja viemällä ne toisen lajin perimään tarkoituksena ohjata lajin kehitystä tiettyjen ominaisuuksien suuntaan. Onko tämä evoluutiota? Mikä on ihmisen (älykäs? suunnittelija tässä tapauksessa) osuus tässä kuviossa?

Tänä päivänä GM-lajeja yritetään kontrolloida ja välttää niiden risteytyminen luonnon lajien kanssa. Mutta sitä on käytännössä lähes mahdoton loputtomiin rajoittaa. Sadan vuoden päästä maapallon luonnossa esiintynee useita GM-lajien ja luonnonkasvien risteymiä, joiden kehityskulku ei enää sattuman osalta noudata ns. evoluution väittämiä, vaan luonnonvalintaprosessiin on tarkoitushakuisesti lisätty vierasta materiaalia.

Jos kerran ihmiselle, yhdelle evoluution tuotokselle, perimän tarkoitushakuinen manipulointi on mahdollista, miten suljet pois, että maapallolla ei esim. Jumalan tai jonkun ulkoavaruudesta tulleen lajin toimesta ole tapahtunut vastaavaa koko maapallon historian aikana?

Summa summarum. Jos evoluutio tarkoittaa pelkkää luonnonvalintaa. Sitten uskon evoluutioon. Jos evoluutio tarkoittaa myös sitä, että valintaprosessiin syntyneet variaatiot,(= prosessin syöte) on yksinomaan sattuman tuotosta ilman mitään älyllistä interventiota, silloin en usko ainakaan tähän puoleen evoluutiosta.

"Aukkojen Jumala" on itseasiassa argumentointivirhe, jossa negaatioita paikataan Jumalalla. Aika rankka ajatusmaailma, kun pieni osa kaikkivaltiaasta tuhoutuu joka kerta, kun tiede löytää jotain.

Äläs sano. Mitä jos tiede jonain päivänä löytää jotain, jota ei pystytä selittämään ilman selvää manipulaatiota jonkin älyllisen entiteetin toimesta? Miksi luulet, että tiede järjestään sulkisi noita aukkoja ja tuhoaisi kaikkivaltiasta. Jospa tiede rakentaakin vähitellen kaikkivaltiaan mallin?

Aloitetaan vaikka uskontunnustuksesta. Isä, Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja.

Hienolta kuulostava tarinakirja. Mistä tiedät, että se tekstit ovat totta?

Uskontunnustus ei ole kirja. Älä muuta puheenaihetta. Sinä pyysit määrittelemään Jumalan ja minä vastasin.

-i-

[Tuplis]

Meille tiedotettiin asiasta Raamatun kautta. Heille ei annettu mahdollisuutta saada käsiinsä tuota kirjaa.

Ihan samalla tavalla ihmiset tekevät töitä antaakseen muille mahdollisuuden saada käsiinsä tuo kirja sanomineen.  Kaikkiallahan eivät ihmiset toki voi olla samaan aikaan kun on noita materiaalisia esteitä, mutta selavii.

Noissa esimerkkitapauksissa sentään tiedetään kyseessä olevan silminnäkijän todistus, samaa ei voi sanoa Raamatusta.

Niin siis tarkkaan ottaen kuka tietää ja miten niin tietää kyseessä olevan silminnäkijän todistuksen eikä yksittäisen skitson keittämää huttua?

Ei usko ainakaan minulle ole koskaan ollut valinnanvapaus.

On toki, vaikka varmasti oletkin tuossa uskossasi vahva.  Itse päätät mitä näkemystä tukevaa matskua alat haalia ja mihin suhtaudut roskana.  Ei se vaadi kuin asenteen vaihtamista, ja sen kyllä pystyy valitsemaan varsin helposti.  Se, että päättää etukäteen "en pysty" on itsensä toteuttava, uskoon pohjaava ennustus.

Ja miksi uskon edes pitäisi olla valinnanvapaus? Eikö riitä, että on vapaa seuraamaan Jumalan tietä tai hylkäämään sen? En suoraan sanoen käsitä, miksi mikään jumalolento, joka toivoo ihmisen pelastuvan, haluaisi tämän olevan epävarma olemassaolostaan.

Ehkäpä Jumala ei halua olla diktaattori, vaan haluaa tottelemisen ja omistautumisen olevan vapaaehtoista.  Rakastaminen kun on toiselle omistautumista omasta tahdosta, ei siksi, että toinen käskee.

[celine79]

Ikuturso: Aivan kuin et muka olisi jo satoja kertoja lukenut kuinka tuo säälittävä ID-kreationisti-höpötyksesi on murskattu. Miksi edes vaivaudut(te)? Tuo on kovin surullista.

[ikuturso]

Ikuturso: Aivan kuin et muka olisi jo satoja kertoja lukenut kuinka tuo säälittävä ID-kreationisti-höpötyksesi on murskattu. Miksi edes vaivaudut(te)? Tuo on kovin surullista.

Ai se on murskattu.

Kiva kun kerroit.

Jumalaa siis ei olekaan?

-i-

[Ohni]

Ihan samalla tavalla ihmiset tekevät töitä antaakseen muille mahdollisuuden saada käsiinsä tuo kirja sanomineen.  Kaikkiallahan eivät ihmiset toki voi olla samaan aikaan kun on noita materiaalisia esteitä, mutta selavii.

Jumala teki kuitenkin joillekkin kansoille mahdottoman vaikeaksi saada käsiinsä Raamattua. Mutta tämä on Jumalalta ihan normaalia käytöstä, Jumalan suosikkikansoja kohdellaan eri tavoin kuin muita. Tämähän nähdään jo siitä että Jumala määrää suosikkikansansa suorittamaan etnisiä puhdistuksia ja vääräuskoisten tappamisia.

Noissa esimerkkitapauksissa sentään tiedetään kyseessä olevan silminnäkijän todistus, samaa ei voi sanoa Raamatusta.

Niin siis tarkkaan ottaen kuka tietää ja miten niin tietää kyseessä olevan silminnäkijän todistuksen eikä yksittäisen skitson keittämää huttua?

Niimpä.

Ehkäpä Jumala ei halua olla diktaattori, vaan haluaa tottelemisen ja omistautumisen olevan vapaaehtoista.  Rakastaminen kun on toiselle omistautumista omasta tahdosta, ei siksi, että toinen käskee.

Stalinkaan ei ollut diktaattori. Hän vain halusi että häntä rakastetaan ihmisten omasta tahdosta. Tosin suuri osa niistä jotka eivät näin kokeneet tuhottiin. Mutta muuten hänen kannatuksensa perustui ihan vaan vapaaehtoisuudelle.

[mikkoellila]

Ikuturso: Aivan kuin et muka olisi jo satoja kertoja lukenut kuinka tuo säälittävä ID-kreationisti-höpötyksesi on murskattu. Miksi edes vaivaudut(te)? Tuo on kovin surullista.

Ai se on murskattu.

Kiva kun kerroit.

Jumalaa siis ei olekaan?

No ei niin.

[Ohni]

Sinä nyt vuorostasi jankkaat samaa asiaa.
Kyse on yksinomaan siitä, onko evoluutioprosesseissa tapahtunut interventiota jonkun älyllisen entiteetin toimesta vai ei. Evoluution mekanismit eivät pysty poissulkemaan interventiota.

Mikään ei pysty todistamaan tuota väitettäsi aukottomasti vääräksi.

Mutta kunnes törmäämme johonkin genomiin jota ei voida selittää muuten kuin "älykkäällä interventiolla", meillä ei ole syytä olettaa että näin on tapahtunut.

[IDA]

Mutta kunnes törmäämme johonkin genomiin jota ei voida selittää muuten kuin "älykkäällä interventiolla", meillä ei ole syytä olettaa että näin on tapahtunut.

No ei niin.

Todettakoon kuitenkin ihan vaikka **ttuilun vuoksi, että Human Genome Projektin johtaja on harras kristitty. Fundamentalisti.

[nnnrsk]

Itse päätät mitä näkemystä tukevaa matskua alat haalia ja mihin suhtaudut roskana.

Enkä päätä. En ole koskaan päättänyt uskoa mihinkään enkä todellakaan tietoisesti haali mitään "matskua" tukemaan uskomuksiani. Mieleni muodostaa sille esitetystä aineistosta uskomukset aivan tahdostani riippumatta.

Ei se vaadi kuin asenteen vaihtamista, ja sen kyllä pystyy valitsemaan varsin helposti.

Pystytkö sinä halutessasi uskomaan, että 1 + 1 = 3?

Se, että päättää etukäteen "en pysty" on itsensä toteuttava, uskoon pohjaava ennustus.

Päätin juuri äsken, että pystyn. Yritin sen jälkeen kovasti vakuutella itselleni, että monikulttuurisuus on rikkaus ja voimavara, mutta en saanut itseäni vakuuttumaan asiasta. Missä vika?

Ja miksi uskon edes pitäisi olla valinnanvapaus? Eikö riitä, että on vapaa seuraamaan Jumalan tietä tai hylkäämään sen? En suoraan sanoen käsitä, miksi mikään jumalolento, joka toivoo ihmisen pelastuvan, haluaisi tämän olevan epävarma olemassaolostaan.

Ehkäpä Jumala ei halua olla diktaattori, vaan haluaa tottelemisen ja omistautumisen olevan vapaaehtoista.  Rakastaminen kun on toiselle omistautumista omasta tahdosta, ei siksi, että toinen käskee.

No juuri niinhän minä tuossa sanoin: "Eikö riitä, että on vapaa seuraamaan Jumalan tietä tai hylkäämään sen?" Nimenomaan tottelemisen ja omistautumisen vapaaehtoisuus on mielestäni vielä jokseenkin järkeenkäypää. Uskon vapaaehtoisuus on se, mitä pidän omituisena, koska uskoa ei voi valita (tai ainakaan itse en voi).

[IDA]

Pystytkö sinä halutessasi uskomaan, että 1 + 1 = 3?

Uskotko sinä, että 1 + 1 = 2?

[nnnrsk]

Pystytkö sinä halutessasi uskomaan, että 1 + 1 = 3?

Uskotko sinä, että 1 + 1 = 2?

En tiedä, onko "uskoa" oikea sana, kun väite seuraa oikeastaan suoraan määritelmästä ja on siten enemmänkin tieto. Näin ollen: tiedän, että 1 + 1 = 2, mutta en voi väittää uskovani.

[Ohni]

No ei niin.

Todettakoon kuitenkin ihan vaikka **ttuilun vuoksi, että Human Genome Projektin johtaja on harras kristitty. Fundamentalisti.

Tosin hänkään ei hyväksy ajatuksia kreationismista tai älykkäästä suunittelusta.

[Dragon]

Sinä nyt vuorostasi jankkaat samaa asiaa. Kyse on yksinomaan siitä, onko evoluutioprosesseissa tapahtunut interventiota jonkun älyllisen entiteetin toimesta vai ei.Evoluution mekanismit eivät pysty poissulkemaan interventiota.

Tottahan tuo on, että evoluution mekanismit eivät poissulje interventiota. Tätähän on varmasti tapahtunutkin. Ihminen on esimerkiksi jalostanut lukuisia eläin- ja kasvilajeja puuttumalla näihin tapahtumaketjuihin. Nykyään samaa tehdään myös mikrobeilla.

Eri asia puolestaan on, että onko jokin väitetty Jumaluus leikkinyt omaa pientä koiranjalostamoa vaiko ei ja mitä näyttöä sulla on väitteidensä tueksi.

Jos kerran ihmiselle, yhdelle evoluution tuotokselle, perimän tarkoitushakuinen manipulointi on mahdollista, miten suljet pois, että maapallolla ei esim. Jumalan tai jonkun ulkoavaruudesta tulleen lajin toimesta ole tapahtunut vastaavaa koko maapallon historian aikana?

En ole missään kohtaa väittänyt tätä mahdottomaksi tai sulkenut vaihtoehtoa pois. Sinulla vain on väitteen tekijänä esittää todisteita, että mitä näyttöä tästä Jumalan tai ulkoavaruudesta tulleen lajin tarkoituksenhakuisesti manipuloinnista on?

Summa summarum. Jos evoluutio tarkoittaa pelkkää luonnonvalintaa. Sitten uskon evoluutioon. Jos evoluutio tarkoittaa myös sitä, että valintaprosessiin syntyneet variaatiot,(= prosessin syöte) on yksinomaan sattuman tuotosta ilman mitään älyllistä interventiota, silloin en usko ainakaan tähän puoleen evoluutiosta.

Mikä kauhea asia siinä sattumassa on, ettei siihen voi uskoa pelkkänä variaatioiden tuottajana? Tuottaahan jo pelkkä soluissa olevien vesimolekyylien liike mutaatioita DNA:han. Mutatoitu DNA tuottaa erilaista proteiinia, joka jossain vaiheessa saattaa näkyä eliön ilmiasussa, käytöksessä, saalistustehokkuudessa, taudinvastustuksessa tai jossain muussa mitattavassa asiassa, joista jo aikaisemmin mainitsin.

Äläs sano. Mitä jos tiede jonain päivänä löytää jotain, jota ei pystytä selittämään ilman selvää manipulaatiota jonkin älyllisen entiteetin toimesta?

Onhan tämmöisiä asioista löydetty paljonkin, esimerkiksi luolamaalaukset. Mitä tämmöistä vastaavaa on löydetty, jota evoluutioteoria ei pysty selittämään?

Miksi luulet, että tiede järjestään sulkisi noita aukkoja ja tuhoaisi kaikkivaltiasta. Jospa tiede rakentaakin vähitellen kaikkivaltiaan mallin?

Jep, näin se varmaankin on. Tiede ei enää tutki ympäröivää todellisuutta vaan se rakentaa kaikkivaltiaan mallia.

Aloitetaan vaikka uskontunnustuksesta. Isä, Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja.

Hienolta kuulostava tarinakirja. Mistä tiedät, että se tekstit ovat totta?

Uskontunnustus ei ole kirja. Älä muuta puheenaihetta. Sinä pyysit määrittelemään Jumalan ja minä vastasin.

Sinä et vastannut itse kysymykseen, vannoit vain uskollisuutta Nikean kirkolliskokouksessa päätetylle lyhyelle muodolle Raamatun taikauskoisesta opista.

[Dragon]

Todettakoon kuitenkin ihan vaikka **ttuilun vuoksi, että Human Genome Projektin johtaja on harras kristitty. Fundamentalisti.

Rankkaa vittuilua kertakaikkiaan, muistutatko seuraavaksi varmuuden vuoksi Gregol Mendelinin - geneetikan isän - olleen munkki.

[IDA]

Rankkaa vittuilua kertakaikkiaan, muistutatko seuraavaksi varmuuden vuoksi Gregol Mendelinin - geneetikan isän - olleen munkki.

No en.

Pidän vain koko keskustelua melko turhana. Tieteen ja uskonnon vastakkainasettelu on typerää. Olen melko varma, että pakotetussa valintatilanteessa kristityt tiedemiehet valitsisivat kristinuskon tieteen sijaan ja tiedehän siinä vain häviäisi.

[IDA]

Sinä et vastannut itse kysymykseen, vannoit vain uskollisuutta Nikean kirkolliskokouksessa päätetylle lyhyelle muodolle Raamatun taikauskoisesta opista.

Nikean uskontunnustus on uskon määritelmä. Sitä voi pitää myös Jumalan määritelmänä sellaisena kuin kristityt Jumalaan uskovat. Ei pidä tivata määritelmiä, jos on kyvytön ja haluton niihin tutustumaan.

Asenteen ollessa tuollainen tuskin kenelläkään on halua selittää määritelmän taustoja ja sitä mitä se kiteyttää juuri sinulle.

[ikuturso]

Aloitetaan vaikka uskontunnustuksesta. Isä, Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja.

Hienolta kuulostava tarinakirja. Mistä tiedät, että se tekstit ovat totta?

Uskontunnustus ei ole kirja. Älä muuta puheenaihetta. Sinä pyysit määrittelemään Jumalan ja minä vastasin.

Sinä et vastannut itse kysymykseen, vannoit vain uskollisuutta Nikean kirkolliskokouksessa päätetylle lyhyelle muodolle Raamatun taikauskoisesta opista.

En minä vannonut mitään. Viittasin vain uskontunnustukseen, jossa Jumala määritellään mainitsemillani termeillä.

Sinä kysyit:

Mistähän Jumalasta on kyse ja kertoisitko vähän enemmän mikä tämä "Jumala" on?

Ja minä vastasin:
Isä, Kaikkivaltias, Taivaan ja maan Luoja.

Se on eri asia, kelpaako sinulle mikään vastaus, mutta mielestäni juuri tuon suoremmin ei voi tuohon kysymykseen vastata.

-i-

[ikuturso]

Tottahan tuo on, että evoluution mekanismit eivät poissulje interventiota. Tätähän on varmasti tapahtunutkin. Ihminen on esimerkiksi jalostanut lukuisia eläin- ja kasvilajeja puuttumalla näihin tapahtumaketjuihin. Nykyään samaa tehdään myös mikrobeilla.

Eri asia puolestaan on, että onko jokin väitetty Jumaluus leikkinyt omaa pientä koiranjalostamoa vaiko ei ja mitä näyttöä sulla on väitteidensä tueksi.

No niin, nythän me aletaan olla samaa mieltä.
Jos tarkkaan perehdyt ajatuksiini, väitteet joita olen yrittänyt esittää ovat juuri tuo ylläoleva:
1) Evoluution mekanismit eivät poissulje interventiota
2) Evoluution mekanismien havaitsemisesta ja toteamisesta ei suoraan voida johtaa sitä, että interventiota ei olisi tapahtunut.

Sensijaan on henkilökohtainen uskoni että kaikki ei ole sattumaa, vaan Jumalalla on maailman ja lajien luomisessa näppinsä pelissä, ja tämä uskoni ei ole ristiriidassa yllä olevien väitteiden 1) ja 2) kanssa. Vihdoin myönnät, että on eri asia onko tätä tapahtunut vai ei. Jos joku väittää faktana, että ei ole tapahtunut, se on se "evoluution" tunnustuksellinen osuus. Got it?

-i-