Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Ntti]

2. No ylipäätänsä minulla on ilmeisesti harhaluulo, että kristinusko perustuu kaikkiin raamatun kohtiin.

Taas tekisi mieli halkoa hiuksia ja kysyä, että mitä takoitat sillä, kun sanot "perustuu kaikkiin Raamatun kohtiin". Mutta ei sillä niin väliä. Tämä vastaus oli paljon pehmeämpi kuin se aikaisempi julistuksesi siitä, mikä kristitty on ja sellaisenaan mielestäni parempi.

Muutkin ovat toki Raamattua tulkinneet kuin sinä. Mm. katolilaiset, protestantit ja ortodoksit tulkitsevat sitä joiltain osin eri tavalla. Kuitenkin kaikki näistä pitävät Raamattua ainoan Jumalan ilmoituksena ja kaikilla näillä seurakunnilla on yhteinen uskon ydin, joka ei muutu kirkkokunnasta toiseen. Tähän ytimeen ei kuulu Raamatun kirjaimellinen tulkinta.

Luonnollisesti jos kristitty kiistää yhdenkin raamatun kohdan, hän ei ole kristitty. Eihän kukaan fiksu kristitty nyt Herran oppeja vastusta?

No mutta, näinhän se onkin1 Koska tuon määritelmän mukaan Suomessa ei ole nimeksikään kristittyjä, voit lopettaa kritiikkisi ja mennä vaikka keilaamaan säästyneellä ajalla.

Tämän halusinkin kuulla. Kristittyjä ei enää juuri ole ja "kristitytkin" voisivat myöntää tämän ja unohtaa kaiken uskontohöpötyksensä ja keskittyä johonkin tärkeämpään, vaikka keilaukseen. 

Voimmehan me antaa sanalle kristitty uuden määritelmän ja sitten todeta, ettei (juuri) kukaan sovi kyseisen määritelmän alle. Tilalle saisimme luonnollisesti jonkin toisen termin, joka kuvaa täsmälleen samaa ihmisryhmää kuin sana "kristityt" kuvaa nyt.

Voimmehan me humanitaarisen maahanmuutonkin sijaan alkaa puhua "kaikin puolin hyvästä ja oikeasta maahan saapumisesta, jota kenkään ei soisi vastustavan", mutta tuskinpa todellisuus siitäkään vaihdoksesta mihinkään muuttuisi.

Keilauksen tärkeydestä ei tietenkään tarvitse edes keskustella.

[risto]

2. No ylipäätänsä minulla on ilmeisesti harhaluulo, että kristinusko perustuu kaikkiin raamatun kohtiin.

...
Tähän ytimeen ei kuulu Raamatun kirjaimellinen tulkinta.

Nyt tuhlaat ruutia. Hoff kuvittelee Raamatun olevan looginen kokonaisuus, jossa mm. luominen on esitetty 2000-luvun tiedemiehelle ominaisella tarkkuudella, eikä esimerkiksi muinaisille paimentolaisille maalaisjärjellä ymmärrettäväksi.

Hoffille lienee uutta, että esimerkiksi matematiikan ulkopuolella kaikki muut tieteenalat keräävät joka tapauksessa epätäydellistä ja osittain ristiriitaistakin tietoa, joten koko sanan "looginen" voisi pistää monessakin yhteydessä lainausmerkkeihin. Esimerkiksi jopa matematiikkaa lähellä oleva tiede, fysiikka, ja sen teoriat perustuvat monessa tapauksessa sovittuihin juttuihin ja oletuksiin.

Tieteiden arvoa joutuukin monesti puntaroimaan pragmaattisesti: Esimerkiksi fysiikka on (epätäydellisestä luonteestaan huolimatta) osoittautunut erittäin tärkeäksi, jopa välttämättömäksi tieteeksi, jonka avulla voidaan suunnitella ja ennustaa hyvinkin tarkasti erilaisia rakennelmia ja ilmiöitä. Toisaalta on useita tieteenaloja, jotka ovat hyvinkin kiistanalaisia. Kognitiotieteet auttavat merkittävästi ymmärtämään ihmisen tiedonkäsittelyä, ja sitä kautta muun muassa erilaisten käyttöliittymien suunnittelua. Silti alalla on useita keskenään ristiriidassa olevia teorioita, jotka poikkeavat toisistaan hyvin merkittävästi.

***

Hoffin määritelmän mukaan kristitty on siis raamatullinen literalisti, OK. Onhan tuokin määritelmä. Kuinkahan paljon raamatullisia literalisteja löytyy esim. Suomesta tai maailmanlaajuisesti? Toisin kuin automaattikirjoitettu koraani, Raamatun ovat kirjoittaneet ja koonneet lukuisat eri tekijät.

Hoffin kritiikissä paistaa myös se kuvitelma, että hän ymmärtäisi lainaamansa tekstinpätkät, joista kirjaimentarkkoja loogisia päätelmiään tekee. Lähdekieli näissä lainauksissa ei suinkaan ole suomi, varsinkaan nykysuomi. Kuten on hyvin ymmärrettävää, kirjaimentarkkaa, suurennuslasin kanssa tehtyä tulkintaa yksittäisistä lauseista on mahdotonta tehdä käännetystä tekstistä, koska esimerkiksi sanojen ja lauseiden rinnakkaismerkitykset eivät (yleensä) aukea. Toisin kuin esimerkiksi Suomen lakia tai vaikkapa lukioajoilta tuttua MAOLia, Raamattua ei ole tarkoitus lukea sana sanalta kontekstistaan irroittaen. Homma on siis sama kuin mistä JH-a toisinaan muistaa mainita Scriptassa. VT:stä viitataan tuleviin UT:n aikoihin (esim. messiaasta eli siis Jeesuksesta mainitaan muistaakseni satoja kertoja, mm. jo heti luomiskertomuksen alussa) ja myös toisin päin löytyy ristiviittauksia. UT:sta on yhtä lailla valtavasti viittauksia VT:n asioihin.

On myös olemassa sanonta: "Varo yhden kirjan ihmistä", jolla käsittääkseni tarkoitetaan yhteen Raamatun kirjoista takertuvaan ihmiseen. Periaatteessa literalistille riittäisi yksittäiseen tilanteen ohjeeksi yksi tai pari kohtaa, jos ne ovat kerran kirjaimellisesti absoluuttisesti totta. Välittömästä asiayhteydestä tai laajemmasta asiayhteydestä piittaamatta.

[Ntti]

2. No ylipäätänsä minulla on ilmeisesti harhaluulo, että kristinusko perustuu kaikkiin raamatun kohtiin.

...
Tähän ytimeen ei kuulu Raamatun kirjaimellinen tulkinta.

Nyt tuhlaat ruutia.

En ole tarkoittanut sotaa käydä.

Hoff kuvittelee...

Hoffille lienee uutta, ...

Itse toivoisin, että jokainen pyrkisi pitämään keskustelussa henkilökohtaisuudet minimissään. Aihe on sellainen, että jostain käsittämättömästä syystä se heilauttaa punaiselle niin monen keskustelijan mittarit, ettei niitä mittareita tarvitsisi enää erikseen heilutella.

Asiasta olen nähdäkseni kanssasi samaa mieltä, mutta ilmaisu voisi mielestäni olla harkitumpaa.

Ihan meillä jokaisella.

[risto]

Itse toivoisin, että jokainen pyrkisi pitämään keskustelussa henkilökohtaisuudet minimissään. Aihe on sellainen, että jostain käsittämättömästä syystä se heilauttaa punaiselle niin monen keskustelijan mittarit, ettei niitä mittareita tarvitsisi enää erikseen heilutella.

Asiasta olen nähdäkseni kanssasi samaa mieltä, mutta ilmaisu voisi mielestäni olla harkitumpaa.

Ihan meillä jokaisella.

Totta, se oli turhaa allekirjoittaneelta.

En tiedä mikä siinä on, mutta nettikeskustelussa käyn turhan helposti henkilöön kiinni, vaikka nyt(kään) en ollut itse mitenkään provosoitu(nut), joten en voi laittaa pikaistuksen piikkiin ;-).

Sama ohje sopii myös yleisesti Hommaan, joka on sekin varsin räjähdysherkkää tavaraa. Jätetään taidokkaat (semi-)provokatiiviset kirjoittelut JH-a:lle ja muille, jotka homman osaavat.

[Hoff]

Keskustelu on omasta mielestäni ollut ihan asiallista. Eikä minua henk. koht. suututa vaikka laitatkin sanoja suuhuni.
En silti ymmärrä miten raamattua voi lukea muuten kuin sanasta sanaan? En ymmärrä miten pyhästä kirjastanne voitte sivuuttaa niinkin tärkeän asian kuin vedenpaisumus? Raamatullinen minimalismi näyttää olevan suosittua, mutta mikä osa raamatusta sitten on totta ja mikä ei?

Vielä siitä maailman iästä -Raamattu tukee selvästi ajatusta että maailma on 6000 vuotta vanha:

Tämä on luettelo Aadamin jälkeläisistä.

Haluaisin tarkennusta vielä oletukseesi, että joitakin sukupolvia on jäänyt välistä.
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/1Moos.5.html#o8


http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_aikajana

[Karkea]

Keskustelu on omasta mielestäni ollut ihan asiallista. Eikä minua henk. koht. suututa vaikka laitatkin sanoja suuhuni.
En silti ymmärrä miten raamattua voi lukea muuten kuin sanasta sanaan?

Miten olisi metafora?

Jo sanat sinällään ovat symboleja ja metaforia, joten tarina kuin tarina on toimii aina ja vain mielikuvituksessa.

[Hoff]

Miten olisi metafora?

Jo sanat sinällään ovat symboleja ja metaforia, joten tarina kuin tarina on toimii aina ja vain mielikuvituksessa.

Oliko Jeesus metafora? Jos raamatun kertomukset ovat metaforia on niistä kiisteleminen todellakin turhaa. Mutta silloin täytyisi tehdä selväksi mikä on todellista ja mikä ei. Ei vain pakoilla hankalia kysymyksiä ja puhua metaforista.

[IDA]

http://www.uwgb.edu/DutchS/PSEUDOSC/WhyRBNoInt.HTM

http://www.uwgb.edu/DutchS/PSEUDOSC/WhyIntNoRB.HTM

Ja koska minun ei tarvitse olla tasapuolinen laitetaan vielä kaupan päälle:

http://www.christianitytoday.com/bc/2007/marapr/1.21.html

ja hilpeän terävä:

http://irrationalatheist.com/downloads.html

[maitolahti]

Alan Watts on ihan hauska: Alan Watts is God for 10 minutes.

[Karkea]

Miten olisi metafora?
Jo sanat sinällään ovat symboleja ja metaforia, joten tarina kuin tarina on toimii aina ja vain mielikuvituksessa.

Oliko Jeesus metafora? Jos raamatun kertomukset ovat metaforia on niistä kiisteleminen todellakin turhaa. Mutta silloin täytyisi tehdä selväksi mikä on todellista ja mikä ei. Ei vain pakoilla hankalia kysymyksiä ja puhua metaforista.

Raamatussa esiintyy myös muita historiallisia henkilöitä. Nimet ovat metaforia: ne viittaavat elävään ihmiseen, mutta ovat siis vain sanallisia symboleita. Voin esim. sanoa tässä illan ratoksi Johnny Depp, muttei vaan hän suostu tuohon soffalle inkarnoitumaan. Verrokiksi oikean nimisille henkilöille, jotka esiintyvät metaforisissa puitteissa voisi mainita vaikka Jumalaisessa, metaforisessa Näytelmässä (by Dante) esiintyvän Vergiliuksen tai vaikka Mannerheimin vastikään öyhötetyssä nukkeanimaatiossa.

Korjattu kökkökielisyys.

[Ntti]

Oliko Jeesus metafora? Jos raamatun kertomukset ovat metaforia on niistä kiisteleminen todellakin turhaa. Mutta silloin täytyisi tehdä selväksi mikä on todellista ja mikä ei. Ei vain pakoilla hankalia kysymyksiä ja puhua metaforista.

Jeesus historiallisena henkilönä on käsittääkseni suhteellisen hyvin dokumentoitu. Mitä Raamatun kertomuksiin kokonaisuutena tulee, niin kukaanhan ei täysin varmasti voi tietää, mikä on tarkoitettu vertauskuvaksi ja mikä on tarkka kuvaus tapahtuneista asioista.

Edelleen painotan, että jos olisi tietoa, ei tarvittaisi uskoa. Johan Raamattu itsekin puhuu ilosanomasta hullutuksena. Ei ole tarkoitus, että sen voisi jotenkin järkeilemällä ja päättelemällä ymmärtää vaan vaaditaan hyppy tuntemattomaan.

[Karkea]

Edelleen painotan, että jos olisi tietoa, ei tarvittaisi uskoa. Johan Raamattu itsekin puhuu ilosanomasta hullutuksena. Ei ole tarkoitus, että sen voisi jotenkin järkeilemällä ja päättelemällä ymmärtää vaan vaaditaan hyppy tuntemattomaan.

Miten tieto ja usko mielestäsi eroavat toisistaan?

No, eivät ne eroakaan, kas jokainen tietäminen sisältää kokemuksen havainnosta ja kyynisimmänkin ateistin pitää viimekädessä uskoa, että hänen havaintonsa on tosi.

[Turjalainen]

En tiedä kiinostaako, mutta tässäpä linkki Mosaf Hassanin haastatteluun. HÄn on erään Hamasin johtajan kristityksi kääntynyt poika, joka haistatti pitkän islamismille:

http://www.zimbio.com/member/Yello4u/articles/4239938/Hamas+Christian+conversion+Mosaf+Hassan

[Rutja]

Jos lähdetään liikkeelle henkilön käyttäytymisestä, minusta vaikuttaa, että monille henkilöille ateismista on tullut uskonto (puhun yleisellä tasolla, en kenestäkään tietystä henkilöstä). Ateismia saatetaan tunkea ihmisten naamalle samaan tapaan kuin jesuiitta krusifiksiään pakanan naamalle. Se saattaa täyttää ihmisen päivittäisen aivokapasiteetin lähes kokonaan. Se saattaa olla se linssi, jonka läpi koko maailmaa tarkkaillaan ja sen tapahtumia selitetään. Jne. jne. Loppupeleissä ero ei ole suuren suuri.

Jos miehellä on päällään punainen villapaita ja hän ahdistelee ihmisiä kaduilla kertoen punaisesta villapaidastaan ja tyrkyttäen sitä heidän naamalleen, niin

a) onko syy punaisessa villapaidassa vai punaiseen villapaitaan pukeutuneessa miehessä?

b) onko myös muut punaiseen villapaitaan pukeutuneet ihmiset arvioitava tämän tapauksen pohjalta?

Ylipäätään tämä keskustelu on hyvin tyhjänpäiväinen. Naurettavinta tässä on se, kuinka uskomisella kristinuskon Jumalaan tai siihen uskomattomuudella väitetään olevan jokin kausaliteetti esimerkiksi väkivaltaan. Tosin, onhan uskovaiset yliedustettuina esimerkiksi USA:n vankitilastoissa, mutta uskovaisuus on tässä tapauksessa seurausta henkilön muista ominaisuuksista, jotka ovat vaikuttaneet rikosalttiuteen.

[Petteri R]

Tässä pohdiskelujani, elekee viissaammat oloko liian ankaria 

Kaikista ateistien kristinuskossa näkemistä mahdottomuuksista huolimatta usko voi henkilökohtaisesti olla käyttökelpoinen -Jumalakin voi tuntua jopa todelliselta, vaikka uskovainen ei pystyisi tieteellä todistamaan vedenpaisumuksen olemassaoloa. Se, että joku sanoo, ettei ihminen ole kristitty, jos ei usko todistamattomaan vedenpaisumukseen, saattaa tuntua pahalta, mutta se on vain yhden ihmisen määritelmä kristitystä. Kristinuskon merkitys psyykelle voi monen kohdalla olla erittäin positiivinen. Useimmat meistä kaipaavat sanomaa armosta ja siitä, että meillä yksilöinäkin on jokin tarkoitus ts. joku on luonut meidät ja rakastaa meitä ja että jossain olisi kuoleman jälkeinen paratiisi.

Edellyttääkö mielekäs jumalausko sitä, että Jumalan pitää myös olla empiirisesti todistettavissa? Riippuu lähtökohdasta. Jos uskoon ja Raamattuun liittyviä asioita ei voi todistaa oikeaksi, ateisti sanoo, että se on sitten sama kuin jos uskoisi mihin tahansa satuolentoon. No siltä se saattaa vaikuttaakin, mutta kristitty uskoo sen "satuolennon" olevan silti olemassa, ja siitä on hänelle lohtua (ja kai hänellä on siihen oikeus). On myös olemassa intuitio, jolla Jumala voidaan kokea todelliseksi ja jota ateistit voivat tietenkin myös vaittää omasta psyykestä tulevaksi itsepetokseksi.
Raamattu puhuu myös Jumalan valtaistuimesta, Edenistä, hyvän- ja pahantiedon puusta ja henkiolennoista, eikä näitä voi koskaan osoittaa oikeaksi samalla tavalla kuin vedenpaisumuksen voisi (jos siitä löytyisi jälkiä). Ateisti ei todisteiden puutteessa voi uskoa näihin, koska vain ihmisen perusaistien havainnoima maailma on hänelle totta.

Kristitty voi uskoa, että Jumala on muuttanut maailmaa syntiinlankeemuksen jälkeen [sillä näin väkisinkin on pitänyt käydä, sillä alunperin ei luomakunnassa ollut lihaa syöviä eläimiä, joten lihaa syövien eläinten hampaiden on täytynyt kehittyä luomisen ja syntiinlankeemuksen jälkeen] ja että Jumala on saattanut muuttaa maailmaa vedenpaisumuksessa niin, ettei siitä ole jäänyt mitään jälkiä. Mutta fossiileja ja miljardien valovuosien päähän laajentunutta maailmankaikkeutta ei voi mahduttaa 6000 vuoden ikäiseen maailmaan muuttamatta nykyisiä fysiikan lakeja. Tämä on tietysti kristityn uskolle mahdollista Jumalan kaikkivaltiuden kautta, mutta ateistia se suuresti naurattaa, koska siinä on liikaa selittelyn makua.

Ymmärrettävästi ateistille vain materiaaliset todisteet Jumalan läsnäolosta ja todistettavissa olevat kokemukset Hänestä olisivat riittävät syyt muuttaa käsitystä teistiseen suuntaan. Jos todistustaakka Jumalan olemassaolosta on uskovaisella (sillä ateistin on hankalaa todistaa olematonta olemattomaksi), perustila on siis se, että ei ole Jumalaa. Tätä todistustaakan sälyttämistä puolin ja toisin voi seurata professorien Richard Dawkinsin (ateisti) ja Alister McGrathin (kristitty) kirjallisessa debatissa. Molemmilla on hienoja perusteita näkemyksilleen.

Ateisteille todellisuuden raameiksi rajautuu aina se, mikä voidaan esim. nähdä, kuulla ja kosketella, mutta poissulkeeko tämä Jumalan olemassaolon ihmisen aistimaailman ja havainnointikyvyn ulkopuolella? Kristityt selittävät Jumalalla asioita, joiden selittämiseen ei välttämättä Jumalaa tarvittaisi. Tällaisia kaksipuolisia pohdiskeluja minäkin käyn itsekseni, vaikka joskus olen fundamentalistiksi itseni määritellyt. Kritiikki on tehnyt maailmankuvaani muutoksia, mutta silti intuitiivinen jumalakokemukseni ei ole laimentunut. Kutsukaa sitä sitten, arvon jumalattomat, vaikkapa aivokemian häiriötilaksi 


Kosmisessa hevoskilpailussa fundamentalistisessa uskossa on kysymys siitä, että uskovainen on panostanut kaikki rahansa hevoselle, jonka veikkaaminen on täysin järjen ja logiikan vastaista, muiden kuin samoin uskovien silmissä, eikä sen menestymiseen usko kukaan. Vasta maaliviivalla nähdään kannattiko. Jos kannatti, palkintokerroin on kova. Jos ei, niin olo voi tuntua tyhjältä, mutta eipä ole sitten helvettiäkään.   

[Lemmy]

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135243819139.gif)
Ajankohtaista - sian uskonto sopii minullekin 

[Rutja]

Tämä keskustelu on varmasti jo käyty, mutta käydään nyt taas.

Useimmat meistä kaipaavat sanomaa armosta ja siitä, että meillä yksilöinäkin on jokin tarkoitus ts. joku on luonut meidät ja rakastaa meitä ja että jossain olisi kuoleman jälkeinen paratiisi.

Elämällä voi olla tarkoitus ilman mitään taikauskoakin. Miksi kuoleman jälkeen pitäisi olla mitään? Minua ainakin kiinnostaa se mitä on nyt, enkä hassaa aikaani miettimällä kuolemanjälkeistä. Itseasiassa juuri sen takia koen elämän arvokkaaksi, koska kaikkein todennäköisimpänä pidän sitä, että kuollessa vain tajunta lakkaa olemasta ja olotila on yhtä mielenkiintoinen kuin ennen kuin oli olemassa. Se, että toivoisit hartaasti olevasi miljonääri ei tee sinusta miljonääriä. Se, että toivoisit olevan elämää kuoleman jälkeen, ei synnytä elämää kuoleman jälkeen.

No siltä se saattaa vaikuttaakin, mutta kristitty uskoo sen "satuolennon" olevan silti olemassa, ja siitä on hänelle lohtua (ja kai hänellä on siihen oikeus)

On, mutta miten tämä eroaa lasten suhteesta joulupukkiin? Vaikka toisaalta lapsille joulupukki on näkyvä ja konkreettisesti toimiva hahmo - samaa ei voi sanoa Jahvesta.

Kristitty voi uskoa, että Jumala on muuttanut maailmaa syntiinlankeemuksen jälkeen [sillä näin väkisinkin on pitänyt käydä, sillä alunperin ei luomakunnassa ollut lihaa syöviä eläimiä, joten lihaa syövien eläinten hampaiden on täytynyt kehittyä luomisen ja syntiinlankeemuksen jälkeen] ja että Jumala on saattanut muuttaa maailmaa vedenpaisumuksessa niin, ettei siitä ole jäänyt mitään jälkiä. Mutta fossiileja ja miljardien valovuosien päähän laajentunutta maailmankaikkeutta ei voi mahduttaa 6000 vuoden ikäiseen maailmaan muuttamatta nykyisiä fysiikan lakeja. Tämä on tietysti kristityn uskolle mahdollista Jumalan kaikkivaltiuden kautta, mutta ateistia se suuresti naurattaa, koska siinä on liikaa selittelyn makua.

Vaikuttaa siltä, että jumalallasi on kova tarve hävittää kaikki todisteet olemassaolostaan ja kaikin tavoin vältellä sitä, että ihmiset häneen uskoisivat. Siinä sen ainakin voi sanoa onnistuneen.

Ateisteille todellisuuden raameiksi rajautuu aina se, mikä voidaan esim. nähdä, kuulla ja kosketella, mutta poissulkeeko tämä Jumalan olemassaolon ihmisen aistimaailman ja havainnointikyvyn ulkopuolella?

Ei, eikä kukaan tuntemani ateisiti ole tällaista väittänyt. Eikä maailma niinkään rajaudu, vaan ennemmin kyse on siitä, että ei ole mielekästä olettaa sellaista olevaksi, mistä ei voi saada tietoa. Esimerkiksi on hyvinkin todennäköistä, että galaximme miljardeista tähdistä joillakin on jotain elämää, mutta koska meillä ei ole tällaisesta mitään empiiristä todistetta, niin ei voida olettaa näin olevan.

Jos kannatti, palkintokerroin on kova. Jos ei, niin olo voi tuntua tyhjältä, mutta eipä ole sitten helvettiäkään.

Oletetaan nyt, että tallainen Jumala vastoin mitään empiiristä näyttöä olisi olemassa. Jos hänen vaatimuksenaan on se, että sinun tulee uskoa häneen joidenkin kirjoitusten pohjalta tai muuten jodut Helvettiin, niin minusta se Helvetti kuulostaa paremmalta, kuin alistua tuollaisen narsismin uhriksi.

Vähän sama kuin mies huutaisi vaimolle: Minä rakastan sinua, mutta jos et ole minulle uskollinen, ammun pääsi irti!

Pitää muuten mainita sen verran, että en ole täysin ateisti, vaan minussa on traditionalistin vikaa ja voisin määritellä itseni myös suomenuskoiseksi, sillä samaistun esikristillisiin arvokäsityksiin ja luontosuhteeseen.

[Ntti]

Oletetaan nyt, että tallainen Jumala vastoin mitään empiiristä näyttöä olisi olemassa. Jos hänen vaatimuksenaan on se, että sinun tulee uskoa häneen joidenkin kirjoitusten pohjalta tai muuten jodut Helvettiin, niin minusta se Helvetti kuulostaa paremmalta, kuin alistua tuollaisen narsismin uhriksi.

Vähän sama kuin mies huutaisi vaimolle: Minä rakastan sinua, mutta jos et ole minulle uskollinen, ammun pääsi irti!

Viestissäsi oli valtavan paljon asiaa ja argumentteja, jotka on jo keskusteltu läpi tässä ketjussa, joten en niitä kommentoi, kun ei kuitenkaan vaadi suurta vaivaa käydä niitä aikaisempia viestejä. Tähän yhteen kohtaan kuitenkin tartun.

Ensinnäkin, on mielestäni varsin outoa sanoa, että jos taivas ja helvetti ovat olemassa, sanot, että helvetti kuulostaa paremmalta. Kun toinen on kuitenkin ikuisen ilon tyyssija ja toinen ikuisen kärsimyksen.

Toisaalta, Raamatun kuva omasta jumalastaan on juuri sellainen, että Jumala todellakin sallii tällaisen valinnanvapauden ihmisille. Jos ihminen ei halua ottaa vastaan hänelle suotua taivaspaikkaa, ei häntä taivaaseen pakoteta vaan hän saa halutessaan mennä helvettiin.

[Rutja]

Oletetaan nyt, että tallainen Jumala vastoin mitään empiiristä näyttöä olisi olemassa. Jos hänen vaatimuksenaan on se, että sinun tulee uskoa häneen joidenkin kirjoitusten pohjalta tai muuten jodut Helvettiin, niin minusta se Helvetti kuulostaa paremmalta, kuin alistua tuollaisen narsismin uhriksi.

Vähän sama kuin mies huutaisi vaimolle: Minä rakastan sinua, mutta jos et ole minulle uskollinen, ammun pääsi irti!

Viestissäsi oli valtavan paljon asiaa ja argumentteja, jotka on jo keskusteltu läpi tässä ketjussa, joten en niitä kommentoi, kun ei kuitenkaan vaadi suurta vaivaa käydä niitä aikaisempia viestejä. Tähän yhteen kohtaan kuitenkin tartun.

Ensinnäkin, on mielestäni varsin outoa sanoa, että jos taivas ja helvetti ovat olemassa, sanot, että helvetti kuulostaa paremmalta. Kun toinen on kuitenkin ikuisen ilon tyyssija ja toinen ikuisen kärsimyksen.

Toisaalta, Raamatun kuva omasta jumalastaan on juuri sellainen, että Jumala todellakin sallii tällaisen valinnanvapauden ihmisille. Jos ihminen ei halua ottaa vastaan hänelle suotua taivaspaikkaa, ei häntä taivaaseen pakoteta vaan hän saa halutessaan mennä helvettiin.

Jumalasi on sellainen joka laittaa ihmisen kidutettavaksi ikiajoiksi syyllisenä siihen, ettei ole uskonut sitä, mitä jossakin 300-luvulla, monilta osin poliittisin perustein koostetussa opuksessa sanotaan.

Se minkä kuvan Jahvesta/Jumalasta saa näiden kristinuskon oppien perusteella on sellainen, että hän kärsii selvästi DSM-järjestelmään hyväksytyn mukaisesta narsistisesta persoonallisuushäiriöstä, vaikka toisaalta etenkin Vanhasta testamentista huokuva impulsiivisuus ja joustamattomuus viittaa koodi F60.3:n mukaiseen epävakaaseen persoonallisuuteen. Omnipotentia tässä tapauksessa on ymmärrettävää ja eikä harha-aistimus, joten se voitanee tässä diagnoosissa sivuuttaa. Miljoonien ihmisten surmaaminen kontrollihalun ja kunnioituksen tunteen saavuttamiseksi viittaa myös koodi F60.2 antisosiaaliseen persoonallisuushäiriöön. Jahve on ilmeisen kyvytön samaistumaan toisen persoonan tunteisiin ja näkee asiat vain omalta kannaltaan, vaatien muita toimimaan ehdottomasti vaatimallaan tavalla.

Joka tapauksessa esittäisin, että Jahve siirretään ainakin toistaiseksi pois tehtävästään universumin itsevaltaisena hallitsijana, sillä hän on sairaudestaan johtuen ilmeisen kyvytön tähän tehtävään ja voi aiheuttaa arvaamatonta vahinkoa ympäristölleen.  :

[Turjalainen]

Keskustelu on omasta mielestäni ollut ihan asiallista. Eikä minua henk. koht. suututa vaikka laitatkin sanoja suuhuni.
En silti ymmärrä miten raamattua voi lukea muuten kuin sanasta sanaan? En ymmärrä miten pyhästä kirjastanne voitte sivuuttaa niinkin tärkeän asian kuin vedenpaisumus? Raamatullinen minimalismi näyttää olevan suosittua, mutta mikä osa raamatusta sitten on totta ja mikä ei?

Vielä siitä maailman iästä -Raamattu tukee selvästi ajatusta että maailma on 6000 vuotta vanha:

Tämä on luettelo Aadamin jälkeläisistä.

Haluaisin tarkennusta vielä oletukseesi, että joitakin sukupolvia on jäänyt välistä.
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/1Moos.5.html#o8



http://fi.wikipedia.org/wiki/Raamatun_aikajana

Syy siihen on se, että patriarkkojen sukuluettelot, ja muutkin sukuluettolot, ovat tarinoita. Jokainen nimi on sana, joka merkitsee jotain, ja laittamalla nimet peräkkäin saadaan lauseita ja tarinoita, joilla oli tärkeä merkitys aikoinaan lukijoille. Oleellista oli siksi, että viestin merkitys, ei se, että luettelo oli tarkka (jos esim. välissä oli sukupolvia, joiden nimet eivät passanneet nimistä koostuvaan lauseeseen/tarinaan, ne jätettiin pois).

[Ntti]

Jumalasi on sellainen **snip**

Se minkä kuvan Jahvesta/Jumalasta saa **snip**

Viihteellinen tulkintasi Hänestä, joka joko on tai ei ole olemassa ei tietenkään vaikuta todellisuuteen millään lailla.

Olen aikaisemminkin sanonut tämän, joten pahoittelen toistoa, mutta ymmärrän, jos joku ei usko jumaliin ylipäätään tai että hän ei usko kristinuskon Jumalaan. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miksi uskonasioista keskustellaan niin aggressiiviseen sävyyn - ja yleensä se aggressio nykypäivänä (oman kokemukseni perusteella) lähtee pääosin ateistien puolelta. En näe sitä hyötyä, jonka keskustelija uskoo saavuttavansa loukkaamalla toisen uskoa - tai uskon puutetta. (Tietysti myös kristityillä on historiaa Raamatulla päähän lyömisestä, tiedän.)

[M.E]

Sama täällä. Minua ärsyttää erityisesti tuputtava sävy, tuli se kummalta puolelta tahansa. Itse vältän uskontoväittelyitä aina kuin mahdollista. Ainoastaan jos joku yrittää perustella jotain käytäntöä Raamatulla/Koraanilla/uskonnolla, niin silloin koen tarpeelliseksi kritisoida asiaa. Esim. Jeesus sanoo auta lähimmäistäsi ja siksi meidän on autettava pakolaisia. Tällaisella argumentilla ei ole mitään todistusvoimaa silmissäni (paitsi sen lausujan yksinkertaisuudesta).

Kuinka usein olette kuullet jonkun perustelevan jotain poliittista toimintaa jumalan olemattomuudella (paitsi kuvitellun olennon kunnian loukkaamista tms)?

[Miniluv]

Olen aikaisemminkin sanonut tämän, joten pahoittelen toistoa, mutta ymmärrän, jos joku ei usko jumaliin ylipäätään tai että hän ei usko kristinuskon Jumalaan. Sitä en kuitenkaan ymmärrä, miksi uskonasioista keskustellaan niin aggressiiviseen sävyyn - ja yleensä se aggressio nykypäivänä (oman kokemukseni perusteella) lähtee pääosin ateistien puolelta. En näe sitä hyötyä, jonka keskustelija uskoo saavuttavansa loukkaamalla toisen uskoa - tai uskon puutetta. (Tietysti myös kristityillä on historiaa Raamatulla päähän lyömisestä, tiedän.)

Minun käsitykseni on tämä. Kristinusko periaatteessa vaatii uskomista, ei tekoja. Tekojen uskonnosta olisi helppo irtautua - ei vaan tee. Mutta kristinuskosta irtautuminen vaatii jatkuvaa epäuskon toistamista.

Kyllä, olen sitä mieltä, että osa tunnekuohuisista ateisteista kieltää Jumalan johon pohjimmiltaan uskoo, mutta josta vain haluaa itsenäistyä.

[M.E]

--
Minun käsitykseni on tämä. Kristinusko periaatteessa vaatii uskomista, ei tekoja. Tekojen uskonnosta olisi helppo irtautua - ei vaan tee. Mutta kristinuskosta irtautuminen vaatii jatkuvaa epäuskon toistamista.
--

Mitenniin vaatii? Jos en siis jatkuvasti toista olevani ateisti, niin olen silloin kristitty? Oma ateisimini näkyy siinä, etten ajattele jumalia tai taivaallisia lakeja arkielämässäni.

Jos joku ärsyttävyyteen asti jankkaa jumalan olemattomuudesta, niin se on kyllä henkilön itsensä ominaisuus, ei ateismin tai uskonnottomuuden ominaisuus.

Mitä taas tulee kommenttiisi jumalan pohjimmiltaan uskomiseen, en nyt kyllä ymmärrä mitä se palvelee. Varmasti joku uskoo näin mutta oikeasti läheskään kaikki ateistit eivät tee näin. Aivan samalla tavalla on olemassa kristtittyjä, jotka kovaan ääneen kiistävät keijujen olemassa olon vaikka pohjimmiltaan niihin uskovatkin.

[Ntti]

Ainoastaan jos joku yrittää perustella jotain käytäntöä Raamatulla/Koraanilla/uskonnolla, niin silloin koen tarpeelliseksi kritisoida asiaa. Esim. Jeesus sanoo auta lähimmäistäsi ja siksi meidän on autettava pakolaisia.

Takerrunpa taas.

Uskon ja toivon, että myös sinä olet samaa mieltä Jeesuksen kanssa, että lähimmäistä tulee rakastaa ja myös, että mielestäsi pakolaisia tulee auttaa.

Siitä voidaan sitten keskustella _miten_ pakolaisia ja heidän lähtömaitaan autetaan parhaiten ja mikä avun määrä on tässä tilanteessa riittävä.

[M.E]

Ainoastaan jos joku yrittää perustella jotain käytäntöä Raamatulla/Koraanilla/uskonnolla, niin silloin koen tarpeelliseksi kritisoida asiaa. Esim. Jeesus sanoo auta lähimmäistäsi ja siksi meidän on autettava pakolaisia.

Takerrunpa taas.

Uskon ja toivon, että myös sinä olet samaa mieltä Jeesuksen kanssa, että lähimmäistä tulee rakastaa ja myös, että mielestäsi pakolaisia tulee auttaa.

Siitä voidaan sitten keskustella _miten_ pakolaisia ja heidän lähtömaitaan autetaan parhaiten ja mikä avun määrä on tässä tilanteessa riittävä.

Jos nyt luit tarkkaan, niin en ottanut itseasiassa kantaa lauseen sisältöön vaan sen perusteluihin. Olisi pitänyt valita jokin toinen lause mutta tuo oli ensimmäinen mitä tuli mieleen. Ongelmana on siis se, että väitteen mielekkyys, todistusvoima tai totuusarvo EIVÄT riipu sen sanojasta. Lause olisi yhtä validi vaikka sen olisi esittänyt itse perkele.

Vaikka Jeesus olisi sanonut, että Suomi kuuluu suomalaisille, niin olisin edelleen samaa mieltä, että väitettä ei voi perustella Jeesuksen sanomisilla.

[Miniluv]

Varmasti joku uskoo näin mutta oikeasti läheskään kaikki ateistit eivät tee näin.

En enempää väittänytkään.

Aivan samalla tavalla on olemassa kristtittyjä, jotka kovaan ääneen kiistävät keijujen olemassa olon vaikka pohjimmiltaan niihin uskovatkin.

Hevosmiesten tietotoimiston mukaan Fred Phelpsin seurakuntaan kuuluu yksi tällainen ihminen

[Ntti]

Ongelmana on siis se, että väitteen mielekkyys, todistusvoima tai totuusarvo EIVÄT riipu sen sanojasta.

Vaikka Jeesus olisi sanonut, että Suomi kuuluu suomalaisille, niin olisin edelleen samaa mieltä, että väitettä ei voi perustella Jeesuksen sanomisilla.

Asia selvä, ymmärsin sinut aluksi väärin. Tavallisten kuolevaisten kohdalla olen kanssasi samaa mieltä. Kristityille Jeesus on kuitenkin se, jonka esimerkkiä heidän tulee seurata. Itse _uskon_, että Jeesus on Jumalan poika ja siksi tietää, mistä puhuu. Olen kuitenkin sitä mieltä, että nykypäivänä Jeesuksen opetuksista selviää lähinnä se, mihin poliittisilla (ja ihan jokaisen arkipäiväisillä) päätöksillä tulisi pyrkiä. Ei se, miten tuo päämäärä saavutetaan parhaiten.

Eli itse uskon, että meidän todella tulee rakastaa lähimmäistämme, koska Jeesus sanoo niin. Mitä lähimmäisen rakastaminen sitten yksittäisissä teoissa tarkoittaa ei ole aina niin selvää.

[M.E]

-- Tavallisten kuolevaisten kohdalla olen kanssasi samaa mieltä. Kristityille Jeesus on kuitenkin se, jonka esimerkkiä heidän tulee seurata. Itse _uskon_, että Jeesus on Jumalan poika ja siksi tietää, mistä puhuu.--

Eli itse uskon, että meidän todella tulee rakastaa lähimmäistämme, koska Jeesus sanoo niin. Mitä lähimmäisen rakastaminen sitten yksittäisissä teoissa tarkoittaa ei ole aina niin selvää.

Hyväksytkö, että islamista/hinduismista/ravintoaineopista ammennettu moraali on perustelujen kannalta yhtä validia kuin Jeesukselta (omasta uskostasi) johdetut arvosi? Eli katsotko, että kristinuskon moraali on absoluuttinen ja universaali ja kilpailevat näkemykset moraalista ovat vääriä?

Jos vastasit kyllä viimeiseen kysymykseen, niin mistä tiedät, että oma järjestelmäsi on vaihtoehdoista se oikea? Tai yleisemmin, mistä jokin ilman uskontoa koko elämänsä eristyksissä elänyt alkuasukas tietäisi, minkä uskonnon arvojärjestelmän ja maailmankatsomuksen omaksuisi?

(Huomaathan, etten tässä antanut omaa mielipidettäni krisinuskon tai mistään muusta lähteestä johdettuun absoluuttiseen tai relativistiseen arvoperustaan. Kysymys on näkemyksestäsi kristinuskon kanssa ristiriidassa olevista moraalijärjestelmistä, joiden auktoriteetillä on yhtä vahvat empiiriset todisteet auktoriteetistään.)

[Ntti]

Hyväksytkö, että islamista/hinduismista/ravintoaineopista ammennettu moraali on perustelujen kannalta yhtä validia kuin Jeesukselta (omasta uskostasi) johdetut arvosi?

Objektiivisesti tarkasteltuna hyväksyn. Henkilökohtaisesti olen tietysti sitä mieltä, että ne eivät ole yhtä valideja.

Eli katsotko, että kristinuskon moraali on absoluuttinen ja universaali ja kilpailevat näkemykset moraalista ovat vääriä?

Tietysti.

Jos vastasit kyllä viimeiseen kysymykseen, niin mistä tiedät, että oma järjestelmäsi on vaihtoehdoista se oikea?

En tiedä sitä mistään. Minä uskon, että se on Se Oikea.

Ihan rehellisesti puhuen en nyt ymmärtänyt mikä oli tarkoituksesi näillä kysymyksillä. Tietysti, jos olen kristitty, uskon, että juuri kristinusko on oikeassa ja muut väärässä. Eikö tämä ole itsestään selvää?

Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettenkö hyväksyisi mahdollisuutta siitä, että olen väärässä. Siksi en ole esimerkiksi sitä mieltä, että valtion tulisi pakottaa kaikki kristinuskoon.