Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[mikkoellila]

Tosiaan kuten Ellilä sanoi, uskovaiset eivät osaa itsekään määritellä Jumalaa yksiselitteisesti, vaan jokaisen uskovaisen jumalakäsitys vaihtelee yksilöllisesti. Tällöin ateistin on hyvin vaikeaa yrittää keksiä, mitä hänen oikein pitäisi testata jotta voisi uskoa Jumalaan.

Tällöin olisi varmaankin fiksumpaa olla kutsumatta itseään ateistiksi.  Muutenhan sanoo vain "en usko, mutta en tiedä mihin en usko", eikä se ole kovinkaan järkevä lausunto.

En usko mihinkään yliluonnolliseen. Koska käsitteellä "jumala" tarkoitetaan aina jotain yliluonnollista olentoa, en usko mihinkään "jumalaksi" kutsuttuun asiaan.

Tämä nimenomaan on erittäin järkevä lausunto.

Sen sijaan on mielisairasta uskoa johonkin "jumalaan" kykenemättä edes määrittelemään, mitä "jumala" tarkoittaa.

[Tuplis]

En usko mihinkään yliluonnolliseen. Koska käsitteellä "jumala" tarkoitetaan aina jotain yliluonnollista olentoa, en usko mihinkään "jumalaksi" kutsuttuun asiaan.

Tautologiasi kääriytyy "yliluonnollisen" ympärille.  Mitä sanalla tarkoitat?

[IDA]

Sen sijaan on mielisairasta uskoa johonkin "jumalaan" kykenemättä edes määrittelemään, mitä "jumala" tarkoittaa.

Voisin täällä kirjoittaa mikä on mielenvikaista, etkä pystyisi sensuroimaan sitä Mut emmä viitsi.

[Aapo]

Onko ateistien suhtautuminen maailmaan ja totuuteen kollektiivista, eikä vaihtele yksilöllisesi?

Varmasti vaihtelee, mutta toisin kuin uskovaiset ateistit pyrkivät pääsääntöisesti määrittelemään käyttämänsä käsitteet mahdollisimman tarkasti.

[Ntti]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Heleppo. Massiivisen yleisön edessä suoritettu ihme.

Minun kuvani (ainakin high church) ateisteista on se, ettei tämä riittäisi. He vaativat tieteellisen todistuksen Jumalan olemassaololle. Tieteelle ei riitä se, että jotain tapahtuu yhden kerran, eikä enää koskaan uudestaan. Tieteeseen liittyy se, että tuo "ihme" pystyttäisiin toistamaan samoissa olosuhteissa myös muiden yleisöjen läsnäollessa. Mielestäni ihme jo käsitteenä sulkee itsensä tieteen ulkopuolelle.

Lisäksi, Jeesus teki ihmetekoja massiivisten yleisöjen edessä. Tästä huolimatta kaikki eivät uskoneet hänen olevan Jumalan poika.

[IDA]

Varmasti vaihtelee, mutta toisin kuin uskovaiset ateistit pyrkivät pääsääntöisesti määrittelemään käyttämänsä käsitteet mahdollisimman tarkasti.

Mahtaako olla näin? Juuri tuossa yksi ateisti määritteli uskonnollisuuden mielisairaudeksi mikä nyt ei pidä alkuunkaan paikkaansa minkään tieteellisten tai järkevien, yleisesti hyväksyttyjen määrittelyjen mukaan. Tarkka se toki on

[Ntti]

Onko ateistien suhtautuminen maailmaan ja totuuteen kollektiivista, eikä vaihtele yksilöllisesi?

Varmasti vaihtelee, mutta toisin kuin uskovaiset ateistit pyrkivät pääsääntöisesti määrittelemään käyttämänsä käsitteet mahdollisimman tarkasti.

Voisitko myös perustella tämän väitteen? Vai ovatko ateistit pääsääntöisesti myös niitä, jotka heittävät ilmaan väitteitä vailla perusteita?

[Aapo]

Voisitko myös perustella tämän väitteen?

Karkeasti yleistäen voidaan sanoa, että ateistit pitävät tärkeänä tieteen avartamaa maailmankuvaa. Tiedettä taas ei voida tehdä, ellei sen tutkimat asiat ole tarkasti määriteltyjä. Vain riittävän tarkasti määriteltyjä hypoteeseja voidaan testata ja osoittaa oikeaksi tai vääräksi.

Tämä ei tietenkään koske kaikkia ateisteja. On varmasti paljon ateisteja, jotka eivät tiedä, piittaa tai älyä tieteestä juuri tuon taivaallista.

[Ntti]

Voisitko myös perustella tämän väitteen?

Karkeasti yleistäen voidaan sanoa, että ateistit pitävät tärkeänä tieteen avartamaa maailmankuvaa.

Minäkin pidän tärkeänä tieteen avartamaa maailmankuvaa. Tuttavapiiriini kuuluvista uskovista veikkaisin 95%:n olevan samaa mieltä. Voinko sanoa mielestäsi, että "karkeasti yleistäen, uskovaiset pitävät tärkeänä tieteen avartamaa maailmankuvaa"?

Jos ateisti ei pysty määrittelemään Jumalaa sen paremmin kuin uskova, miksi tämän tulisi kertoa jotenkin erityisesti juuri uskovien hankaluudesta määritellä asiaa?

On mielestäni myöskin rohkeaa olettaa, että ihminen ylipäätään pystyisi Jumalan määrittelemään, jos Jumala ei itsestään halua tarkkaa määritelmää antaa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö Jumalaa voisi tuntea tai ymmärtää, vaikka määritelmä puuttuisikin.

Veikkaan, että suurin osa ihmisistä ei osaa määritellä tieteellisellä tarkkuudella juuri mitään tieteen alaan kuuluvaa (massaa, valoa, ..), mutta kuitenkin uskovat niiden olemassaoloon ja pystyvät toimimaan maailmassa noihin uskomuksiin luottaen.

[Pillar of Autumn]

Mikä sinut saisi vastaavasti vakuuttumaan, että Jumala on olemassa?

Heleppo. Massiivisen yleisön edessä suoritettu ihme.

Omien kenttähavaintojeni perusteella voin todeta seuraavaa: Ihmeteon suuruus on suoraan verrannollinen tapahtumapaikan etäisyyteen Suomesta ja kääntäen tapahtumavaltion bruttokansantuotteeseen per capita. Lisäksi ihmeteot ikään kuin karttavat minua, tosin myönnän että tämä on äärimmäisen subjektiivinen näkemys, enkä itsekään usko sen todistusvoimaan. Siksipä harrastankin joskus ulkomailla ollessani teikkausta: kääntyilen risteyksissä kruunan ja klaavan avulla, tai sitten muuten vaan yhtäkkiä käännyn jollekin sivukujalle ilman mitään tarkoitusta (edes ihmeteon löytämiseen). Ei ihmeitä tähän mennessä. Mutta pidän silmäni auki.

Ihmeitä odotellessa,
P of A

[IDA]

Karkeasti yleistäen voidaan sanoa, että ateistit pitävät tärkeänä tieteen avartamaa maailmankuvaa. Tiedettä taas ei voida tehdä, ellei sen tutkimat asiat ole tarkasti määriteltyjä. Vain riittävän tarkasti määriteltyjä hypoteeseja voidaan testata ja osoittaa oikeaksi tai vääräksi.

Tästä jo huomautettiin, mutta ateismin ja tieteen sekoittaminen toisiinsa ei ole kovin hedelmällistä, koska uskovaisetkin pystyvät vaivattomasti harjoittamaan tieteitä ja harjoittavatkin. Ihan tieteen ehdoilla käsitteet määritellen.

[Aapo]

Jos ateisti ei pysty määrittelemään Jumalaa sen paremmin kuin uskova, miksi tämän tulisi kertoa jotenkin erityisesti juuri uskovien hankaluudesta määritellä asiaa?

Koska uskovaiset ovat alkuperäisen väitteen esittäjiä, heille kuuluu vastuu Jumalan määrittelemisestä. Jos minä väitän, että Marsissa on pampuloideja osaamatta selittää, mitä pampuloidit ovat, voisiko sinun odottaa uskovan väitettäni?

Lisäys: tai edes määrittelevän sitä?

uskovaisetkin pystyvät vaivattomasti harjoittamaan tieteitä ja harjoittavatkin.

Totta, mutta juuri se mikä erottaa uskovaiset ateisteista, eli Jumala, on hyvin epätieteellinen käsite.

[Tuplis]

Koska uskovaiset ovat alkuperäisen väitteen esittäjiä, heille kuuluu vastuu Jumalan määrittelemisestä.

Sehän on moneen kertaan monelta taholta määritelty, mutta koska kyseessä ei ole materiaalinen käsite, kuten ei esimerkiksi rakkaudessakaan, on sellaista kohtalaisen vaikea rajata ja kuvata sellaiselle, jolle se on täysin vieras.

Allekirjoittamani määritelmä Jumalalle on Isä, Poika ja Pyhä henki.  Nuo käsitteet summaavat sen/hänet varsin hyvin.

Itsehän en ota pampuloideihin kantaa kun en tiedä mitä ne ovat.  Sana kyllä maistuu pehmoiselta, en sitten tiedä onko Marsissa jotain sellaista.

Totta, mutta juuri se mikä erottaa uskovaiset ateisteista, eli Jumala, on hyvin epätieteellinen käsite.

Epätieteellinen ei ole sama kuin antitieteellinen.  Se on tieteen ulkopuolella, ei  sen negaatio.

[Ntti]

Jos ateisti ei pysty määrittelemään Jumalaa sen paremmin kuin uskova, miksi tämän tulisi kertoa jotenkin erityisesti juuri uskovien hankaluudesta määritellä asiaa?

Koska uskovaiset ovat alkuperäisen väitteen esittäjiä, heille kuuluu vastuu Jumalan määrittelemisestä.

Jaahas, tuplis ehti ensin, mutta tosiaan: kyllähän Jumalalle määritelmiä löytyy. Lähinnä herää kysymys, että mikseivät ne ateisteille kelpaa? Veikkaan, että itsekin löydät määritelmän Jumalalle netistä alle 10 sekunnissa.

Tuo vastuu on hassu sana. En minä katso olevani missään vastuussa perustella mitään kenellekään. En sen enempää kuin ateisti, joka sanoo, että jumalia ei ole.

Jos minä väitän, että Marsissa on pampuloideja osaamatta selittää, mitä pampuloidit ovat, voisiko sinun odottaa uskovan väitettäni?

Uskovan? Enhän minä voi ottaa kantaa, uskonko vai en, jos et määrittele. Ei sinulla kuitenkaan tuonkaan lauseen jälkeen ole mitään vastuuta selittää kenellekään, mitä ne pampuloidit ovat.

Minun on ihan aidon oikeasti vaikea ymmärtää, että ateistit (karkeasti yleistettynä) eivät muka tiedä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Se tuntuu epärehelliseltä. Tuntuu siltä, että näin sanovat ihmiset haluaisivat Jumalan määritelmän sisältävän kaiken mahdollisen, alkaen Jumalan hiustenväristä päätyen varpaidenvälien leveyteen ja mikään tätä yleisempi määritelmä ei kelpaa.

Totta, mutta juuri se mikä erottaa uskovaiset ateisteista, eli Jumala, on hyvin epätieteellinen käsite.

Epätieteellinen ei ole sama kuin antitieteellinen.  Se on tieteen ulkopuolella, ei sitä vastaan saati sen negaatio.

Hyvin sanottu.

[Miniluv]

Minun on ihan aidon oikeasti vaikea ymmärtää, että ateistit (karkeasti yleistettynä) eivät muka tiedä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Se tuntuu epärehelliseltä.

Eihän tuo vaatimus ole muuta kuin retorinen kikka.

Jos haluatte tehostaa vaatimustanne, voisitte antaa vaikkapa ultimaatumin: jos Jumalla ei määritellä 24 tunnin sisällä, pidätte vuoden tauon uskonnosta kirjoittamisessa!

Jesuiittojen huippututkijat ryntäisivät heti työhön, ja digitaalinen sekuntikello heijastettaisiin Pietarinkirkon kupoliin. Jack Bauer kuulusteli silminnäkijät.

[Ntti]

Siksi olenkin miettinyt, miksi kirjassa seikkaileville ihmisille Jumala sekä Jumalan poika antavat varsin käsinkosketeltavia, loogisia ja uskottavia ilmoituksia itsestään? Kuitenkin nykyihmisen pitäisi kyetä "löytämään Jumala" paljon vähäisemmällä konkreettisten ilmoitusten määrällä, lähinnä luottaen tuhansia vuosia sitten koettuihin asioihin.

Siitä vain lähimpään seurakuntaan keskustelemaan ihmisten kanssa, minkälaisia konkreettisia ilmoituksia he ovat saaneet. Veikkaan, että aika paljon saat varata kirjoitustarvikkeita mukaan, jos meinaat kaikki kirjata ylös.

Tosin en takaa, että tämä toimii perusluterilaisessa seurakunnassa, mutta jos käyt testaamassa, niin kerro toki minullekin, miten kävi.

Ei kuitenkaan kovin monessa hengellisessä kokouksessa tarvitse käydä, kun kuulee ties kuinka monia silminnäkijähavaintoja Jumalan toiminnasta tässä meidän maailmassamme.

[Tuplis]

Tämän voisi käsittää jopa hieman epäreiluksi, sillä nykyihmisellä ei ole käytössään samanlaista konkreettista omiin havaintoihin perustuvaa todistetta Jumalasta kuin raamatun sankareilla.

Varmaankin siksi, että nykytekniikalla olisi helppo taltioida moinen ihme ja viedä ihmiseltä valinnanvapaus pois antamalla asiasta "tieteellinen varmuus".  Etsivä toki löytää tänäkin päivänä, mutta se, jonka usko on riippuvainen konkreettisista todisteista, ei itse asiassa usko.

"Olen tätä mieltä kunnes toisin todistetaan" ei ole uskoa, oli kyse mistä asiasta tahansa.  Moni ateisti uskoo ateismiinsa, eli pitää sitä totena riippumatta todisteista, samoin kuin kristityt uskovat Jumalaan riippumatta siitä, onko sille esittää "materiaalisesti uskottavia" todisteita vai ei.  Siksi ateisti ei mielellään kyseenalaista uskoaan.

[Miniluv]

Tämän voisi käsittää jopa hieman epäreiluksi, sillä nykyihmisellä ei ole käytössään samanlaista konkreettista omiin havaintoihin perustuvaa todistetta Jumalasta kuin raamatun sankareilla.

Olisihan vaikka sen ajan damaskolainenkin voinut sanoa ihan samalla tavalla, että miksi jerusalemilainen Joosef sai nähdä kaikki ne hienot asiat.

[Ohni]

"Olen tätä mieltä kunnes toisin todistetaan" ei ole uskoa, oli kyse mistä asiasta tahansa.  Moni ateisti uskoo ateismiinsa, eli pitää sitä totena riippumatta todisteista, samoin kuin kristityt uskovat Jumalaan riippumatta siitä, onko sille esittää "materiaalisesti uskottavia" todisteita vai ei.  Siksi ateisti ei mielellään kyseenalaista uskoaan.

Mitä tarkkaanottaen tarkoitat tuolla "riippumatta todisteista"? Käsittääkseni todisteita Jumalan olemassaolosta ei ole.

[Tuplis]

Mitä tarkkaanottaen tarkoitat tuolla "riippumatta todisteista"? Käsittääkseni todisteita Jumalan olemassaolosta ei ole.

Vaikkapa opetuslasten ymv. todistuksia.  Ateisti ei pidä mitään todistetta uskottavana, koska ei ole pakko.  Materiaalinen todistus on kaivoon kannettua vettä ja loppuu heti, kun se ei ole enää syystä tai toisesta käsillä.

Minä taas uskon sille, että materiaalinen todistusaineisto puuttuu, olevan syynsä, ja luulisin sen olevan nimenomaan vapaaehtoinen ja omavalintainen Jumalan ja armon vastaanotto.

[Ohni]

Vaikkapa opetuslasten ymv. todistuksia.  Ateisti ei pidä mitään todistetta uskottavana, koska ei ole pakko.  Materiaalinen todistus on kaivoon kannettua vettä ja loppuu heti, kun se ei ole enää syystä tai toisesta käsillä.

Itse en pidä opetuslasten kertomuksia riittävänä todisteena Jumalan olemassaolosta, kuten en pidä avaruusolioiden sieppaamiksi joutuneiden tarinoita riittävänä todistuksena tapahtuneesta.

Minä taas uskon sille, että materiaalinen todistusaineisto puuttuu, olevan syynsä, ja luulisin sen olevan nimenomaan vapaaehtoinen ja omavalintainen Jumalan ja armon vastaanotto.

Mutta mites ihmiset, jotka eivät ole koskaan kuuleet kristinuskosta? Miten "Jumalan vastaanottaminen" on heille mahdollista?

[Aapo]

Jaahas, tuplis ehti ensin, mutta tosiaan: kyllähän Jumalalle määritelmiä löytyy. Lähinnä herää kysymys, että mikseivät ne ateisteille kelpaa? Veikkaan, että itsekin löydät määritelmän Jumalalle netistä alle 10 sekunnissa.

Niin, määritelmiä löytyy. Ongelma on se, että ne ovat moniselitteisiä, epämääräisiä, epätarkkoja ja usein keskenään ristiriitaisia. Uskovaisten kannalta tämä on tietenkin erittäin kätevää, koska jos yksi määritelmä voidaan osoittaa epätodeksi, tällöin voi siirtää maalitolppia ja vaihtaa johonkin toiseen määritelmään.


Viittaan uudestaan tuohon aikasempaan viestiini:
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg294942.html#msg294942

Tuossa siis lista niistä asioista, jotka vakuuttaisivat minut kristinuskon Jumalasta. Mutta tuohon voi tietenkin vastata: "eihän Jumala tuota tarkoita!"

Tuo vastuu on hassu sana. En minä katso olevani missään vastuussa perustella mitään kenellekään. En sen enempää kuin ateisti, joka sanoo, että jumalia ei ole.

Kyse on todistustaakasta. Uskovainen tekee positiivisen väitteen, ateisti ei tee positiivista väitettä. Ei syytetynkään tarvitse oikeudessa todistaa omaa syyttömyyttään vaan syyttäjän on todistettava hänen syyllisyytensä.

Minun on ihan aidon oikeasti vaikea ymmärtää, että ateistit (karkeasti yleistettynä) eivät muka tiedä, mitä Jumalalla tarkoitetaan. Se tuntuu epärehelliseltä. Tuntuu siltä, että näin sanovat ihmiset haluaisivat Jumalan määritelmän sisältävän kaiken mahdollisen, alkaen Jumalan hiustenväristä päätyen varpaidenvälien leveyteen ja mikään tätä yleisempi määritelmä ei kelpaa.

Mikä tahansa sellainen määritelmä kelpaa, joka on mahdollisimman tarkka ja yksiselitteinen, looginen, riistiriidaton ja jollain tapaa falsifioitavissa, edes ajatuksen tasolla. Mitä havaittavia ilmiöitä Jumalan olemassaolosta seuraa, joita ei voida selittää muuten? Millä tavalla maailmankaikkeus, johon Jumala vaikuttaa eroaisi sellaisesta maailmankaikkeudesta, johon Jumala ei vaikuta? Millä perusteella?

[Miniluv]

Uskovainen tekee positiivisen väitteen, ateisti ei tee positiivista väitettä.

MYös ateistit tekevät positiivisia väitteitä. Ellilä tuossa yllä esim. teki käytännössä väitteen, että maailma ja ihminen ilman mitään yliluonnollista on mahdollinen.

[Tuplis]

Itse en pidä opetuslasten kertomuksia riittävänä todisteena Jumalan olemassaolosta, kuten en pidä avaruusolioiden sieppaamiksi joutuneiden tarinoita riittävänä todistuksena tapahtuneesta.

"Avaruusolioiden sieppaamiksi" harvemmin joutuu useampi eri ihminen pidemmän aikavälin sisällä todistamaan samoja tapahtumia.

Mutta mites ihmiset, jotka eivät ole koskaan kuuleet kristinuskosta? Miten "Jumalan vastaanottaminen" on heille mahdollista?

Et ole evankelioinnista kuullut?

[Ohni]

"Avaruusolioiden sieppaamiksi" harvemmin joutuu useampi eri ihminen pidemmän aikavälin sisällä todistamaan samoja tapahtumia.

Ehkä "harvemmin", mutta näinkin jokatapauksessa tapahtuu.

Mutta mites ihmiset, jotka eivät ole koskaan kuuleet kristinuskosta? Miten "Jumalan vastaanottaminen" on heille mahdollista?

Et ole evankelioinnista kuullut?
[/quote]
Olen kyllä, mutta on ihmisiä joille ei ole koskaan kerrottu evankeliumista. Esimerkiksi käytännössä kaikki Amerikan alkuperäisasukkaat ennen vuotta 1492. Ja edelleen on eristäytyneitä heimoja joille tuskin on koskaan saarnattu.

Kun kuitenkin kristinuskossa on aika keskeisessä asemassa taivaaseen pääsyn kanssa Jeesukseen ja Jumalaan uskominen.

[Tuplis]

Ehkä "harvemmin", mutta näinkin jokatapauksessa tapahtuu.

Ehkäpä tarjoat konkreettisia esimerkkejä.

Olen kyllä, mutta on ihmisiä joille ei ole koskaan kerrottu evankeliumista.

Niin on, ja sen kyllä huomaa yhteiskunnista, joita he pykäsivät.

Kun kuitenkin kristinuskossa on aika keskeisessä asemassa taivaaseen pääsyn kanssa Jeesukseen ja Jumalaan uskominen.

Niin onkin.

[Ohni]

Ehkäpä tarjoat konkreettisia esimerkkejä.

No esimerkiksi
http://en.wikipedia.org/wiki/Abduction_phenomenon#Notable_abduction_claims
http://en.wikipedia.org/wiki/Loch_Ness_Monster
http://en.wikipedia.org/wiki/Mothman

Niin on, ja sen kyllä huomaa yhteiskunnista, joita he pykäsivät.

Mitä tällä tarkoitat?

[Veli Karimies]

Jo tuontyyppiset asiat olisivat luonnontieteellisin keinoin todistettavissa, ne lakkaisivat olemasta osa uskontoa ja siirtyisivät osaksi luonnontieteitä.

Mitä tämänkaltaisia asioita tarkoitat?

[Tuplis]

Ehkäpä tarjoat konkreettisia esimerkkejä.

No esimerkiksi
http://en.wikipedia.org/wiki/Abduction_phenomenon#Notable_abduction_claims
http://en.wikipedia.org/wiki/Loch_Ness_Monster
http://en.wikipedia.org/wiki/Mothman

Eihän noista mikään täytä asettamiani kriteerejä.  Nessie tai Yökkömies ei koskaan ilmeisesti ole siepannut ketään saati useampi eri ihminen ollut missään noissa tapauksessa kerralla "yliluonnollisen" messissä pidempää aikaa.

Niin on, ja sen kyllä huomaa yhteiskunnista, joita he pykäsivät.

Mitä tällä tarkoitat?

Sitä, että sikäläiset tavat ja arvot eivät olleet kovinkaan kristillisiä.

[Ohni]

Eihän noista mikään täytä asettamiani kriteerejä.  Nessie tai Yökkömies ei koskaan ilmeisesti ole siepannut ketään saati useampi eri ihminen ollut missään noissa tapauksessa kerralla "yliluonnollisen" messissä pidempää aikaa.

Miksi muka yliluonnollisen "messissä" oleminen pitemmän aikaa olisi jotenkin olennaista? Poinntina oli se että useammat henkilöt ovat nähneet Nessien ja Mothmanin, ja useammat ihmiset ovat olleet siepattuna avaruusolentojen toimesta.

Sitä, että sikäläiset tavat ja arvot eivät olleet kovinkaan kristillisiä.

Miten ne olisivat voineetkaan olla? Jumala kun ei nähnyt tarpeeliseksi ilmoittaa olemassaolostaan heille samalla tavalla kuin meille.